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Mariage homosexuel, homoparentalité

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar TourneLune » Lun 8 Fév 2016 14:59

Les initiatives populaires sont acceptées telles quelles ou remaniées?
comment ils font si 2 initiatives contradictoires sont acceptées?
Une initiative plus récente doit pouvoir en modifier une plus ancienne non?

Je n'ai aucune idée de comment ça marche en Suisse, donc il est difficile de juger et de comprendre les ficelles derrière.
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Daysofwonder » Lun 8 Fév 2016 15:06

TourneLune, tu poses de bonnes questions dont je n'ai pas toutes les réponses. Lorsqu'elles sont acceptées, les initiatives doivent souvent être adaptées lorsqu'elles ne sont pas claires (ici ce n'est pas le cas pour ce qui est de la définition du mariage qu'ils ajoutent dans la Constitution). Ça a été notamment le cas avec une initiative de l'UDC sur le renvoi des criminels étrangers. Il a été ajouté au texte que le juge devait estimer le jugement au cas par cas (ce qui me semble normal). L'UDC n'avait pas été satisfait de ceci, et de ce fait on va REvoter (le 28 février également, comme pour l’initiative du PDC) sur le "renvoi EFFECTIF des criminels étrangers", afin qu'il y ait une sorte "d'automatisation" de l'expulsion...

Normalement il n'y a pas 2 initiatives contradictoires qui passent (sauf en cas d’initiative + contre-projet acceptés en même temps), mais je ne sais pas comment se fait la procédure. Je sais en tout cas que l’initiative pour le mariage pour tous a été à la base initiée par le parti Vert'libéral, et que si l’initiative du PDC passait, elle ne pourrait plus être soumise au vote de la population.

«Inscrire une telle définition du mariage dans la Constitution créerait un obstacle à l’adoption du Mariage pour Tous.» (Didier Bonny). Et oui, notre système politique est ainsi fait. Pour une réforme du Code civil, la majorité du peuple est suffisante.

Pour une réforme constitutionnelle cependant, non seulement le peuple, mais aussi les cantons doivent approuver le nouvel article. Or, si l’initiative du PDC est acceptée, l’adoption du mariage pour tous n’impliquerait plus seulement une réforme du Code civil, mais également une réforme de la Constitution.


(http://360.ch/blog/magazine/2016/02/lin ... ensongere/)

Maintenant, avec tes questions, tu me donnes un espoir: est-ce que le texte de l'initiative du PDC pourra encore être modifié? Les opposants à l’initiative disent que non. J'aimerais vraiment avoir l'avis d'un juriste là-dessus...

ATTENTION: ce que je dis ici provient de ce qu'on m'a dit et de ce que j'ai pu lire dans les journaux, de ce que je m'en souviens. La politique suisse est une casse-tête, et je n'ai pas fait d'études de droit, ni ne connaît de manière proche quelqu'un ayant fait du droit. Le site de la confédération est peu clair, mais pour plus d'informations sur les initiatives populaires : https://www.ch.ch/fr/initiatives-populaires/
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Daysofwonder » Lun 29 Fév 2016 09:35

Désolée de me répondre à moi-même, mais la votation a eu lieu hier. Les résultats ont été extrêmement serrés et le suspense a duré jusqu'à 18h (alors qu'habituellement, dès 13h tout est déjà plié)! Pour qu'une initiative soit acceptée, il faut que la majorité des cantons (il y en a 26) votent "OUI" (c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait au moins 13.5 cantons où la majorité des habitants ont voté "OUI") et que la majorité des Suisses votent "OUI".

L'initiative du PDC a obtenu des "OUI" de la part de 15 cantons et 3 demi-cantons, alors que seuls 5 cantons et 3 demi-cantons ont voté "NON"...

Mais heureusement, ce sont les plus grands cantons qui ont voté NON (soit Zürich, Vaud, Berne...), ce qui fait qu'il y a eu 50.84% de NON!!! (une différence de seulement 55'000 voix!). Comme assez souvent lors de votations, il y a eu des divergences villes/campagnes. Ce sont surtout les grandes villes qui ont fait la différence (les habitants du demi-canton de Bâle-ville ont voté NON à 60.51%!).

L'initiative est donc rejetée: nous n'inscrirons pas dans la Constitution que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Concernant l'imposition des couples mariés, le Conseil Fédéral va se pencher sur le sujet et va proposer normalement un modèle d'imposition individuelle, modèle qui permet de supprimer toute discrimination entre couples mariés et couples concubins.

La suite?

L'initiative parlementaire des Vert'libéraux nommée "Mariage civil pour tous" a été déposée le 5 décembre 2013 au Conseil National. Le texte dit entre autres: "Les formes d'union régies par la loi sont ouvertes à tous les couples quels que soient leur sexe ou leur orientation sexuelle.".
La commission des affaires juridiques du premier conseil a décidé de donner suite à l'initiative le 20 février 2015.
Maintenant il faut également l'approbation du deuxième conseil. On attend...
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Grabote » Lun 29 Fév 2016 09:41

Cool :)
Mais ... à quand l'abrogation du mariage ????
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar joran » Lun 29 Fév 2016 21:22

Daysofwonder je te remercie de nous avoir donné la suite de l'information.

J'ai repensé quelques fois à cette proposition sans voir comment elle pouvait être " détournée", parce que la tournure me faisait entrevoir un "oui" aux votations.
Cela dit le mode de scrutin m'est encore un peu opaque...
"Il n'est point de bonheur sans liberté,
ni de liberté sans courage."

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar giratoire » Sam 5 Mar 2016 00:22

Brassens l'a tellement bien dit.

https://www.youtube.com/watch?v=I9OXwNd8EUs

J'aime les chanteurs moustachus qui vivent et subliment leur absolu.

Mais si pas de mariage, pas de "non demande..." C'est trop bon la liberté.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar FeverDream » Mar 19 Juil 2016 00:55

Bon, je ne vais pas revenir sur ce qui a déjà été dit, d'autant que la loi est passé depuis un moment (et j'en suis plutôt heureuse). Je ne vais pas revenir non plus sur l'insémination artificielle, parce que pour faire très bref sur mon opinion, à partir du moment où elle est ouverte aux hétérosexuels qui, eux, ne peuvent pas procréer, que l'on considère que l'homosexualité est normale et qu'en plus les homosexuels peuvent être parent par le biais de l'adoption, il faut juste rester cohérent, sinon, il fallait clairement se positionner contre et assumer ses idéologies (et pour ma part, j'étais pour, donc, je le vis bien).

Je voulais donc revenir sur la GPA, et le fait d'utiliser le corps d'une femme pour réaliser un désir d'enfant. Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, pour le moment. Il y a du pour et du contre et, oui, je ne pense pas qu'être contre la GPA soit nécessairement être homophobe. On peut évidemment souligner l'inégalité qu'il pourrait exister entre femmes et hommes homosexuels (et donc, ce n'est pas nécessairement contre les homos), tout comme on peut souligner l'éthique se trouvant derrière le fait d'utiliser le corps d'un être humain comme une mère pondeuse, ce qui mériterait une réflexion plus approfondie bien que l'évocation de cette dernière idée me dérange, ce pourquoi mon avis n'est pas du tout éclairé.

Par contre, je me questionne si cette situation à double tranchant n'est pas issu de notre bagage culturel. La parentalité est, elle, un concept proprement humain qui n'a rien de "naturel". Un papa, une maman, c'est une construction. Il existent des géniteurs, oui, sans doute possible au regard de la science. Pour autant, le concept du père, et de la mère, est un sujet strictement social. Une anthropologue a étudié le sujet, visiblement, Françoise Héritier (féministe pour ceux qui se poseraient des questions), qui a aussi pris part au débat au sénat lors du débat sur le mariage pour tous, dont on peut la retranscription ici:

http://www.senat.fr/rap/l12-437-2/l12-437-21.html

Autrement, dans d'autres cultures que la nôtre, à des temps présents ou éloignés, il n'existe pas un seul père (soignant), puisque le père n'est pas le géniteur, mais grossièrement, tous les hommes de la famille dont le géniteur est issue, pareillement pour la mère. Ce qui signifie que tous les frères, oncles, père (dans nos concepts), du géniteur sont aussi pères de l'enfant et pareil pour la mère. Dans d'autres encore, le géniteur est davantage vu comme un donneur, qui va transmettre à l'enfant son héritage (intelligence, carrure...), mais, à part sa graine (vulgairement), il ne laissera aucune trace de lui dans la vie de l'enfant, c'est la mère seule qui est considérée comme étant le parent.

On pourra plus ou moins juger de la bienfaisance de tels schémas, qui serait difficile à discuter puisque nous avons un système foncièrement différemment, mais, tout cela pour dire que le concept de "il faut un père et une mère" pour que la vie d'un enfant soit heureuse se base sur une construction. Cela dit, il est relativement admis au sein de notre société même, en psychologie, d'ailleurs plutôt tourné psychanalytique, que la mère est en fait la soignante, et le père l'élément "séparateur", ce qui fait que ces rôles peuvent tout aussi bien être représentés par d'autres objets.

Ainsi, pour notre part, nous avons décidé de restreindre les parents à deux personnes: le géniteur, et la génitrice, légitimement possesseurs des droits et obligations en ce qu'il s'agit de veiller sur la santé de l'enfant, son éducation, sa protection, son alimentation etc. (dixit autorité parentale). Bref, je me demande ce qu'il en serait-il si notre société était basée sur un système où chaque membre de la famille de l'enfant participe à son développement indifféremment et sans hiérarchie et donc, était son parent? Ou d'ailleurs, si chaque enfant était l'enfant "du monde", finalement, n'ayant aucun rapport d'appartenance à des individus désignés, qui devrait veiller à sa protection? Est-ce que le désir d'enfant existerait? Est-ce qu'il y aurait ce sentiment d'injustice où, puisqu'on est infertile ou homosexuel, nous n'avons pas le droit d'élever nous mêmes des enfants? Le droit de l'enfant ne serait-il pas ici protégé et prioritaire sur ce désir d'enfant? Finalement, n'est-ce pas la conséquence logique de notre système familial actuel? En somme, ne récoltons nous pas ce que l'on sème? N'y a-t-il pas une part d'hypocrisie, de fuite, à ce refus de PMA, GPA ou il y a peu, à l'homoparentalité?

Voilà, réflexion du soir bonsoir.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Doodle » Mar 19 Juil 2016 17:30

Puisque tout le monde semble d'accord et puisque je crois que c'est le signe le plus sûr que l'on se trompe, puisque ainsi plus personne ne pense l'altérité de point de vue et la complexité du réel, bin voilà, quitte à jouer la comédie, je me sacrifie :

L'instauration du mariage homosexuel dans notre société est une grossière erreur.
L'adoption par les couples homosexuels un aveuglement.
La gestation pour autrui un projet aberrant.

Rien de tout ça n'est dans l'intérêt des enfants, des homoseuxels, des femmes ou de la société dans son ensemble. Tout au plus quelques très rares individus peuvent-ils y voir un intérêt politique ou financier... Et encore, je me demande si ce n'est pas un intérêt de courte vue. Pour tout les autres (donc notamment tout ceux aux noms desquels ces changements législatifs sont faits) je crois que c'est entre l'inutile et le dangereux.

Voilà, vous pouvez lancer les pierres. ;) :P

Ces déclarations sont bien sûr caricaturales et simplistes, ce qui est assez du niveau des déclarations pro-tout.

Que ce soit mon point de vue ou pas, je pense utile de savoir encore entendre une pensée un minimum divergente.

Je dois bien avouer, hélas, que les arguments typiques des opposants à ces mouvements sont d'une faiblesse risible (ce qui aura probablement contribué à leur défaite). Sommes nous capable de faire mieux ici ?

P.S. : Histoire d'apporter un peu d'eau au moulin, ceux qui ont des enfants et ont été confrontés aux problématiques de l'adoption en général pourront rappeler que la "dispartion" d'au moins un des parents est une chose très compliquée à gérer pour l'enfant tout au long de sa vie. Je ne vois pas pourquoi l'adoption pour les couples homo serait plus souhaitable. Et à la lumière de ces considérations on voit bien le merdier que peut foutre la GPA (pour couple homo ou non). Notez enfin, que entre le PACS et l'adoption simple, on avait déjà l'arsenal législatif nécessaire à résoudre la grande majorité des cas existants et nécessitant légitimation. Ces changements n'ont pas pour but de résoudre des injustices mais de créer de nouvelles organisations ou situations. On pourrait dire qu'il s'agit d'un mouvement de la constitution (la façon dont la société se voit elle même) et non de la population. On ne va donc pas dans la direction de la liberté mais l'encadrement généralisé et unifié. Un délire uniformatisateur en somme. Délire, parce que cette uniformatisation de forme est très éloignée de la réalité du pays. Les gens sont et restent différents. Même si on proclame la différence comme nouvelle norme, la norme ne collera jamais à la réalité. C'est une question de logique.
(On ne devrait pas avoir de probleme pour le comprendre dans un pays dont la langue est la championne des exceptions et cas particuliers en tous genres.)

P.S.2 : Qu'on en arrive à tous craindre l'accusation d'homophobie est franchement inquiétant. Je pense qu'entre personnes civilisées et intelligentes (comme je tends à penser que c'est notre cas ici) nous ne devrions pas avoir à nous justifier d'oser dire des choses suceptibles, peut-être, de faire croire qu'éventuellement nous puissions avoir une antipathie, même légère, pour les homosexuels dans leur ensemble. Pour ma part, c'est bien simple, mes sympathies comme mes antipathies sont réservées aux individus; les groupes ne m'intéressent pas. Et je n'ai pas d'animosité pour les gens atteints de phobies, c'est certes souvent absurde et source de problèmes... mais c'est humain.
Echauffement : 2 3 5 7, 1 3 7 9,... pouf, pouf... 3 9 ,1 7, 1 3 7, 3 9, 1 7, 1 3 9, 3 9, 7. Et ça rime !
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Choupinne » Mar 19 Juil 2016 20:57

Doodle a écrit:Sommes nous capable de faire mieux ici ?


Ouch, pas évident... Mais je vais tenter le coup !

Disclaimer : le texte qui suit ne reflète absolument pas mes opinions, mais tente de se faire l'avocat du diable sur ce sujet, ne m'en tenez pas rigueur plz ^^'

Un truc qui me dérange avec cette histoire de mariage gay, d'adoption etc... C'est que ça va encore et toujours dans le même sens que bien d'autres choses dans la société actuelle. J'ai l'impression que plus le temps passe, et plus l'homme s'éloigne de la nature, pour répondre à ses propres envies égoïstes. Parce que non, deux personnes du même sexe qui élèvent un enfant à 2 ça n'est pas "naturel". Quand bien même on puisse trouver des cas "d'homosexualité" dans la nature, rien a voir avec le fait de concevoir ensemble un enfant ou de l'adopter, et de l'élever ensemble comme ça serait le cas chez les humains, et qui plus est, c'est très marginal (des comportements observés chez quelques 100aines d’espèces, quelque chose comme ça. Je ne sais pas combien d'espèce animales il y a sur la terre, mais un peu plus que ça si je ne m'abuse).

Alors après tout, pourquoi pas ? Pourquoi ne pas s'éloigner de notre nature d'animal, pour mieux vivre notre nature d'Homme ? Et bien parce qu'a chaque fois que l'homme fait un pas de plus vers le "progrès", il se tire une balle de plus dans le pied sur le long terme. OGM, réchauffement climatique, destruction d'écosystèmes et j'en passe. Alors c'est vrai, je m'éloigne un peu de l'homosexualité en disant cela. Ou pas ? Car qui, aujourd'hui, peut affirmer que le fait d'avoir 2 sexes différents chez des parents n'apporte rien de plus pour l'enfant que le fait d'avoir des parents avec le même sexe ? Il y a des différences entre les deux sexes, c'est un fait, et un enfant d'une famille hétérosexuelle grandit avec l'influence de ces deux sexes différents (sauf cas de famille monoparentales, que j'occulte volontairement, parce que ca ne devrait pas non plus exister à mon sens). Quelles seraient au final les conséquences pour lui, conscientes ou inconscientes, de grandir dans un environnement "déséquilibré", moins riche de différences, ou n'est présent qu'un seul des deux sexes ? Je ne sais pas, et je ne suis pas sur que qui que ce soit puisse vraiment répondre à cette question.

Au final, ce n'est pas tant une question de se dire que l'homosexualité c'est bien, c'est pas bien, l'adoption par les couples homo c'est bien, c'est pas bien etc... Ce n'est pas une question de jugement de valeurs. C'est plutôt une question de remise dans le contexte : l'homme est un animal comme les autres. Plus intelligent certes, mais un animal quand même. Et peut-être qu'a force d'oublier cela, on se rapproche de plus en plus du bord de la falaise. Particulièrement dans un cas comme celui-ci, ou il est question de la famille, de l'éducation, et donc d'un pilier fondamental de la construction de la personnalité et la psychologie d'une personne.

My 2 cents.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar invité123 » Mar 19 Juil 2016 22:29

A vrai dire je suis assez consterné par les derniers messages de Doodle et Choupine. Je ne sais même pas par quoi commencer pour y répondre. Parler de ce qui est naturel pour l'espèce humaine ? Sérieusement ? Un délire uniformisateur ? Vraiment ?

Comment est-il possible d'affirmer de telles choses de manière aussi péremptoire ?

L'espèce humaine s'est arrachée à sa condition animale à partir du moment où elle s'est construite sur des relations sociales effaçant progressivement la sélection naturelle. A partir du moment où ce qui détermine majoritairement l’espérance de vie d'un individu repose en premier lieu sur la condition économique et sociale de son milieu d'origine et que les rapports de classe dictent qui sont les dominants et les alphas dans la population, alors l'espèce humaine n'a plus rien de naturelle. Nos valeurs, nos codes de moralité, nos croyances, mais également nos possibilités techniques, nos cadres de loi, etc, ne sont que culturels. Et ça fait au moins 15 000 ans que ça dure.

Alors ce qui est bon ou pas pour les individus, c'est pas plus mal de se baser sur les conclusions des études scientifiques concernant le sujet plutôt que sur ses intuitions ou le sens commun. Qui les unes comme l'autre sont trop souvent à coté de la plaque.




Et penser que dans une république, donner à chaque citoyen les mêmes droits, c'est du délire uniformisateur... Je reste sans voix en fait.

En ce qui concerne le mariage, qui est en premier lieu un contrat précisant des droits et des obligations, pourquoi l'orientation sexuelle des citoyens devrait être susceptible de priver certains d'entres eux de - par exemple - la protection du patrimoine en cas de decès, ou la responsabilité de la décision concernant les dernières volontés...

Qui peut légitimement demander à ce que des citoyens se voient interdire des droits qui sont élémentaires pour le reste de la population, et cela juste selon leur orientation sexuelle ?



Et ensuite il y a ce passage qui m'étonne beaucoup :

Doodle a écrit:P.S.2 : Qu'on en arrive à tous craindre l'accusation d'homophobie est franchement inquiétant. Je pense qu'entre personnes civilisées et intelligentes (comme je tends à penser que c'est notre cas ici) nous ne devrions pas avoir à nous justifier d'oser dire des choses suceptibles, peut-être, de faire croire qu'éventuellement nous puissions avoir une antipathie, même légère, pour les homosexuels dans leur ensemble. Pour ma part, c'est bien simple, mes sympathies comme mes antipathies sont réservées aux individus; les groupes ne m'intéressent pas. Et je n'ai pas d'animosité pour les gens atteints de phobies, c'est certes souvent absurde et source de problèmes... mais c'est humain.


Personnellement, je ne crains jamais l'accusation d'homophobie. Pour une raison simple, je ne suis pas homophobe.

Objectivement seul-e-s les homophobes peuvent se voir reprocher leur homophobie. Alors ce n'est peut-être pas agréable à entendre ou à lire, mais quand on tient des propos homophobes, ça semble logique d'accepter en retour qu'on puisse voir ces propos considérés comme tels. Et si on refuse d'envisager que les propos que l'on tient puissent être homophobes, c'est peut-être bien parce qu'on l'est, bel et bien, homophobe.

Et par ailleurs, prétendre qu'on réserve ses antipathies à des individus particuliers et non à des groupes quand on s'interroge sur la nécessité ou non de donner des droits équivalents à l'ensemble de la population et cela quelle que soit l'orientation sexuelle des individus, me semble bien maladroit. Si on veut priver une partie de la population de droits dont disposent le reste de la population, c'est bien qu'on considère un groupe.

Enfin, est-il nécessaire de préciser que le terme homophobie ne fait pas référence à une phobie d'un point de vue médical ?
L'homophobie c'est ça : "L’homophobie désigne les manifestations de mépris, rejet, et haine envers des personnes, des pratiques ou des représentations homosexuelles ou supposées l'être. L’homophobie englobe donc les préjugés et les discriminations..."

Remettre en question la nécessité de donner des droits équivalents aux homosexuels par rapport au reste de la population, c'est problématique. Je suis désolé d'avoir à l'écrire, mais souhaiter voir perdurer une discrimination qui affecte les homosexuels est par définition homophobe.


Alors moi après, je ne reproche à personne ses sympathies, ses valeurs, ses principes. Mais en République, si on est républicain et cohérent, on n'est pas homophobe, ou du moins on s'efforce de ne pas l'être...
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Choupinne » Mar 19 Juil 2016 22:58

Du coup j'ai édité mon message pour que ce soit plus clair. C'était une tentative d'argument CONTRE le mariage/adoption/autre homosexuel, mais ça ne reflétais en rien mon point de vue :)

Quant au fait qu'on puisse craindre d'être accusé d'homophobie, même en sachant qu'on ne l'est pas, c'est une crainte qui n'est pas nécessairement sans fondement. Ce n'est pas parce qu'on est pas homophobe, (et d'ailleurs, on peut même être homosexuel !) qu'on ne peux pas avoir des propos ou des idées qui peuvent être considérées, a tort ou à raison comme plutôt homophobe ;). Et ce n'est pas forcément un signe de stupidité, ou d'ignorance, ça peut tout simplement être un point de vue différent. (Il y avait un exemple a ce sujet récemment sur le topic du genre d'ailleurs il me semble)

Je me souviendrai toujours du gars noir qui picolait sa bouteille dans la laverie, et qui m'avait traité de raciste parce je n'avais pas voulu lui donner des sous...

EDIT : et pour reclarifier encore un peu, l'idée du message de Doodle (en tout cas ce que j'en ai compris, il me dira si je me trompe), c'était d'essayer de revaloriser un peu le point de vue contraire de celui de la grosse majorité des gens du topic. Parce que c'est dommage de tous être d'accord, et qu'on a un point de vue plus riche si on peut peser le pour et le contre. Et donc un point de vue moins riche si on a accès qu'au pour. Rien de consternant la dedans, si ?
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar invité123 » Mar 19 Juil 2016 23:14

Ah mais moi je ne fais pas de jugement de valeur. Je m'efforce juste de rester pragmatique.

Si on tient un propos qui est considéré comme oppressif, alors on entretient et légitimise une oppression (que ce soit volontaire ou pas ne remet pas en question qu'on le fait).
Si on refuse de se remettre en question concernant un propos oppressif qu'on a tenu, alors on est activement oppressif.

Et les seules personnes légitimes pour considérer si un propos est oppressif, sont les membres de la population concernée par cette oppression.

Les homosexuel-le-s sont légitimes pour considérer qu'un propos est homophobe.
Les racisé-e-s sont légitimes pour considérer qu'un propos est raciste.
Les trans sont légitimes pour considérer qu'un propos est transphobe.
Les malades mentaux sont légitimes pour considérer qu'un propos est psychophobe.
Les handicapé-e-s sont légitimes pour considérer qu'un propos est validiste.
Les gros-se-s sont légitimes pour considérer qu'un propos est grossophobe
etc...

Remettre en question les considérations de celles et ceux qui subissent des oppressions, c'est oppressif bien évidement. Et considérer que ces oppressions n'existent pas (ou les silencier) c'est particulièrement oppressif...

Avoir des points de vue oppressifs n'est pas exprimer une différence, c'est au contraire essentiellement aller dans le sens commun. Car la société nous forge tous et toutes à être homophobe, raciste, transphobe, psychophobe, validiste, grossophobe, etc. Et c'est justement ne pas l'être qui est l'expression d'une différence.



Et personnellement, non, je ne trouve pas nécessaire d'alimenter des points de vue oppressifs. Ou alors (si je prolonge ton raisonnement) on ouvre un sujet pour débattre de l’intérêt de l'apartheid ou de tel ou tel génocide, et on s'amuse à en défendre la légitimité ?
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Doodle » Mer 20 Juil 2016 00:49

Et bien dites donc, il était temps que je me mette à troller, y a du boulot !

Je ne sais pas si je trouverai le temps et le courage de répondre à tout. Mais bon dieu, la nuance, la subtilité, la complexité, la décentrage que diantre !

Merci Choupinne d'avoir essayé. Ca fait parfois franchement faux mais il y a je crois une ou deux remarques constructives. Pas mal pour un point de vue qui n'est pas le tient.

Pour ma part, c'est un peu plus simple, j'ai la chance ou la malchance d'adopter sur tout sujets de nombreux points de vue souvent incompatibles entre eux. Ca n'aide pas à prendre des décisions mais ça aide à comprendre les autres. Je pars du principe que personne n'a vraiment tord et j'essaye de comprendre. C'est souvent brouillon mais c'est riche en enseignements.

Invité 123 :
Toutes mes excuses, j'ai tendance à ne developer que la moitié d'une idée avant de rebondir sur des idées satellites ou des généralisations des conséquences dès la phrase suivante. Je ne m'en rends pas compte en le faisant. Je me suis rendu compte seulement à la relecture que les commentaires sur l'uniformisation en droit déboulaient un peu vite. Je dois avouer que developer le cheminement de mes élucubrations m'a paru une tache un peu lourde sur le coup. Et comme je sais que sur AS certains comprennent souvent avec juste 10% du message... Bref, désolé.

Par contre je m'explique mal ta réaction épidermique. Qu'il y ai malentendu, d'accord; divergence, c'est le but, mais il n'y a pas de quoi perdre son calme et son sens critique. J'ai du mal à croire qu'après réflexion tu penses vraiment ce que tu as écrit sur la légitimité de la sensation de discrimination (notamment après le contre exemple de Choupinne). Ne peut-on pas discuter calmement ? C'est un forum, pas un tribunal.

P.S.: En général je me tiens bien, mais je pourrais me faire virer de tous les forums. Quand n'importe quel sujet fait consensus j'ai envie d'expliquer le contraire. Y a pas moyen que j'accepte une thèse comme acquise. Et si je connais deux groupes défendant unanimement des thèses opposées, j'aurai une furieuse envie de m'opposer à chacun des deux. Une sorte de retournement de veste toujours du mauvais côté. Ça doit être un des "côtés casse-couilles du surdoué". :lol:
Non mais, du coup, comme je suis poli et que je n'ai pas envie de faire chier mon monde (c'est futile, et en plus dans le fond j'aime bien les gens), bin je dis rien... Mais ça m'attriste. J'aime mieux quand ça débat et que les gens ont un esprit de synthèse au lieu d'un esprit d'exclusion. Enfin, chaque communauté à ses tabous j'imagine.
Echauffement : 2 3 5 7, 1 3 7 9,... pouf, pouf... 3 9 ,1 7, 1 3 7, 3 9, 1 7, 1 3 9, 3 9, 7. Et ça rime !
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar invité123 » Mer 20 Juil 2016 01:12

Prétendre que son interlocuteur perd son calme ou son sens critique plutôt que de répondre sur le fond de son intervention, est un procédé que je trouve piteux. Qu'est-ce qui te permet de penser que je perds mon calme ? Le fait que je trouve certains de tes propos homophobes ?

Oui en général je pense ce que j'écris lorsque je m'exprime sur des sujets sérieux avec des gens que je ne connais pas. Je fréquente et/ou m'investis dans de nombreux milieux militants, qu'ils soient trans, féministe, anti negrophobie, anti psychophobie, anti grossophobie, etc. Aussi oui, je crois être bien informé sur ce que des populations qui vivent une ou plusieurs oppressions considèrent comme oppressif.

En effet c'est un forum, pas un tribunal. J'y peux quoi moi si tu te sens jugé sur tes écrits ? Les gens qui ne sont pas d'accord avec toi sont forcément des censeurs ou des juges ?
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar sandrinef » Mer 20 Juil 2016 04:18

Personnellement, je suis fort étonnée (et amusée), qu'il y ait encore des gens qui croit que le couple parental homme/femme, papa/maman pour la vie est un modèle/ la grande majorité des couples/ idéal/ socialement le seul acceptable. :lol: :lol: :lol:
Ou bien je vis dans un monde parallèle?
J'avoue avoir du mal à saisir le bien-fondé d'un positionnement pour ou contre l'homoparentalité, car je ne comprends pas en quoi ça me regarde. Et le mariage, n'en parlons pas... Sérieusement, ça intéresse encore des gens? :lol:
Pour moi cette question n'en est pas vraiment une, le jour où on se posera la question véritable du bien-être véritable des enfants, peut-être ça m'intéressera.
Parce qu'être un bon parent, ce ne sera jamais en lien avec l'orientation sexuelle du/des parents, sinon tous les parents hétéro seraient censés être de bons parents, c'est ça? Laissez-moi rire.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Daysofwonder » Mer 20 Juil 2016 08:59

Doodle, je trouve très bien que tu essaies d'avoir un avis toujours opposé à l'avis "dominant", mais le problème ici est que tu dis juste que tu n'es pas d'accord avec nous, mais tu ne nous expliques pas pourquoi. Tu espères qu'ici on aura de meilleurs arguments que celles des personnes "non HP" ('c'est cela ?...) qui étaient contre le mariage gay, mais où sont les tiens ? Je ne les ai pas vus. :nesaitpas:

Choupinne a écrit:Il y a des différences entre les deux sexes, c'est un fait, et un enfant d'une famille hétérosexuelle grandit avec l'influence de ces deux sexes différents (sauf cas de famille monoparentales, que j'occulte volontairement, parce que ca ne devrait pas non plus exister à mon sens). Quelles seraient au final les conséquences pour lui, conscientes ou inconscientes, de grandir dans un environnement "déséquilibré", moins riche de différences, ou n'est présent qu'un seul des deux sexes ? Je ne sais pas, et je ne suis pas sur que qui que ce soit puisse vraiment répondre à cette question


Je m'auto-quote vu qu'apparemment tu n'as pas lu les pages précédentes :

Daysofwonder a écrit:L’homoparentalité : quand je lis que aucune enquête longitudinale n’a démontré que les enfants de parents homos vont bien, ça me hérisse le poil. Il y en a des tonnes, actuellement c’est le sujet le plus important dans les études genres (dixit une collègue spécialiste en études genres !).

Alors personnellement je ne les ai pas toutes lues, mais je peux citer néanmoins celle-ci : Gartrell, N., & Bos, H. (2010). US National Longitudinal Lesbian Family Study: Psychological Adjustment of 17-Year-Old Adolescents. Pediatrics, 126(1), 28-36.

Voici ce que dit l'article - issu d'un site, je ne sais plus lequel:

Menée aux Etats-Unis sur 25 ans, cette étude est la première à se concentrer uniquement sur des enfants conçus par insémination artificielle avec donneur (IAD) et élevés depuis leur naissance au sein d'un couple de femmes.
Les enfants de couples lesbiens présentent moins de problèmes sociaux et comportementaux que leurs pairs ayant des parents hétérosexuels, et ont des compétences scolaires et sociales plus élevées que la moyenne, indique une étude publiée dans la revue Pediatrics (vol. 126, numéro 1, juillet 2010) et parue en ligne le 7 juin 2010. Menée aux Etats-Unis sur 25 ans par Nanette Gartrell, professeur de psychiatrie et de droit à l'université de Californie, et Henny Bos, chercheuse en sciences comportementales à l'université d'Amsterdam, cette étude est la première à se concentrer uniquement sur des enfants conçus par insémination artificielle avec donneur (IAD) et élevés depuis leur naissance au sein d'un couple de femmes. C'est également la première étude qui suit les enfants sur une aussi longue période. Les mères, recrutées pendant la grossesse ou avant même la conception, ont été interrogées avant la naissance des enfants (entre 1986 et 1992), puis aux 2 ans, 5 ans, 10 ans et 17 ans de l'enfant. Ces derniers - 78 au total - ont également été interrogés à l'âge de 10 ans et de 17 ans.
Un investissement important des mères lesbiennes dans l'éducation de leurs enfants
Les résultats ont surpris les chercheuses. «Nous nous attendions à ce que ces enfants s'en sortent comme les autres», explique Nanette Gartrell. Elle explique les résultats par l'investissement important des mères lesbiennes dans l'éducation de leurs enfants. «Plusieurs autres études ont montré qu'une relation satisfaisante avec au moins de ses parents est un facteur d'épanouissement pour les adolescents.» Autre explication: en cas de séparation, la garde des enfants restait partagée entre les parents dans plus de 70% des cas - contrairement à une moyenne nationale de 35%...

«Cette étude démontre qu'il n'y a aucune raison de restreindre l'accès à la médecine reproductive ou à la garde des enfants sur la base de l'orientation sexuelle des parents», conclut Gartrell.


Deux autres études que j'ai listées: Van Gelderen, L., Bos, H., Gartrell, N., Hermanns, J., Perrin, E.C. (2012). Quality of Life of Adolescents Raised from Birth by Lesbian Mothers : The US National Longitudinal Family Study. Journal of Developmental & Behavioral Pediatrics, 33(1), 17-23.
Fiona. T. (2005). Lesbian Mothers, Gay Fathers, and Their Children : A Review. Journal of Developmental & Behavioral Pediatrics, 26(3), 224-240. ; je n'ai pas fait de recherches depuis 2012 mais vu ce que ma collègue m'a dit, il doit y en avoir pléthore).

Moi-même j’avais des doutes concernant le bien-être d’enfants élevé par 2 parents de même sexe il y a plusieurs années. Maintenant, grâce à ces études, je n’en ai plus aucun.


Sinon j'ai beaucoup aimé les interventions de Invité 123, merci. Et aussi celle de sandrinef. Avec une pote, on se demande souvent (quand on voit les manifs pour tous, ou les referendum en Suisse...) : "Mais qu'est-ce que ça peut leur faire qu'on ait le droit ou non de se marier ???!! Pourquoi utilisent-ils toute cette énergie (voire argent) juste pour pourrir la vie d'une minorité de personnes ?"
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Grabote » Mer 20 Juil 2016 09:02

Merci Invité 123 d'avoir rappelé quelques "vérités de bases" dans ton style limpide . :ensoleillé:
(Ça me fait toujours du bien de te lire )
Je ne vois pas trop l'intérêt de "débattre pour débattre" à moins qu'on veuille en arriver à dire que toutes les opinions se valent, ce que je trouve pour le moins délétère.
Si je suis d'accord avec Invité 123 pour dire que la justice républicaine est censée assurer "les mêmes droits" pour tous.
Je plussoie Sandrinef
sandrinef a écrit:J'avoue avoir du mal à saisir le bien-fondé d'un positionnement pour ou contre l'homoparentalité, car je ne comprends pas en quoi ça me regarde. Et le mariage, n'en parlons pas... Sérieusement, ça intéresse encore des gens? :lol:
Pour moi cette question n'en est pas vraiment une, le jour où on se posera la question véritable du bien-être véritable des enfants, peut-être ça m'intéressera.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Le Renard » Mer 20 Juil 2016 09:45

Je ne vais pas intervenir constructivement sur ce sujet plus que je ne l'avais déjà un peu tenté le 26 novembre 2014. Par contre il me paraît important de pointer deux choses :

Invité 123 et Grabote : "les mêmes droits pour tous", ça veut dire que les mêmes règles s'appliqueront quel que soit l'individu a priori, mais pas sans tenir compte de ses spécificités. Une personne à qui il manque une jambe à la naissance aura droit à une pension, et le droit de garer sa bagnole sur une place élargie et proche de l'entrée du supermarché. Pas moi. En revanche moi j'ai le droit d'aller chercher une enfant à l'école maternelle, ce qui peut ne pas être le cas d'un pédophile déjà jugé.
Brandir les mots de "droits" et d'"égalité" en pensant court-circuiter toute la mécanique qui, justement, fait que nous vivons tant bien que mal dans un état de droit, est une fallacie incroyable et, à cause de ce raccourci, dangereuse.

Et comme évoqué par Doodle, toute personne qui brandit une quelconque carte joker dont le nom se termine par "-phobie" part, pour moi, sur un a priori de mauvaise foi, en ce qu'elle s'épargne la nécessité du débat factuel et fait jouer un sentiment. Les "-phobe" ont une place lorsqu'une réalité objective est établie, par exemple la maltraitance d'une personne parce qu'elle était homosexuelle. Mais notre société progresse par la dialectique, qui fonctionne au mieux justement lorsqu'on n'est pas d'accord et qu'on trouve ensemble, en acceptant de jouer le jeu permis par l'opposition des points de vue, des solutions meilleures que celles de chacune des parties qui s'opposent. Alors évacuer un point de vue opposé en le taxant de "-phobe" est simplement un comportement antisocial, pas vraiment digne d'être écouté puisqu'il refuse les règles du jeu de cette société même dans laquelle, justement, les homosexuels peuvent vivre beaucoup mieux que dans certaines autres.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Napirisha » Mer 20 Juil 2016 10:14

Offtopic :
Mode Casse-couille on
On pourrait arrêter d'assimiler la démocratie et la République? Que je sache, la RDA, la Corée du Nord sont des républiques, les Pays-Bas ou la Belgique n'en sont pas... Le régime républicain n'est pas en tant que tel une garantie contre les dérives ou le développement d'un système oppressif, et les monarchies parlementaires se débrouillent très bien y compris pour les droits de l'homme. Je vois bien l'idée dans laquelle on utilise le terme, mais j'ai l'impression que le fourre-tout des valeurs dites républicaines risque dans les temps qui viennent de légitimer tout et n'importe quoi.


Sinon : je n'ai pas d'opinion suffisamment établie sur le fond pour en discuter, même si ça m'intéresse de lire les uns et les autres. Je ne vois pas trop l'intérêt de faire remonter ce sujet pour le simple plaisir de jouer à se taper dessus. Si c'est pour s'amuser à défendre des opinions qu'on ne partage pas, il y a des sujets plus marrants à mon goût.

Sur la forme, j'ai beaucoup de mal avec le langage qui se développe dans les milieux militants, et qui à mon sens s'apparente un peu à du jargon. Je comprends le besoin de développer un vocabulaire spécifique en interne, mais lorsqu'il est utilisé en dehors des cercles militants il me semble assez rebutant. Le fait de ne pas utiliser le vocabulaire commun rend le discours assez hermétique pour moi (silencier, grossophobe, les accords en .é.e.s. , etc...)
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