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Mariage homosexuel, homoparentalité

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar ZeBrebis » Mar 18 Nov 2014 11:00

Bonjour helenclyde,
helenclyde a écrit:Pour la PMA, j'ai déjà donné mon avis. Pour la GPA, ( pour les hommes principalement), s'il n'y avait pas autant de discriminations anti homos pour l'adoption (en ce qui concerne l'agrément puis l'adoption en elle-même et en france comme ailleurs d'ailleurs), peut-être qu'il y aurait moins d'hommes qui se lanceraient dans la GPA, seul moyen restant de pouvoir être père.

Je ne trouve pas qu'une circonstance atténuante équivaut à une justification, si c'est la position que tu adoptes (je ne suis pas sûre d'avoir bien saisi ta position par rapport à la GPA pour tout dire).
Les jeunes de cité souffrent de discrimination sur le marché du travail, certains commettent des vols ou vendent de la drogue pour avoir une certaine somme d'argent...Est-ce alors hors du domaine du délit pour autant ?
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar helenclyde » Mar 18 Nov 2014 13:17

Je ne trouve pas qu'une circonstance atténuante équivaut à une justification

Encore une fois, il faut que l'on se justifie....
Dans l'absolu c'est vrai qu'une circonstance atténuante n'est pas une justification, mais au niveau de la justice,lorsque que l'on juge les agissements de quelqu'un dans un procès, lorsqu'il s'agit de définir la condamnation, le juge ou les jurés tiennent compte, eux,de ces circonstances atténuantes....Mais comme d'habitude, c'est tellement plus facile pour tout le monde de mettre en avant les conséquences plutôt que de s'attaquer à la cause ? A-t-on vu des gens dans la rue parce que les homos sont discriminés par rapport à l'adoption ?
Ce qui m'interpelle c'est de savoir si c'est la GPA en elle-même qui gêne ou si c'est parce que ce sont des homos qui veulent l'utiliser ? Il n'y a pas il me semble le même niveau de virulence pour ce qui est de la GPA pour les hétéros.
Le vrai problème c'est de mettre en place une GPA encadrée, légalisée et protégée (comme elle existe ailleurs et dans de bonnes conditions) et pas de la proposer à certains et pas à d'autres !
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar ZeBrebis » Mar 18 Nov 2014 13:58

helenclyde a écrit:A-t-on vu des gens dans la rue parce que les homos sont discriminés par rapport à l'adoption ?
Ce qui m'interpelle c'est de savoir si c'est la GPA en elle-même qui gêne ou si c'est parce que ce sont des homos qui veulent l'utiliser ? Il n'y a pas il me semble le même niveau de virulence pour ce qui est de la GPA pour les hétéros.
Le vrai problème c'est de mettre en place une GPA encadrée, légalisée et protégée (comme elle existe ailleurs et dans de bonnes conditions) et pas de la proposer à certains et pas à d'autres !

Pour bouger les gens il faut soit qu'ils se sentent concernés soit qu'ils trouvent l'atteinte gravissime. Mais, oui, je trouve choquant qu'un couple homo ait plus de mal à adopter qu'un couple hétéro, si tel est bien le cas (et je te crois sur paroles). J'espère que ce n'est pas le fait des autorités françaises, au moins. Encore que du coup cela fournirait un levier pour bouger les choses.

Et non, c'est par rapport à la mère porteuse que je suis contre la GPA, pas par rapport à ceux qui la sollicitent. Mais as-tu lu pourquoi j'étais contre avant de me soupçonner d'homophobie ?
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar helenclyde » Mar 18 Nov 2014 14:29

Je ne t'ai jamais accusé d'homophobie mais excuse-moi si je ressens beaucoup d'intransigeance de ta part dans tes avis...tout n'est pas tout noir ou tout blanc.

ZeBrebis a écrit: La GPA est une instrumentalisation dangereuse pour la porteuse. Aucun rapport pour moi avec le 100% bio, par contre on ne met pas en danger la vie d'autrui pour avoir un enfant.
Quand on a le souci de la vie d'autrui on n'utilise pas le corps de quelqu'un d'autre (alors qu'en plus c'est dangereux pour cette personne)...


Dangereuse à quel niveau ? si c'est au niveau physique, alors être enceinte est dangereux pour toutes les femmes Si c'est au niveau moral car "instrumentalisation", tout dépend de la façon de la GPA se fait, d'où la nécessité encore une fois de créer un cadre légal et règlementé qui protègerait les deux parties. Toutes les mères porteuses ne le font pas pour seulement des raisons pécuniaires, toutes ne sont pas manipulées ou abusées psychologiquement, toutes ne sont pas forcées. Certaines font ce choix en toute connaissance de cause et tout se passe très bien, eh oui, ça arrive. Je ne dit pas que c'est la solution idéale pour avoir un enfant, c'est UNE solution
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Euthyphron » Mar 18 Nov 2014 14:30

Il y a plusieurs aspects à la question.
1) un aspect politique : la loi sur le mariage homosexuel a l'avantage du point de vue du gouvernement d'embarrasser la droite en la contraignant à s'exprimer sur un sujet clivant (technique dont Sarkozy usait et abusait naguère) tout en constituant un marqueur "de gauche", car opposée au conservatisme, et il se dit qu'il n'y en aurait pas beaucoup ces temps-ci, des marqueurs de gauche.
2) un aspect symbolique : l'argument à mon sens le plus fort en faveur de la loi, c'est que les homosexuels n'ont plus à se cacher. Certes, c'était déjà juridiquement le cas, mais l'opinion sans cette loi aurait beaucoup de mal à considérer comme normaux les couples composés de personnes du même sexe. Deux contreparties très fâcheuses cependant : cela a donné d'une part à l'extrême de l'extrême-droite une possibilité de se montrer et d'influencer l'opinion, donc peut-être de produire le résultat inverse de celui escompté, et d'autre part le mariage après tout est une victoire de l'ordre social et administratif, et donc la sortie de la clandestinité est à double tranchant, mais il me paraît évident que c'est aux personnes concernées d'en décider.
3) un aspect juridique : la loi change la définition du mariage afin non pas de rétablir l'égalité mais d'ouvrir de nouveaux droits (ce n'est pas pareil). Or, le mariage est lié à la filiation. Tout couple marié stérile a droit à l'assistance de la médecine en vue d'avoir un enfant. Ce devrait donc être désormais le cas des couples homosexuels. Mais cela produit un imbroglio, car il faut alors autoriser ce qui est pour l'instant interdit. L'inquiétude majeure concerne la GPA, car elle ouvre un nouveau marché, celui des ventres féminins. L'expérience tend à prouver qu'il est vain d'espérer un règlement éthique des sujets qui font entrer en jeu la recherche du profit. Donc, la loi crée une situation de confusion, qui n'est pas directement liée à l'homosexualité.
Le fait est qu'on peut être pour la GPA. Pour moi qui suis contre, et je rejoins ZeBrebis, c'est justement le problème, c'est qu'on peut être pour et donc on y va tout droit.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar ZeBrebis » Mar 18 Nov 2014 14:45

helenclyde a écrit:Je ne t'ai jamais accusé d'homophobie mais excuse-moi si je ressens beaucoup d'intransigeance de ta part dans tes avis...tout n'est pas tout noir ou tout blanc.

ZeBrebis a écrit: La GPA est une instrumentalisation dangereuse pour la porteuse. Aucun rapport pour moi avec le 100% bio, par contre on ne met pas en danger la vie d'autrui pour avoir un enfant.
Quand on a le souci de la vie d'autrui on n'utilise pas le corps de quelqu'un d'autre (alors qu'en plus c'est dangereux pour cette personne)...


Dangereuse à quel niveau ? si c'est au niveau physique, alors être enceinte est dangereux pour toutes les femmes Si c'est au niveau moral car "instrumentalisation", tout dépend de la façon de la GPA se fait, d'où la nécessité encore une fois de créer un cadre légal et règlementé qui protègerait les deux parties. Toutes les mères porteuses ne le font pas pour seulement des raisons pécuniaires, toutes ne sont pas manipulées ou abusées psychologiquement, toutes ne sont pas forcées. Certaines font ce choix en toute connaissance de cause et tout se passe très bien, eh oui, ça arrive. Je ne dit pas que c'est la solution idéale pour avoir un enfant, c'est UNE solution

Au niveau physique et psychologique, les deux sont mis en jeu lors d'une grossesse. Oui, chaque femme enceinte court un risque, et d'ailleurs elle est surveillée comme le lait sur le feu. Malgré ça certaines font des éclampsies, d'autres ont des placentas qui s' infiltrent jusqu'aux organes avec une chance sur 20 de décéder à la délivrance, de manière plus courante des femmes font du diabète gestationnel et se piquent à l'insuline...Certaines doivent subir des hystérectomies, plus banalement des césariennes, rester alitée des mois (mon cas, et si on a déjà des enfants youpi hein) pour menace d'accouchement prématuré voire être hospitalisées. Il y a aussi, l'incontinence et le risque de descente d'organes. Au niveau psy des dépressions à la clef, devoir peut-être subir une IMG et que l'enfant soit mort né.

Je continue ou cela justifie assez mon opposition à l'idée d'engager autrui dans un processus de grossesse pour soi-même ?
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar helenclyde » Mar 18 Nov 2014 14:55

Tu engages la personne a 50%, car elle a aussi son libre arbitre, les gens ne décident pas à sa place mais ensemble.
La GPA comme elle peut être "pratiquée" ailleurs n'est pas qu'un commerce comme tu le ressens. Il y a au contraire une relation émotionnelle et sentimentale énorme entre le couple et la femme, des liens qui se tissent entre eux pour la vie. C'est pas forcément bonjour, je commande un enfant, à dans neuf mois, merci et au revoir. Les hommes qui désirent un enfant et s'adressent à une femme ne sont pas forcément des insensibles qui ne pensent qu'au futur enfant et pas à la femme, au contraire, la reconnaissance est énorme.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar ZeBrebis » Mar 18 Nov 2014 15:18

J'imagine bien qu'il y a des liens réguliers, et les mères porteuses sont volontaires. Je ne sais pas si elles ont conscience du fait qu'elles peuvent avoir des séquelles voire décéder. Ce n'est pas ce qui vient à l'esprit quand on pense grossesse.

Et comment peut-on demander ce geste à quelqu'un ? Non, je trouve ça inadmissible (et encore heureux qu'ils débordent de reconnaissance pour certains !) de demander à quelqu'un un service avec tant de risques et d'implications qu'on ne peut jamais être totalement consciente en acceptant.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Daysofwonder » Mer 19 Nov 2014 10:59

J’ai lu les 14 pages en détail (sauf les 2-3 dernières...^^), car c’est un sujet qui me tient à cœur. Tout d’abord, je tiens à dire merci à tous ceux qui se sont exprimés, qu’ils soient pour ou contre le mariage ou la parentalité de couples homosexuels. Ça fait vraiment un bien fou de lire enfin un topic sur un forum où il y a de réels arguments développés (pour moi, l’argument « c’est ma conviction, mon ressenti » est valable, même si j’ai envie du coup de contre-argumenter ;)).

Je suis moi-même homosexuelle (même si j’ai de la peine avec les étiquettes, je dois bien admettre n’être tombée amoureuse que de filles depuis l’âge de 15 ans, donc bon ^^) et de ce fait je me suis longuement posée la question de l’homoparentalité.

Bon, commençons par le mariage :

Évidemment, je suis pour que les homos puissent se marier. Tout les hommes naissent égaux en droit, l’amour nous tombe dessus, on ne choisit pas d’être homo, il y a des avantages matériels à se marier, outre le symbolisme, bref… assez d’arguments ont été donnés tout au long de ce topic : le mariage doit être l’union entre 2 personnes qui s’aiment, point barre. Maintenant, évidemment, je pense qu’il faudrait une refonte du mariage, car un mariage sur 2 se finit par un divorce (en Suisse en tout cas), et les divorces sont coûteux aussi bien matériellement qu’émotionnellement. Mais ça c’est une autre histoire.

A noter que 19 pays légalisent le mariage gay, mais pas la Suisse, où j’habite, et j’en suis profondément peinée (HS: faut dire qu'on a attendu les années 70 pour autoriser le vote des femmes, alors bon.. on est assez lents!!). Ici, nous avons le « partenariat enregistré » (sorte de PACS réservé aux homosexuels). Ce qui est une totale aberration car de 1) on envoie notre CV à un employeur, notre état civil lui renseigne directement sur notre orientation sexuelle de 2) Le partenariat enregistré est en tout point semblable au mariage, sauf qu’il ne permet pas l’adoption conjointe… alors qu’une personne homosexuelle célibataire peut théoriquement adopter !!!

L’homoparentalité : quand je lis que aucune enquête longitudinale n’a démontré que les enfants de parents homos vont bien, ça me hérisse le poil. Il y en a des tonnes, actuellement c’est le sujet le plus important dans les études genres (dixit une collègue spécialiste en études genres !).

Alors personnellement je ne les ai pas toutes lues, mais je peux citer néanmoins celle-ci : Gartrell, N., & Bos, H. (2010). US National Longitudinal Lesbian Family Study: Psychological Adjustment of 17-Year-Old Adolescents. Pediatrics, 126(1), 28-36.

Voici ce que dit l'article - issu d'un site, je ne sais plus lequel:

Menée aux Etats-Unis sur 25 ans, cette étude est la première à se concentrer uniquement sur des enfants conçus par insémination artificielle avec donneur (IAD) et élevés depuis leur naissance au sein d'un couple de femmes.
Les enfants de couples lesbiens présentent moins de problèmes sociaux et comportementaux que leurs pairs ayant des parents hétérosexuels, et ont des compétences scolaires et sociales plus élevées que la moyenne, indique une étude publiée dans la revue Pediatrics (vol. 126, numéro 1, juillet 2010) et parue en ligne le 7 juin 2010. Menée aux Etats-Unis sur 25 ans par Nanette Gartrell, professeur de psychiatrie et de droit à l'université de Californie, et Henny Bos, chercheuse en sciences comportementales à l'université d'Amsterdam, cette étude est la première à se concentrer uniquement sur des enfants conçus par insémination artificielle avec donneur (IAD) et élevés depuis leur naissance au sein d'un couple de femmes. C'est également la première étude qui suit les enfants sur une aussi longue période. Les mères, recrutées pendant la grossesse ou avant même la conception, ont été interrogées avant la naissance des enfants (entre 1986 et 1992), puis aux 2 ans, 5 ans, 10 ans et 17 ans de l'enfant. Ces derniers - 78 au total - ont également été interrogés à l'âge de 10 ans et de 17 ans.
Un investissement important des mères lesbiennes dans l'éducation de leurs enfants
Les résultats ont surpris les chercheuses. «Nous nous attendions à ce que ces enfants s'en sortent comme les autres», explique Nanette Gartrell. Elle explique les résultats par l'investissement important des mères lesbiennes dans l'éducation de leurs enfants. «Plusieurs autres études ont montré qu'une relation satisfaisante avec au moins de ses parents est un facteur d'épanouissement pour les adolescents.» Autre explication: en cas de séparation, la garde des enfants restait partagée entre les parents dans plus de 70% des cas - contrairement à une moyenne nationale de 35%...

«Cette étude démontre qu'il n'y a aucune raison de restreindre l'accès à la médecine reproductive ou à la garde des enfants sur la base de l'orientation sexuelle des parents», conclut Gartrell.


Deux autres études que j'ai listées: Van Gelderen, L., Bos, H., Gartrell, N., Hermanns, J., Perrin, E.C. (2012). Quality of Life of Adolescents Raised from Birth by Lesbian Mothers : The US National Longitudinal Family Study. Journal of Developmental & Behavioral Pediatrics, 33(1), 17-23.
Fiona. T. (2005). Lesbian Mothers, Gay Fathers, and Their Children : A Review. Journal of Developmental & Behavioral Pediatrics, 26(3), 224-240. ; je n'ai pas fait de recherches depuis 2012 mais vu ce que ma collègue m'a dit, il doit y en avoir pléthore).

Moi-même j’avais des doutes concernant le bien-être d’enfants élevé par 2 parents de même sexe il y a plusieurs années. Maintenant, grâce à ces études, je n’en ai plus aucun.

Mes nouveaux doutes concernent le moyen pour avoir un enfant lors de couples homosexuels. Je vais essayer de détailler tout ça, mais il faut d’abord séparer hommes et femmes. Let’s go.

Lesbiennes :

1) Donneur anonyme à vie : je suis contre, pour le moment (jusqu’à ce qu’on me désigne une étude fiable me montrant le contraire de ce que je vais avancer). Je pense, et d’après ce que j’ai lu jusqu’à aujourd’hui, ça semble se confirmer, que chacun a un besoin irrépressible de savoir d’où il vient. En mots plus clairs, de connaître qui est l’homme et qui est la femme qui l’a conçu. On le voit chez les enfants adoptés : il y a une recherche effrénée des parents inconnus. Donc pour le bien-être de mon propre enfant, j’éviterais de recourir à un donneur anonyme qu’il ne pourrait pas retrouver.

2) Donneur non (ou partiellement - jusqu'à la majorité de l'enfant) - anonyme : je suis pour. A partir du moment où ma compagne et moi avons la capacité de donner l’identité du donneur à notre enfant, et que celui-ci peut alors le rencontrer, je ne vois pas le problème.

3) Donneur que le couple de lesbiennes connaît (que ce soit un ami homosexuel célibataire, en couple, ou hétérosexuel, en couple ou non) : je suis pour, et c’est ce que je veux pour mon enfant. Le donneur aurait la place qu’un oncle a dans la vie d’un enfant, par exemple. J’ai demandé autour de moi : j’ai un ami hétéro qui est disposé à être donneur, à condition que sa future femme soit également d’accord. J’ai une amie hétéro qui m’a dit qu’elle serait entièrement d’accord que son mari donne son sperme pour une amie lesbienne. Pour l’instant je n’ai pas trouvé d’ami gay disposé à cela, et j’ai également discuté avec des amis hétéros refusant de donner leur sperme (mec) ou refusant que leur conjoint donne le sperme pour une autre femme (fille).

4) Adoption : pour, même si je sais très bien que les personnes plaçant les enfants adoptés vont choisir en priorité un couple stable hétéro plutôt qu’un couple stable homo. Donc au vu des complications, et dû évidemment au fait qu’en Suisse il n’est pas possible d’adopter en couple homo, je ne choisirais pas ce « moyen »..

Gays :

En ce qui concerne les gays, je n’ai malheureusement pas assez de connaissances pour m’exprimer. Je dois avouer qu’une part de moi est réticente, pour le moment, et toujours jusqu’à preuve du contraire, car j’ai lu plusieurs articles démontrant les biens-faits du lait maternel. Or, comment des hommes peuvent-ils offrir le lait maternel ? Il faudrait qu’ils aient une amie venant d’accoucher dans leur entourage ? Conclusions : pour un couple gay, la seule possibilité qui me convienne soit celle d’une mère porteuse dans leur entourage. J’envisage aussi bien la possibilité d’une co-parentalité partagée entre un couple gay et un couple lesbien (même pour moi).

NOTE: je sais bien que des hétéros ne fournissent pas de lait maternel à leur enfant; tout ce que je dis ci-dessus ne sont que des avis personnels, mais en aucun cas je ne me permettrais d'empêcher des couples d'avoir un enfant selon les moyens cités ci-dessus. D'ailleurs mon ex vient de recourir à un donneur anonyme, ça a marché, et je me réjouis déjà de la naissance de leur enfant...
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar giratoire » Mer 19 Nov 2014 14:55

helenclyde a écrit:Si étant homo, on est croyant (oui ça existe !) et qu'on veut se marier dans une église pour être en accord avec ses valeurs et croyances religieuses, pourquoi pas, mais il faut s'accrocher car la religion n'accueille pas en son sein les homos de la même façon que les hétéros, et surtout pour un mariage alors, bon courage à vous camarades homos croyants !!

En fait, je ne faisais allusion au mariage religieux que parce que je réfléchissais à la dimension sacrée rituelle du mariage civil. Damned, je savais bien que je n'avais pas été claire!

helenclyde a écrit:Pour le mariage religieux, si on choisit de le faire dans une église juste parce qu'elle est belle, c'est qu'on est un peu à côté de la plaque et autant choisir un lieu ailleurs

Quant à la beauté des lieux, c'était mon humour-au-second-degré-d'agnostique-qui-aime-les-belles-choses-mêmes-si-elles-ont-une-dimension-religieuse qui ressortait.

Pour ce qui est de la gpa, c'est chaud. Vrai que ce côté "mise devant le fait accompli" est horripilante mais c'est aussi ainsi qu'une société évolue dans ses lois, sinon la RDA existerait encore (argument hasardeux? ouais, pas faux) :$ . Le noeud du truc, c'est vrai, c'est l'utilisation du corps d'une tierce personne pour la procréation, la prolongation de sa vie via un autre. C'est pas pour autant une greffe, il est question d'une vie nouvelle, pas d'en sauver une. Louer un corps, j'en parle même pas. J'avoue que personne pour l'instant n'a su me convaincre d'être à fond pour la gpa. Mais je veux continuer à réfléchir à ça. Donc...

Et au fait, un enfant, c'est vraiment "un papa et une maman", comme le disent les slogans des manifs pour tous?... C'est plutôt la rencontre d'un spermatozoïde et d'un ovaire, vous croyez pas? Papa n'est parfois pas resté plus de dix secondes à la maison après avoir fécondé maman. Et on l'a plus jamais revu. Ou l'inverse. Je sais que j'exagère mais vraiment? la famille? Quelle famille? Quant au "c'était mieux avant" ... la famille? mieux avant? à l'époque où les épouses devaient obéissance à leurs maris, et où les femmes adultères, qui n'avaient pas le droit de vote, risquaient la tôle? A l'époque la société était organisée par et pour les hommes, encore plus qu'aujourd'hui. Nan mé wo.

Mettons en balance, comme tu le fais Zebrebis, la procréation artificielle pour une femme et pour un homme (la gpa en somme). La femme reçoit des spermatozoïdes issus de dons. L'homme lui, va devoir trouver une femme volontaire pour, pendant neuf mois, pas neuf secondes, lui faire don de son uterus. C'est vrai que c'est pas la même histoire, pas les mêmes risques. Pensons à ces deux actes. Les niveaux d'implication qu'ils représentent...

J'arrête pas de me dire l'humain n'est pas une machine, l'humain n'est pas une machine. Je lis un bouquin passionnant qui fait le point sur les devenirs possibles de l'humanité et les perspectives philosophiques liées au développement de toutes les nano/biotechnologies de ouf (Monique Atlan et Roger-Pol Droit: "Humain" (c'est de la vulgarisation pour ignares comme moi). L'humain c'est quoi ? C'est en train de changer ? Jusqu'où ? Quelles sont les limites ? Et la morale?

On fait tout ce que l'on peut pour sauver des vies, quelles qu'elle soient. Pour créer la vie, on a vachement plus de réserves. Et on a bien raison. Si l'on réfléchit aux questions de gpa, on doit y réfléchir, et pas qu'un peu, en se demandant quel est le projet pour l'être humain, pas le projet pour les homos en particulier.

Je crois que c'était le sens de cette loi sur le mariage qui repoussait le débat sur la pma/gpa à plus tard et désolidarisait, à raison je crois, ces questions de la question de l'Egalité des droits. Cependant, les mêmes manquent aujourd'hui de courage pour lancer ce débat sur la pma/gpa. Ce qui crispe l'opinion me parait être l'absence de débat, l'absence d'idées. On sait pas, on comprend pas. Aucune chance dans ces conditions qu'on avance d'un pouce législatif. La question du droit familial concerne homos et hétéros. La loi doit les concerner tous. La place légale du beau-parent constitue un beau flou juridique aussi.

Au final, j'aurais tendance à rejoindre Daysofwonder sur cette question de la procréation pour les couples d'hommes, il semblerait bien que la solution de procréation passe par la co-parentalité avec une femme ou un couple de femmes.

Je suis désolée, tout cela est très confus, je vois bien que mes éléments sont "éclatés" et que je me pose plus de questions que je n'ai de solutions à proposer. j'arrive pas à me dépatouiller de tout ça, work in progress.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Le Renard » Mer 26 Nov 2014 11:55

giratoire a écrit: Le noeud du truc, c'est vrai, c'est l'utilisation du corps d'une tierce personne pour la procréation, la prolongation de sa vie via un autre. C'est pas pour autant une greffe, il est question d'une vie nouvelle, pas d'en sauver une. Louer un corps, j'en parle même pas. J'avoue que personne pour l'instant n'a su me convaincre d'être à fond pour la gpa. Mais je veux continuer à réfléchir à ça. Donc...


En plus de l'éventuelle exploitation de la mère porteuse comme une génisse reproductrice. Il y a aussi le point de vue qui pointe la réification de l'enfant : l'enfant devient une petite chose qui a pour rôle d'éviter la frustration à deux grandes personnes. A mon sens on pousse là quand-même vachement loin l'état d'esprit consumériste qui veut que la frustration doive toujours être soulagée et qu'une acquisition soit le remède.

Et une position ouverte (ou bâtarde, comme la mienne) sur l'homoparentalité me paraît complètement compatible avec un rejet total de la GPA.
On peut vouloir permettre aux homosexuels de fonctionner socialement ensemble et bénéficier de droits à la hauteur des devoirs qu'ils se reconnaissent l'un envers l'autre, et même, sous réserve d'une connaissance suffisante des effets sur l'enfant, d'adopter des enfants par ailleurs déjà abandonnés.
Et on peut, dans un même temps, et d'ailleurs quelle que soit l'orientation sexuelle d'un couple demandeur, mettre en avant qu'il n'existe aucune morale cohérente qui fasse émerger le DROIT revendiqué d'avoir un enfant portant ses propres gènes. Revendication qu'on appliquerait en faisant prendre tous les risques au corps d'une autre, en fermant les yeux sur la construction physiologique et neurologique du foetus en rapport avec le corps de celle qui doit devenir sa mère, bref en monnayant le rouage central de la Vie.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar giratoire » Mer 26 Nov 2014 21:09

Le Renard a écrit:Il y a aussi le point de vue qui pointe la réification de l'enfant : l'enfant devient une petite chose qui a pour rôle d'éviter la frustration à deux grandes personnes. A mon sens on pousse là quand-même vachement loin l'état d'esprit consumériste qui veut que la frustration doive toujours être soulagée et qu'une acquisition soit le remède.


Oui mais alors, partant de ce principe, la pma tout comme la gpa, est un comblement de ce désir consumériste d'avoir un enfant même si physiquement, on peut pas? C'est bien ce que tu veux dire? Pour la procréation, si la nature ne le veut pas, on n'insiste pas, qu'on soit homo ou hétéro, c'est bien ça?

Excuse moi si je déforme tes propos, je veux être sûre d'avoir bien compris.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Euthyphron » Sam 29 Nov 2014 10:41

J'ai bien noté que ton message s'adressait au Renard, mais puisque lui et moi sommes manifestement sur la même longueur d'ondes je me permets de te répondre.
Nous rejetons lui et moi la GPA, et en même temps ce qui prétend en fonder la légitimité, un prétendu droit à l'enfant qui n'existe pas, sauf à abuser du terme "droit", ce qui est dangereux.
Nous la rejetons à cause de l'instrumentalisation de l'humain que cela présuppose.
L'idée qu'il faudrait se conformer à la nature n'est absolument pas la nôtre, et donc la réponse à ta dernière question est non, ce n'est pas ça du tout.
D'une part, ce qui s'oppose à la nature peut être bon, comme, selon moi, la contraception.
D'autre part, une GPA bio ne résoudrait pas le problème (je n'ai pas trouvé le smiley pour illustrer ce que j'entends par GPA bio :D ).
Pour être complet, je dirai que la GPA menace doublement la dignité de la personne humaine : celle de la mère porteuse dont on peut louer le ventre, celle de l'enfant condamné à ignorer qui sont ses parents biologiques (car je tiens en revanche la connaissance de ses parents biologiques pour un droit, mais c'est un sujet légèrement différent je le reconnais).
En ce qui concerne la PMA, le premier argument ne vaut plus. Pour le second, cela dépend, selon que les parents juridiques soient aussi les parents biologiques ou pas. Si oui alors il n'y a plus guère qu'un argument pour éventuellement s'y opposer, c'est celui dit de la boîte de Pandore : en autorisant la fécondation in vitro aux couples mariés, on prépare l'opinion à accepter la GPA, puis d'ailleurs l'eugénisme. Cet argument, qui revient à prononcer un tabou par prudence, n'est pratiquement jamais pris en compte dans une société libérale, et je me demande s'il ne faut pas le regretter.
Bien entendu, tout cela est à discuter.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Le Renard » Sam 29 Nov 2014 16:32

Se connecter, voir que la balle a été envoyée dans mon camp, puis constater que quelqu'un l'a jouée beaucoup mieux que je n'aurais su le faire : merci Euthyphron. :-)
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar giratoire » Sam 29 Nov 2014 21:41

Bien noté les gars. Sur la GPA on est au clair. Cependant, nous ne vivons pas dans un pays cloisonné. Des couples (qui en ont les moyens) franchissent des frontières pour enclencher une GPA. Je ne pense pas que cela concerne des milliers d'enfants mais cela concerne des enfants. Alors, quelle sera la réponse juridique? Que décidera le législateur pour le statut légal de ces gosses? Et de leurs parents pas bios?
Je te rejoins Euthyphron sur les limites à poser à une société libérale.

giratoire a écrit:En ce qui concerne la PMA, le premier argument ne vaut plus. Pour le second, cela dépend, selon que les parents juridiques soient aussi les parents biologiques ou pas. Si oui alors il n'y a plus guère qu'un argument pour éventuellement s'y opposer, c'est celui dit de la boîte de Pandore : en autorisant la fécondation in vitro aux couples mariés, on prépare l'opinion à accepter la GPA, puis d'ailleurs l'eugénisme.


Toutefois, je n'ai pas compris ce dont tu parles ici. Tu parles de n'importe quel couple marié, homo ou hétéro?

Vrai que je suis pas une flèche!
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar ZeBrebis » Dim 30 Nov 2014 10:05

Pour le coup, si jamais on refuse d'aider à la procréation d'un enfant aux parents qui ne sont pas tous deux géniteurs, il faut interdire également le don de gamètes aux couples hétéros et limiter l'aide médicale à la rencontre et l'implantation, avec des gamètes fournies par les deux membres.

Ca fait un moment que les dons de gamètes se pratiquent, et je vois même régulièrement des pubs gouvernementales pour le don d'ovules.
Mais certes, je trouve qu'ethiquement on pourrait en discuter.

Et je trouve l'idée de la parentalité à plus de deux très intéressante. Je n'y avais pas songé avant, donc merci de l'avoir suggéré ;)
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Euthyphron » Dim 30 Nov 2014 10:37

giratoire a écrit:
Euthyphron a écrit:En ce qui concerne la PMA, le premier argument ne vaut plus. Pour le second, cela dépend, selon que les parents juridiques soient aussi les parents biologiques ou pas. Si oui alors il n'y a plus guère qu'un argument pour éventuellement s'y opposer, c'est celui dit de la boîte de Pandore : en autorisant la fécondation in vitro aux couples mariés, on prépare l'opinion à accepter la GPA, puis d'ailleurs l'eugénisme.


Toutefois, je n'ai pas compris ce dont tu parles ici. Tu parles de n'importe quel couple marié, homo ou hétéro?

Pardon, il n'entrait aucune intention dans ma formulation, mais je parlais en effet des couples hétérosexuels. Outre la force de l'habitude, j'ai une excuse plus sérieuse : la fécondation in vitro est autorisée aux couples mariés depuis bien avant la loi Taubira, et c'est à cette autorisation ancienne que je pensais.
ZeBrebis a écrit:Pour le coup, si jamais on refuse d'aider à la procréation d'un enfant aux parents qui ne sont pas tous deux géniteurs, il faut interdire également le don de gamètes aux couples hétéros et limiter l'aide médicale à la rencontre et l'implantation, avec des gamètes fournies par les deux membres.

C'est parfaitement cohérent et c'est bien ce que je pense, oui. Tu as pu remarquer que mon message ne faisait aucune distinction selon l'orientation sexuelle des aspirants à la parenté.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar lunafletcher » Mar 2 Déc 2014 16:08

Encore une fois, j'ai pas tout lu (14 pages, ça fait beaucoup).
En tant que future mariée de ma chère et tendre future épouse, je me permets de participer :).
J'ai lu deux trois trucs sur lesquels je pense qu'il serait bon de revenir.
Alors d'abord, oui il y a des études faites sur les couples homoparentaux et non, les enfants issus de ces couples ne sont pas plus troublés (ou quoi que ce soit d'autre) que les autres.
Là où certains argumenteraient en disant 'oui mais l'enfant, il ne choisit pas' je réponds d'avance : 'j'ai pas choisi d'avoir un conn*rd de père qu'en a jamais rien eu à foutre de moi'.
Donc non, on ne choisit pas sa famille, mais ça c'est bien connu depuis longtemps.
Ensuite, de nouvelles études montrent que oui, l'homosexualité à une composante génétique, j'ai encore lu un nouvel article y'a pas longtemps.
Alors, on choisit pas d'être intelligents, je pense qu'on ne choisit pas non plus d'être homo. (Tu ne te reveilles pas un matin avec une folle envie d'être gay, non je vous assure, tout comme tu ne te réveilles pas un beau jour avec un Qi de 140).
Alors oui, ça prend parfois du temps de s'en rendre compte (comme plein d'autres choses) mais non, ça n'est pas un choix pour la majorité des gens.
Voilà, je suis un peu hors débat parce que c'est un sujet très sensible pour moi, je suis partie de france lorsque j'ai vu qu'un million de personnes manifestaient contre ce que j'étais et j'ai découvert un pays où la plupart des gens ne se posent même pas la question.
Du coup je pense que je vais m'arrêter là.
:)
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar l3lack0ut » Mer 3 Déc 2014 00:29

Coucou, je viens à mon tour donner mon avis, bien que très certainement ridicule...

Le mariage homo ? Pour... Pourquoi n'auraient-ils pas accès au même droit que tous ? Financièrement, juridiquement et spirituellement parlant, ce serait "normal" ... Et oui pour moi l'amour, c'est très spirituel. ^^

Leur droit à l'adoption ? Au début, je pensais que j'en savais rien, pour moi l’intérêt de l'enfant prime et je me demandais les conséquences que cela pouvait avoir, mais il semblerait, comme on nous l'a démontré avec les études faites, qu'il n'y a aucune incidence ... Alors pourquoi faudrait-il les en priver ? ...

Mais il y a des choses qui m'ont perturbé à travers ce sujet ... Certains parlent du désir d'avoir un enfant. D'autres du droit à être parent et donc d'avoir des enfants ... C'est super de désirer un enfant. C'est surement plus naturel pour les femmes que pour les hommes. Mais des fois, j'ai eu l'impression que ce désir était comparable à celui d'avoir une voiture ou autre... Comme si l'enfant n'était qu'un gage de bonheur, une marchandise. Moi ça me fait terrifie de prendre son bonheur en compte avant celui de l'enfant. C'est peut-être mon éducation qui me fait croire que ça devait être ainsi...

Et puis il y a le "droit" d'avoir un enfant... Un droit offert par la nature, qui devient un droit de tous qu'importe leur nature. Une nature qu'on méprise souvent et qui sert souvent de justificatifs pour expliquer nos actes.

Et puis il y a la technologie qu'on utilise pour satisfaire ces désirs à tous les niveaux... PMA, GPA... On peut le faire donc c'est limite si on a le droit de le faire... Le droit même de jouer aux apprentis sorciers ou comme l'ont souligné certains le droit d'utiliser le ventre d'une femme pour faire un enfant que certains ne peuvent avoir.

GPA c'est mal ! Oui certes, mais qui ne nous dit pas qu'on nom de l'égalité, les gays n'y auraient pas droit, car les lesbiennes, elles, peuvent avoir un enfant via un don de sperme... L’instrumentalisation de l'individu est abjecte, car il nous fait oublier combien nous sommes humains, mais n'est-ce pas déjà une réalité dans bien des domaines...

Je suis terrifié... Tout va trop vite. La technologie nous offre des possibilités incroyables mais, on se demande rarement si elle doit être utilisée. Et généralement, si celle-ci est source de bénéfice alors oui, on l'accepte. GPA mal ou bien, certains l'utilisent déjà et se "foutent" des conséquences qu'elles soient physiques pour la mère (comme l'ont mentionné certains)(de plus, je crois que "certaines" l'utilisent, car elles connaissent les risques et les conséquences sur leur corps et donc utilisent celui des autres...) ou moral (instrumentalisation de la femme dans ce cas précis).

Certains ont fait remarqué que pour une PMA il suffisait de traverser la frontière pour le faire et qu'il serait donc légitime et plus facil si on pouvait le faire dans "notre" pays. A quand le même raisonnement pour les GPAs?

Et dans tout ça se greffent aussi l'intolérance ! La peur de la différence qui cause tant de souffrance chez ceux qui le sont.

Moi, homophobe? Surement pas. Si j'avais eu le choix, je serais homosexuel et j'aurais surement déjà trouvé mon âme-sœur... Non, ce que je trouve insupportable, c'est cette course effrénée de la satisfaction du moindre désir, du mépris qu'on a pour la nature (en général ou celle des autres), de l'intolérance et de l'utilisation de la technologie à tout va.

J'espère ne pas avoir dit trop de bêtises, ne pas avoir été insultant et ne pas avoir trop dévié du sujet.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar giratoire » Jeu 4 Déc 2014 00:57

Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand tu parles de "désir" consumériste. Tu crois vraiment qu'un couple d'humains, homo ou hétéro, se lance dans la procréation comme s'il achetait le dernier canapé trendy de chez bon pas de marque? Les couples infertiles ont eux aussi hautement conscience de la valeur de la vie. Franchement, c'est oublier la nature profonde de l'être humain qui le pousse (ou que la société pousse d'ailleurs) à procréer, prolonger sa vie par un petit être. L'instinct de continuation de l'espèce, c'est tout sauf un caprice ou une lubie. Je comprends ce qui pousse des tas de gens à engager des démarches de pma, de gpa.
J'en parle d'autant plus aisément que je ne ressens aucun instinct de procréation.

Et oui, dans le cas des couples infertiles, cet instinct reste insatisfait. C'est rude mais c'est vrai que les manips procréatrices me laissent plus que dubitative. Alors, comme tu l'as dit, il reste l'adoption et la co-parentalité, les solutions vraiment égalitaires. Refuser l'ouverture à l'adoption pour un couple homosexuel, franchement, c'est intenable. Il est urgent de légiférer sur tous ces sujets (je radote). A moins de considérer que pour savoir élever un enfant, le protéger, chercher à faire son bonheur, son éducation, il faut être hétérosexuel et fertile. :@

lunafletcher a écrit:Ensuite, de nouvelles études montrent que oui, l'homosexualité à une composante génétique, j'ai encore lu un nouvel article y'a pas longtemps.


Aurais-tu la source de cet article, s'il te plait?
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar lunafletcher » Jeu 4 Déc 2014 07:17

Je vais chercher ça et je reviens par ici ;-)

Alors, j'ai reviendu. J'ai retrouvé celui-ci qui, il me semble, était le plus récent que j'ai lu (c'est un résumé d'une étude, j'avoue que je n'ai pas été fouiner sur Psychological Medecine pour voir l'article au complet car sur le coup j'avais juste trouvé ça amusant)

http://www.iflscience.com/brain/case-bu ... -sexuality

Je vais voir si je retrouve les autres.

(Je viens de voir celui là aussi : http://www.iflscience.com/health-and-me ... s%E2%80%99)

Je précise aussi que quand je dis 'composante génétique' il ne s'agit pas d'un gène bien déterminé mais d'allèles qui apparemment jouent un rôle. Bien évidemment il y a pléthore d'autres facteurs qui rentrent en jeu. Je suis en train de voir que certains auteurs ont développé de nouveaux modèles biopsychosociaux qui permettent d'intégrer l'homosexualité, ça l'air intéressant, je vais regarder :)
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Daysofwonder » Lun 8 Fév 2016 14:54

Je remonte ce topic pour vous parler du cas suisse.

Pour rappel, à l'heure actuelle, et selon la page Wikipedia consacrée au sujet, les pays suivants ont autorisé le mariage de couples du même sexe: Afrique du Sud, Argentine, Belgique, Brésil, Canada, Danemark, Espagne, États-Unis, France, Irlande, Islande, Luxembourg, Norvège, Nouvelle-Zélande, Pays-Bas, Portugal, Suède, Uruguay.

Pensez-vous bien qu'en Suisse, cela fait tout de même tâche qu'on soit encore à la traîne (j'emploie le mot "encore" car cela me rappelle le droit de vote des femmes; la Suisse ne l'a autorisé qu'en 1971, soit après les mêmes pays cités ci-dessus à l'exception de l'Espagne et du Portugal).

Or, le Parti Démocrate Chrétien (PDC; parti situé soi-disant au Centre, j'aurais plutôt dit de droite si je ne m'étais pas informée) a lancé une initiative populaire intitulée "Pour le couple et la famille - Non à la pénalisation du mariage". En voici les détails:
L’initiative populaire «Pour le couple et la famille – Non à la pénalisation du mariage» a été déposée par le PDC en novembre 2012 en même temps que l’initiative pour l’exonération de l’impôt des allocations pour enfants. Cette initiative vise à supprimer les désavantages qui frappent certains couples mariés par rapport aux couples concubins dans le domaine de l’impôt fédéral direct. Par conséquent, la Constitution fédérale devrait être complétée comme suit: «Le mariage est l’union durable et réglementée par la loi d’un homme et d’une femme. Au point de vue fiscal, le mariage constitue une communauté économique. Il ne peut pas être pénalisé par rapport à d’autres modes de vie, notamment en matière d’impôts et d’assurances sociales.» Le Conseil national, le Conseil des États et le Conseil fédéral ont rejeté cette initiative sans proposer de contre-projet.


(http://www.avancons-ensemble.ch)

Or, cette initiative, si elle passait, serait une catastrophe tant sur le plan économique que sur le plan culturel. Pour ce qui est de l'aspect économique, je le mets en spoiler étant donné que je ne suis pas dans le topic adéquat.

Offtopic :
Il faut savoir que ce ne sont que 2.5% d'adultes mariés et avec les revenus les plus confortables qui bénéficieraient de cette initiative. Et si cette initiative était acceptée, évidemment, les autres devraient payer plus d'impôts pour rééquilibrer la balance. Un genre de Robin des Bois à l'envers: on prend aux riches pour donner aux pauvres. Et il faut bien comprendre qu'effectivement un couple marié avec un revenu confortable et dont les 2 travaillent à plus de 80% paient plus d'impôts qu'un couple de concubin, certes, mais qu'ils ont aussi plus de droits telle que la rente de veuf/veuve par exemple. Je tiens à préciser je n'évoque pas uniquement mon avis personnel; c'est l'avis des autres grands partis de suisse, excepté de l'Union Démocratique du Centre - extrême droite et du conseil fédéral. Je suis tout à fait d'avis qu'il n'y a aucune raison pour que les couples mariés soient défavorisés par rapport aux couples de concubins. La Confédération était justement en train de plancher sur un modèle d'imposition individuelle, et cette initiative va torpiller cela.


Sur le plan culturel: si l’initiative passe, il serait inscrit dans la Constitution suisse que le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Le mariage pour tous serait dès lors impossible, du moins dans les 10-20 prochaines années à venir, alors qu'une initiative devait bientôt être votée en faveur du mariage pour tous! Les Suisses y sont d'ailleurs favorables, selon de nombreux sondages (à 70% selon un dernier sondage publié en novembre; évidemment vous connaissez les sondages, les chiffres peuvent être inexacts. Cela dit, 70% laisse peu de place à un "Non").

Les derniers sondages indiquent que l'initiative du PDC va être acceptée par le peuple suisse (environ 60% de "Oui"). Certaines personnes vont l'accepter par méconnaissance. Peu sont conscients de la modification du texte de la Confédération. Cette initiative est donc une entourloupe en quelque sorte: elle se fait passer pour une initiative économique alors qu'elle est également une initiative culturelle, et certains votants ne voteraient pas forcément la même chose s'ils étaient mieux informés.

Je reviendrai pour vous communiquer les résultats. En attendant, je serais ravie de connaître vos avis sur cette initiative.

Offtopic :
J'ai essayé d'être la plus objective possible et je suis désolée si je n'ai pas réussi à l'être, c'est un sujet qui me tient à cœur et m'ébranle beaucoup. Je vous laisse vous informer plus en détail sur les différents sites internet parlant de l'initiative, si vous souhaitez plus d'objectivité.
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