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Mariage homosexuel, homoparentalité

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

Modérateur: W4x

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Sandre » Sam 6 Avr 2013 17:38

Ma volonté n'était d'insulter, mais de souligner qu'on peut tous être sujet potentiel à ressentir une certaine forme d'intolérance, consciente ou non. J'utilise le mot homophobie car cette question est trop souvent éludée, et ma volonté est de faire prendre conscience, qu'on a tous, de part notre éducation, des niveaux de tolérance plus ou moins important en fonction des sujets et qu'on peut l'oublier (d'où l'emploi d'un mot fort). Je ne cherchais pas à agresser... simplement je tentais de dire... Attention. Un SEUL de tes posts m'a clairement semblé allé dans ce sens, en tout cas c'est comme cela que je l'ai reçu. C'est l'espace de quelques lignes. Et du coup je disais que si j'ai pu voir une "certaine" "homophobie" (pardon pour le terme) dans certains de tes propos, après j'aurais énormément de mal à détacher tes autres propos de cette idée. Par ailleurs, je ne crois pas que tu sois homophobe au sens absolu du terme. Je me sens très à l'aise avec toi et mon but n'était certainement d'être méchant. Par contre mon but était clairement d'être dure, car ces quelques lignes m'ont paru, comme la manière dont tu reçois l'emploi du terme homophobie, particulièrement violente. Derrière intolérance inconsciente (homophobie, racisme, xénophobie en tout genre), je fais référence à notre culture propre, qui nous pousse de manière instinctive à plus ou moins toléré certaine chose. Parler d'homophobie inconsciente me paraissait une manière d'éloigner le terme homophobie de le l'homophobie violente et clairement assumée (manière maladroite de toute évidence). Au contraire, je soulignais... notre humanité (je sais ca fait plouc de le dire comme ça, mais c'est ce que je veux dire) . Oui homophobie c'est comme raciste, maintenant comme pour tout le monde, on est pas intolérant ou tolérant, cela peut être nivelé. Surtout si c'est du domaine de l'inconscient, qu'il soit collectif ou non.

Par ailleurs, j'ai bien compris que tu parlais de ce projet de loi, mais je donne aussi le ton en ne parlant que de l'intérêt du mariage pour un couple homosexuel et non le projet de loi voté en ce moment. Quand on me renvoit des propos sur l'adoption j'ai en effet assez vite l'impression de ne pas avoir été lu.

Pour ta dernière remarque, je suis presque d'accord... mais du coup, on fait quoi du mariage... si c'est exactement les mêmes droits et devoirs qui sont présents dans le texte du mariage (je pars du principe qu'on exclut toute référence à l'enfant), autant parler de mariage. On peut éviter de crisper, mais je suis assez convaincu que si certaines personnes se sentiront plus à l'aise avec ton idée d'union civile, d'autres y verront une hypocrisie, comme à l'occasion du pacs. Et ils continueront à nous refuser le droit à cet engagement très fort. Et puis peut-être que les homosexuels réclament ou ont besoin des symboles que tu souhaiterais voir disparaître... je sais pas trop, je suis partagé sur cette idée.
Et non, je te le dis en tant qu'homosexuel ayant relativement de la chance, l'homosexualité n'est pas si bien accepté... il y a encore un petit bout de chemin. Voilà pourquoi j'ose parler d'homophobie.
Sandre
 

Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Mlle Rose » Sam 6 Avr 2013 18:14

Le PACS c'était hyper différent et vachement plus hypocrite puisque techniquement tout un tas de dispositions légales diffèrent. A l'époque je trouvais ça assez bête de l'envisager comme un "mariage pour les homos", ça faisait vraiment truc au rabais.
Comme aujourd'hui ça a été mal présenté et mal réfléchi.
Si on l'avait présenté comme ce qu'il est, c'est à dire une disposition juridique permettant à des personnes (quelles qu'elles soient) de poser formellement leur "solidarité" et leur "lien" vis à vis de l'administration fiscale et consorts, ça n'aurait pas clivé autant et pas apporté le bordel que ça a apporté.
Je connais pas mal de personnes pacsées et ils se sont pacsés plutôt que mariés civilement parce que justement le PACS n'est pas un engagement fort comme le mariage. Le PACS, on en sort comme on veut, un courrier fait l'affaire, le mariage même s'il se dissout aujourd'hui bien plus facilement qu'avant.... c'est quand même pas pareil, les époux gardent des obligations l'un envers l'autre, y compris quand il n'y a pas d'enfant.

Concernant ma dernière proposition : le mariage civil ne deviendrait rien, il disparaîtrait, parce qu'on ne peut pas faire deux formes de mariage ce serait idiot, compliqué, malvenu et inégalitaire. Demeurerait le mariage religieux et la symbolique sacrée qui l'entoure et une union civile garantissant les mêmes droits à tous.
La question de la filiation en serait désolidarisée et pourrait se discuter dans un second temps, en prenant le temps justement, comme on prend le temps pour les lois de bioéthique. Cela permettrait d'éviter que les gens ne se crispent sur leurs convictions. Ce genre de sujet a besoin de mûrir dans la tête des uns et des autres pour aboutir à quelque chose qui soit accepté et sans blessure pour personne.
Après oui, si c'est le symbole qui est important évidemment ça ne fonctionne pas....

N'empêche que quand on compare avec le PACS et le ramdam qu'il y a eu autour, on retrouve un peu les mêmes schémas, et je me demande bien pourquoi tant de choses sont ainsi faites sans réfléchir aux conséquences sur la société et sa cohésion. A croire qu'on aime bien provoquer le bordel...
Aucune précaution n'a été prise, très peu d'explications ont été données sur les choix effectués, on nous a dit "ce sera comme ça et puis c'est tout", ça ne peut pas fonctionner dans ce pays ce genre de truc...

Imagine là deux secondes, le texte est adopté tel que, avec l'adoption en prime : ça va changer quelque chose sur les crispations existantes ? Est-ce que finalement les personnes homosexuelles n'en souffriront encore pas plus ? Si tous ceux qui sont contre sont radicalisés à force de n'être pas entendus, le regard de la société vis à vis des enfants de familles homoparentales va-t-il changer (le regard de leurs copains d'école qui entendent des trucs à la maison ?) ?
Ce n'est pas le mariage ou le droit d'adopter qui vont faire mieux accepter les familles homoparentales je pense. Dans ce genre de contexte c'est même contreproductif je crois. C'est comme se tirer une balle dans le pied. Les mentalités, comme je te dis plus haut ne changent pas en passant en force...
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Sandre » Sam 6 Avr 2013 19:04

Entierement d accord avec toi sur la disparition alors du mariage civile en tant que tel. En plus le symbole subsisterait de fait parce que les liens juridiques seraient énormes. Pour le reste je suis aussi presque d accord. Mais j en reparlerais quand je serai plus au clair sur la question. :-) . En tout cas, si je ne suis pas sûr d être d accord sur le " trop tot", je maintiens qu il aurait été nécessaire de poser les questions séparément et de communiquer plus clairement le projet de loi.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Mlle Rose » Sam 6 Avr 2013 20:51

Ce n'est pas pour les questions d'union qu'il est trop tôt je crois, présenté et fait correctement il n'y aurait probablement pas le rejet global qu'il y a là.
Je ne suis pas aussi pessimiste que toi sur la manière dont sont vus les homosexuels aujourd'hui, après il est vrai que je ne suis pas concernée et n'ai donc pas le même regard ou le même vécu.

Mais cette histoire de projet de loi pffffffff c'est en train de faire partir les choses en cacahuète.
Là tu vois ce soir j'ai regardé les infos, ce que je craignais commence à arriver : des groupes de gens radicalisés viennent perturber les débats en sifflant et huant, le rapporteur du texte annule tous ceux qui suivent, les médias présentent ça de manière toujours aussi lourde et voilà, de part et d'autre la porte se claque et ça n'augure pas d'une sortie par le haut :s La réflexion et le partage d'idées ne pourra pas se faire dans ces conditions et les uns comme les autres se sentiront lésés.

'fin bref... affaire à suivre...
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar W4x » Sam 6 Avr 2013 21:31

Merci Sandre pour ton point de vue, pour avoir fait un point historique et également amené de nouveaux éléments, preuve que tout n'a pas été dit. Toute la difficulté du débat résidant dans le recul qu'il faut prendre dans l'échange, tant les tempéraments et les sensibilités s'échauffent et se sentent blessés lorsque certains mots ou propos sont brandis. Il est clair qu'à cette occasion plus qu'à d'autres le choix du vocabulaire importe (quelle que soit son opinion).

Ce qui me désole le plus aussi c'est que tout est en train de dériver, et les mouvements se radicalisent des deux côtés au vu des groupes qui commencent à s'agréger autour de cette question (j'allais dire débat mais il n'y en a plus maintenant, en public), ce qui ne pourra dans ces conditions pas déboucher sur quelque chose de posé, réfléchi et accepté par une grande majorité.
Plutôt que "trop tôt", j'aurais tendance à dire "trop vite", tant de la manière dont cela a été amené sur le tapis depuis la proposition de campagne, que de la manière dont cela a été conduit par la suite : ce fut rapidement un combat de chiffres, de manifestants, de camps et peu de choses ont été faites pour dépassionner le débat d'une part (tout au moins l'apaiser), et asseoir la question sur des bases plus cadrées d'autre part.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Mlle Rose » Sam 6 Avr 2013 22:26

Je crois qu'il y a encore une chose qu'il faudrait prendre en compte.
Sandre tu nous a fait un bon rappel historique de ce qu'est le mariage et de la manière dont il a évolué mais je crois qu'il faudrait aussi considérer le point de vue des religieux (catholiques, musulmans notamment, pratiquants ou non d'ailleurs), qui constituent une grande partie de l'opposition au projet, et qui se crispent notamment sur le mot "mariage" (en dehors de la question des enfants)

Quand on a voulu dissocier le mariage civil du mariage religieux, on l'a fait imparfaitement.
Quelqu'un qui n'a aucune intention de se marier à l'église peut se marier tranquillement à la mairie sans qu'il y ait de notion religieuse dedans.
Quelqu'un qui est de confession catholique (je ne vais parler que d'eux puisque je ne connais pas bien la manière dont cela se passe chez les musulmans), quand il souhaite se marier c'est il me semble avant tout une question symbolique et sacrée, c'est avant tout à l'église qu'il veut aller, c'est cette cérémonie-là qui est importante, l'autre n'étant que de la paperasse, mais néanmoins de la paperasse obligatoire. Impossible en effet de se marier à l'église si l'on n'a pas aussi un papier stipulant que l'on est mariés devant la loi. Le mariage civil fait partie intégrante du mariage religieux, c'est un tout, il reste donc totalement lié à l'acte sacré. Il subsiste donc un mélange des genres qui ne peut qu'entretenir la confusion sur la nature réelle du mariage civil.

J'ai été témoin à l'Eglise lors du mariage de ma sœur, j'ai beaucoup discuté avec elle de ce qu'elle projetait dans ce mariage. Pour elle, le mariage était vécu comme l'octroi d'un talisman, elle allait s'engager, devant une entité supérieure qui dépasse l'Humain (et donc ses lois) et sous son regard protecteur. Elle allait aussi confier à ce regard protecteur ses futurs enfants qui seraient don de Dieu et accomplissement de cette union.

Ce que cela veut dire, et je crois que Prof Violet pourrait nous faire un très long topo bien plus précis sur la signification du mariage religieux, c'est que lorsque l'on associe le mot "mariage" à ce genre de chose, il est difficile de le voir associé à des situations qui balaient toutes les croyances qui y sont habituellement associées. C'est de fait vécu comme une agression.

Il me semble que tant que le mariage civil ressemblait à peu de choses près au mariage religieux dans ses principes, cela pouvait passer, et que les croyants s'accommodaient de ce que la loi des hommes avait fait de cet acte, mais pour eux aujourd'hui il me semble que c'est aussi ce qui ne passe pas. Ils ne voudraient pas être contraints d'effectuer un acte qui sera associé pour eux à une "violation du sacré" pour pouvoir eux-même s'unir spirituellement.
J'étais à Paris le week-end de la dernière manifestation "anti" (pas pour manifester hein ^^), c'est un peu l'impression que j'ai eue en entendant les gens qui y allaient dans le train, dans le métro.

Nous sommes dans une société laïque et c'est heureux. Mais peut-être faudrait-il reconsidérer totalement la question du mariage religieux aussi, et ne plus le soumettre systématiquement à la contrainte du passage en mairie (si d'ailleurs quelqu'un sait pour quelle raison cela a-t-il été fait ainsi... ?).
Peut-être en complément d'une Union civile pour tous faudrait-il autoriser les gens à s'unir dans le mariage devant le Dieu qu'ils ont choisi, quitte à, plus tard, demander la reconnaissance de ce mariage devant la loi. Comme font ceux qui se marient à Las Vegas :arrow:
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Sandre » Dim 7 Avr 2013 22:37

J'aurais du préciser que j'attribuais le "trop tôt" ou "trop vite" à l'adoption. J'aimerais vraiment en discuter mais ma bibliographie est encore trop partiel pour pouvoir débattre honnêtement de ce sujet et avancer des arguments raisonnables, qu'importe finalement que je sois pour ou contre. Maintenant, je peux le dire je suis pour, mais mon avis est encore trop embué d'instinct et d'intuition pour apporter ici une contribution intéressante à la question.

Les points envisagés dans les deux derniers posts me semblent intéressants à discuter. D'ailleurs, je crois que c'est symptomatique de l'ensemble du fil, bien qu'il ait été très souvent désavoué, car il soulève des questions très globales, sur la discussion, sur la société, sur la politique, sur les raisons de la décision politique et comment ces décisions politiques sont imposées à l'ensemble de la société. Une autre question que je trouve intéressante, c'est quand et comment le ressenti (la conviction personnelle) doit être prise en compte dans la décision politique. Ca mériterait tout un tas de topics… que j'ai plus ou moins le courage de lancer :-), l'argumentation n'étant pas mon fort . Ceci dit je vois cela comme un exercice auquel je me prête pas si souvent (Merci à Adulte-Surdoué qui me pousse à la canaillerie).

Maintenant pour revenir sur les deux derniers posts, je suis extrêmement sensible à la démarche que vous auriez aimé voir: essayer de contenter tout le monde, de moins crisper les susceptibilités, parce que je vois tout le potentiel de ce type de démarche. Mais 1- je ne crois pas qu'on puisse arriver à l'effet attendu (encore une fois, je me borne à la question du mariage), 2- c'est une faveur que l'on ferait aux minorités religieuses, qui, par ailleurs, ne nous ont jamais fait aucune faveur (aux homosexuels… cf l'histoire de la lutte pour l'égalité des droits des homosexuels. J'ai franchement pas le courage de refaire un cours d'histoire), 3- la fracture sociale me semble inévitable, peu importe la manière dont on prend la chose.


1. Je ne pense pas qu'une union civile permettent d'adoucir le débat pour plusieurs raisons.

- La première est que le même fond violent et clairement homophobe s'exprimera toujours en défaveur de l'égalisation des couples homosexuels et hétérosexuels au sujet du mariage, avec des arguments plus ou moins fallacieux, plus ou moins homophobes. Je ne dis évidemment pas que tous ceux qui s'exprimerait contre le mariage gay (je ne parle pas de la loi dans sa globalité) ont forcément des arguments fallacieux. Je pense surtout à Christine Boutin & Co (voir pire), qui n'hésite pas à agiter un peu plus la merde, simplement pour avoir une présence politique plus importante, quitte à être responsable d'une montée de tension, et ce, avec des arguments pour le moins toujours très discutables.

- La deuxième raison est qu'une union civile, qui annihilerait toute forme de référence au religieux, en supprimant le terme mariage, permettrait certes de moins crisper quelques uns, mais d'en agiter d'autres. Je pense aux couples hétérosexuels, athée ou agnostiques, pour qui le mariage civile est un symbole fort et indépendant du religieux. Pour eux, cette union est complètement différente du mariage religieux et porte en elle toute l'histoire de la séparation de l'église et de l'état, toute l'histoire de la laïcité en France. Pour moi, il me semble pas complètement absurde d'imaginer que ces couples verraient cela comme une atteinte à leur liberté. Il se verrait déposséder d'un droit sous prétexte que les homosexuels réclament l'égalité devant la loi et que les croyants n'arrivent pas à faire la différence entre mariage civile et religieux. Gardons en tête que le mariage civile est un symbole d'engagement fort qui, s'il puise ses origines dans le mariage religieux, se suffit à lui-même. J'ai dans mon entourage beaucoup de gens pour qui se marier devant le maire était quelque chose d'important, pour qui le mariage laïque revêt tout un symbole, pour qui ce symbole est important, sans aucune référence au religieux puisqu'ils ne le sont pas croyants (et se passe très bien du mariage religieux). Je crois par ailleurs que les homosexuels réclament ce symbole laïque.

- Qu'on change le nom pourquoi pas, mais il y aura toujours une cérémonie et un symbole, et certains reprocheront toujours aux homosexuels de vouloir pouvoir se marier comme tout couple hétérosexuel. J'élude encore une fois la question de l'enfant pour tous les arguments que j'ai exposé dans mes premiers posts, et parce qu'ici, seul le mariage m'intéresse. Par ailleurs, je garde en tête que beaucoup sont contre le projet de loi, avant tout pour la question de l'enfant. Mais je sais aussi que certains sont contre le mariage tout court (pas forcément sur le forum, mais dans la vraie vie ;-) ).

Bref, je suis convaincu que tenter d'aménager certaine susceptibilité par la méthode que tu retiens ne serait malheureusement absolument pas efficace, voir pourrait être la cause d'une fracture sociale encore plus importante.

2. Autant j'admets que tout citoyen, qu'il soit responsable religieux ou non, puisse s'exprimer sur le mariage, autant je crois que tout argument religieux est nul et non-avenu. Nous sommes dans un pays laïc, point! Je comprends franchement pas comment l'argument religieux puisse justifier quoique ce soit dans un débat public concernant une république laïque.
En ce qui concerne l'expérience personnelle de ton amie, je ne crois pas que cela soit à la république laïque de mettre le nez dans les affaires de l'église. Que l'église catholique demande un mariage civile pour se marier à l'église, c'est le problème de l'église catholique. Et enfin, si les gens ne savent pas faire la différence entre nom commun + adjectif, permettant de différencier mariage civile et religieux, je ne crois pas que cela soit au politique de faire un cours de grammaire. Même si je conçois que certains ont du mal à imaginer que les deux mariages soient complètement déconnectés de part leur tradition, il serait peut-être temps d'admettre que l'église et l'état font chambre à part. En tout cas, du point de vue de l'état.

3. Enfin en ce qui concerne la fracture sociale: la guerre de Cessetion (esclavage), l'affaire dreyfus (antisémitisme), la décolonisation (droit des peuples), la contraception (droit des femmes), le pacs (possibilité de s'engager de manière moins importante que dans le mariage), la dépénalisation de l'homosexualité en 1981 (droit des homosexuels)… Tous ces exemples montrent les difficultés rencontrées lorsqu'on tente d'aller vers plus d'égalité, en particulier lorsqu'il s'agit de minorités. Ils ont tous fait l'objet d'une fracture, chez les politiques comme dans la société, plus ou moins importante. Je crois que la loi, même si elle n'avait concerné que l'ouverture du mariage à tous les couples, avec une exclusion totale de la notion d'enfant dans le mariage, aurait fait le même ramdam, aurait été porteuse de la même violence, peu importe la manière dont cela aurait été amené. Remarquez par ailleurs, que pour certains de mes exemples, la réponse aux questions posées semblent pourtant évidentes… La fracture sociale restait pourtant affreusement importante.


En ce qui concerne l'homophobie, ce n'est pas uniquement mon expérience, même si en effet je peux reporter des évènements très marquant de ma vie dus à l'homophobie. Il est aussi vrai qu'en tant qu'homosexuel j'y suis sensible car très sensibilisé. Et j'essaie toujours d'être le plus spécifique possible, car quand on est très sensible à quelque chose, il y a aussi un risque majeur de faux positif. Je m'explique, on détectera tous les propos homophobes (même quand ils ne le sont que très peu), mais nous identifierons certains propos comme homophobes alors qu'ils ne le sont peut-être pas. J'en ai bien conscience et j'essaie de faire au maximum le tri. Toutefois, ce sont aussi les statistiques qui parlent. Je détaille peu car elles sont assez facilement accessibles. Je ne dis pas que l'homophobie ne recule pas, mais comme le racisme et toute autre forme de xénophobie, ce sont encore des réalités de la société française. D'où la nécessité de toujours tendre vers une égalité de droit et de continuer à manifester pour dire sa désapprobation, un jour promis je participerais à une gay pride ;-) ).
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Mlle Rose » Lun 8 Avr 2013 22:57

J'entends bien, je ne donnais que quelques éléments de compréhension supplémentaires, pas forcément des arguments d'ailleurs, juste une explication de choses qui n'avaient pas encore été dites.

L'avenir nous dira comme la société s'en sortira.
Simplement sur ton point 2 :

Sandre a écrit:2. Autant j'admets que tout citoyen, qu'il soit responsable religieux ou non, puisse s'exprimer sur le mariage, autant je crois que tout argument religieux est nul et non-avenu. Nous sommes dans un pays laïc, point! Je comprends franchement pas comment l'argument religieux puisse justifier quoique ce soit dans un débat public concernant une république laïque.
En ce qui concerne l'expérience personnelle de ton amie, je ne crois pas que cela soit à la république laïque de mettre le nez dans les affaires de l'église. Que l'église catholique demande un mariage civile pour se marier à l'église, c'est le problème de l'église catholique. Et enfin, si les gens ne savent pas faire la différence entre nom commun + adjectif, permettant de différencier mariage civile et religieux, je ne crois pas que cela soit au politique de faire un cours de grammaire. Même si je conçois que certains ont du mal à imaginer que les deux mariages soient complètement déconnectés de part leur tradition, il serait peut-être temps d'admettre que l'église et l'état font chambre à part. En tout cas, du point de vue de l'état.

C'est l'Etat qui oblige le passage par la mairie avant tout mariage religieux (au moins catholique), pas l'Eglise. Les prêtres n'ont tout simplement pas le droit de marier des personnes qui ne le sont pas déjà, ils s'exposeraient à des poursuites. C'est donc surtout une volonté politique, après les raisons de cela je ne les connais pas :nesaitpas: Il semblerait que l'Eglise accorde tout de même une certaine valeur au mariage civil, mais là je me tais car je suis loin d'être une spécialiste en théologie et en pratiques canoniques.

Tu parles aussi de minorités religieuses, sur la pratique oui certainement, sur la culture je ne crois pas, il me semble que la culture catholique est très ancrée. Tu vis dans une grande ville, tu ne vois pas tout à fait la même chose que ce que je vois ici en pleine cambrousse, l'évolution des mentalités n'est pas vraiment la même.
Il se trouve beaucoup de bleds de France dans lesquels les églises sont souvent vides, mais dans lesquels aussi il vient rarement à l'idée de se marier seulement à la mairie, ou de ne pas faire baptiser son môme + une grande fête. Le poids de la tradition est important et tout ce qui va avec aussi. En ce sens, il ne s'agissait pas dans mon propos de proposer de ne pas heurter des minorités religieuses (je pense aux intégristes de Civitas par ex), mais d'être attentif à tout une partie de la population dont la culture et les traditions n'ont pas permis jusqu'ici qu'elle se pose ce type de question (concernant le mariage étendu aux couples homosexuels) et qui peut avoir besoin d'un peu de temps (truc qui marche en général mieux que le "c'est comme ça picétou").

Sandre a écrit:un jour promis je participerais à une gay pride ;-) ).

:tmi: ne veut pas voir ça :1cache: :mrgreen:

Je monterai un groupe de ruralFemen alors en signe de protestation, puisque c'est la mode, mais que en été! :P
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Sandre » Mar 9 Avr 2013 10:16

merci pour les précisions. Je ne savais pas et je trouve, en ce cas, que l'obligation qu'impose l'état, vraiment pas rationnel.

Après en ce qui concerne les minorités, je suis entièrement d'accord sur les propos que tu tiens. Et c'est vrai que l'évolution des mentalités n'est pas la même en fonction du type de tissu urbain que l'on envisage. En ce sens, une information sur ce qu'est le mariage civile et ce qu'est le mariage religieux aurait été bénéfique pour permettre à certains de délier les deux. Et surtout, supprimer le droit de regard de l'état sur le mariage religieux. Je trouve ça nul.

Maintenant pour préciser le vocabulaire et uniquement pour cela, la tradition et la proportion ne font pas d'un groupe moins une minorité qu'une autre. En tout cas c'est comme cela que j'envisage les choses et même si étymologiquement je suis dans le faux. C'est ce que j'ai retenu de la définition de minorité: grosso merdo, c'est ce qui ne peut s'appliquer à tous.

Je ne suis ni militant homosexuel, ni femme, mais je revendique le droit de participer à la gay pride et à ton groupe de ruralFemen. C'est possible? ;-)
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Mlle Rose » Mar 9 Avr 2013 10:58

Bah tu peux pas, t'as pas de nichons (remarque... moi non plus -__-)!
Un groupe de ruralHomen par contre... avec fourche, sabots, et peinture à la bouse... :P

C'est marrant cette conception de la minorité ^^. Appliqué au modèle électoral c'est rigolo ^^

Bon je sors avant de flooder plus >>>>>
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Sandre » Mar 9 Avr 2013 11:08

Juste pour développer un chouia le pourquoi du comment, cette conception de la notion de minorités est rigolote mais ne me semble pas complètement erronée. Par exemple quand on parle de droit des femmes, de leur égalité, on parle des femmes comme d'une minorité, alors qu'elles sont une proportion très importante de la population. Mais il y a peut-être un truc que je ne vois pas derrière le terme minorité, qui justifierait cet emploi pour les femmes? Aller cette fois, je promets de ne pas en rajouter une couche.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Kan » Sam 25 Mai 2013 20:43

Que vous soyez pour ou contre le mariage pour tous:

Trouvez vous aussi que ça prend une dimension hallucinante ?
Moi y a un truc que je ne saisi pas là.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Mlle Rose » Sam 25 Mai 2013 20:53

Ce serait hallucinant si ça n'avait pas été totalement prévisible...
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Kan » Dim 26 Mai 2013 08:32

Prévisible à cause de ce que ressentent les contres ?
Ou prévisible à cause de la manipulation ? La cause politique ...

Je veux dire:

Est-ce que, sans ces têtes de gondoles (UMP, Frigide,...), il en serait ainsi ?
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar W4x » Dim 26 Mai 2013 10:00

Prévisible dans la manière dont la question a été menée de bout en bout et l'absence de médiation qui a débouché sur la crispation des deux camps et la radicalisation des deux mouvements (même si de fut des deux côtés, à la marge heureusement). Il y a eu aussi de la récupération politique, encore que pour cette dernière manif c'est plutôt la gauche qui en fait. Manif qui est clairement celle de trop mais qui à mon avis exprime plus un ras-le-bol général qu'autre chose.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Mlle Rose » Dim 26 Mai 2013 19:55

Voilà, tout à fait.
Une loi amenée en dépit du bon sens, sans considérer les tensions grandissantes, voire en les attisant (intention ou incompétence ?) par média interposé....
La France ne sort pas grandie de tout ça, le spectacle qu'elle offre au monde est tout à fait pitoyable, et je ne vois pas ce que ça peut apporter de bon pour quiconque.

Maintenant, si Hollande & coll pouvaient s'occuper aussi et en priorité des choses vitales (à savoir : s'occuper de la manière dont on va tous pouvoir bouffer, respirer, se loger, se chauffer et se soigner dans les prochaines années), ce serait bien aimable de sa part.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Sandre » Jeu 30 Mai 2013 15:18

Une médiation visant à atténuer l'homophobie n'aurait servie à rien. C'était prévisible parce que la France, au moins en partie, est homophobe. Les agressions et meurtres, que la presse ne relègue que trop peu, ne sont certainement pas les signes que la France puissent être au moins en partie homophobe? et certainement pas le signe que le sujet est peut être au moins aussi prioritaire que les autres? Pour moi, ce qui était prévisible était l'homophobie. Et je trouve le politique ici assez courageux. Dommage qu'il ne le soit pas pour d'autres sujets aussi pressants.

La lettre suivante me semble suffisamment représentative de mon point de vue, pour éviter de me fatiguer à tartiner une nouvelle fois, sur le reste du débat.
http://blogs.mediapart.fr/blog/thierry- ... le-suivent
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar cléo » Jeu 30 Mai 2013 21:14

Sandre a écrit:Une médiation visant à atténuer l'homophobie n'aurait servie à rien. C'était prévisible parce que la France, au moins en partie, est homophobe. Les agressions et meurtres, que la presse ne relègue que trop peu, ne sont certainement pas les signes que la France puissent être au moins en partie homophobe? et certainement pas le signe que le sujet est peut être au moins aussi prioritaire que les autres? Pour moi, ce qui était prévisible était l'homophobie. Et je trouve le politique ici assez courageux. Dommage qu'il ne le soit pas pour d'autres sujets aussi pressants.

La lettre suivante me semble suffisamment représentative de mon point de vue, pour éviter de me fatiguer à tartiner une nouvelle fois, sur le reste du débat.
http://blogs.mediapart.fr/blog/thierry- ... le-suivent



Sandre, j'ai lu cette lettre cet après-midi, elle m'a fait un bien fou.

Pour le reste.....Hollande aurait dû faire passer le truc au tout début de son élection, à mon avis, dans la foulée de l'euphorie.
Je ne trouve pas la loi mal ficelée, du tout.
Mais le manque de fermeté de Hollande pour la défendre a laissé du temps aux opposants pour s'organiser.

En ce qui concerne le fameux droit des enfants, comment dire.....Juste, l'article sur la filiation n'a pas été modifié d'un iota.


Merci d'avoir posté ici cette belle lettre, Sandre.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar Kan » Lun 6 Oct 2014 11:48

Cet article me semble très pertinent :

Manif pour tous: "Il faut réconcilier Dieu et le sexe", l'avis d'un théologien sur ces manifestations

Le HuffPost | Par Marine Le Breton

Le lien : http://www.huffingtonpost.fr/2014/10/05 ... ref=france

L'article :
Manif pour tous: "Il faut réconcilier Dieu et le sexe", l'avis d'un théologien sur ces manifestations
Le HuffPost | Par Marine Le Breton

Publication: 05/10/2014 09h00 CEST Mis à jour: 05/10/2014 13h57 CEST
MANIF POUR TOUS

MANIF POUR TOUS - Ils font leur rentrée et retournent dans la rue. Ce dimanche 5 octobre, les partisans de la Manif pour tous vont ressortir leurs drapeaux bleus et roses et investir Paris et Bordeaux. Leur mot d'ordre: lutter contre la "familliophobie" autrement dit le mariage entre couples de même sexe, l'homoparentalité et ce qu'ils appellent la "théorie du genre".

Ces débats n'ont pas laissé indifférent le théologien et historien André Paul. D'abord plutôt contre le projet de loi du mariage pour tous, le terme "mariage" lui semblant inapproprié, il s'est retrouvé stupéfait devant la violence de ces débats, d'abord contre le mariage, puis contre les "ABCD de l'égalité" à l'école.

Selon lui, ces débats remettent en question les fondements de la chrétienté, elles "touchent au bloc cadenassé de règles, de traditions et de mœurs que les autorités chrétiennes dans leur majorité, la hiérarchie catholique dans sa quasi-unanimité, tiennent à conserver intact." C'est ce qui lui a donné l'idée d'écrire un livre, Eros enchaîné. Les chrétiens, la famille et le genre, sorti ce jeudi 2 octobre. Hasard du calendrier, la sortie de ce livre correspond au retour de la Manif pour tous et au synode des évêques à Rome sur la famille.


Le HuffPost: Dès l'introduction de votre livre, vous annoncez que l'idée d'écrire vous est venue au moment où "de brûlants sujets firent l'objet de débats aux débouchés parfois violents", notamment les manifestations de la Manif pour tous contre le mariage pour tous. Pouvez-vous nous expliquer ce que vous avez ressenti?

Le 26 mai 2013, le dimanche après le vote de la loi pour le mariage pour tous, je me trouvais à la messe dans une paroisse bourgeoise de l’ouest parisien. Le prêtre de service, apparemment un mercenaire occasionnel, exhorta les personnes présentes à la croisade contre l'"État totalitaire". Comme théologien et comme citoyen, je ne pouvais pas entendre ça. Qu’est aujourd’hui l’Église de France pour qu’elle ose encore prêcher la croisade? Quelle force, même morale, représente-t-elle au juste? La désertification religieuse du pays donne d’elle-même la réponse. Plus que le mariage pour tous en lui-même, une dure cécité semble toucher certains cadres ecclésiastiques, plus encore les groupes de résistants qui s’instaurent comme leur bras séculier. Cette cécité empêche de voir ce qui se passe, de comprendre, dans la mesure du possible bien sûr. Fait défaut ce que j’appelle l’empathie sociale, une démarche de compréhension et d’intelligence capable de saisir une vérité objective, et nullement prescrite, des choses.

Comment expliquer ce manque d'empathie, voire même cette violence dans les manifestations contre le mariage pour tous, l'adoption, la PMA et la GPA?


Le projet de loi pour le mariage pour tous semble avoir réveillé chez ses opposants en croisade la douleur intolérable d’une plaie profonde; les discours violents, et parfois les actes venus des troupes engagées ne reflètent-ils pas une forme de désespoir, un grand désarroi? Pour ces gens, tout un univers s’écroule. C’est la fin du monde, et non d’un monde. Et même la fin de l'humanité. Il s'agit pour eux d'une déviance de l'union charnelle. D'une certaine façon, ils se sentent atteints dans leur propre chair. Si cela leur fait si mal, j’imagine que c'est parce qu'ils ressentent une forme de frustration inavouée, de regret de n'avoir pas su profiter des bienfaits de la Création qu’ils invoquent à corps et à cri. A savoir, le plaisir charnel entre deux personnes quelles qu'elles soient. Comment donc la religion d’amour annoncée par Jésus est-elle devenue l’ennemie de ce bien charnel, de l’éros (Éros est le dieu de l’Amour et de la puissance créatrice dans la mythologie grecque, et donc l'origine du mot "érotisme", ndlr). en quelque sorte, au nom d’une règle restrictive somme toute inhumaine? La réponse constitue l’objet global de mon livre.

De quelle règle parlez-vous exactement?

Le mariage s’appuie sur des textes bibliques, de l’Ancien et du Nouveau Testament, avec leur interprétation parfois biaisée votée une fois pour toutes et non sans mal au Concile de Trente au XVIe siècle. En amont de ces sources canoniques, on avance, telle une norme, la "loi naturelle". Mais comment définir aujourd’hui une "loi naturelle"? Personne de sérieux ne saurait s’y risquer. Or, personne dans l’Église ne se pose la question, car il n'y en a pas, tout étant acquis ou résolu. Je n’ai pas peur de dire que la "loi naturelle" est en fait une pure fiction idéologique: on la découvre chez Platon puis chez les philosophes juifs de culture grecque, enfin chez les premiers codificateurs chrétiens, au IIe siècle. Je note que bien souvent, des textes bibliques ont été sélectionnés, biaisés sinon manipulés afin de mieux justifier le système, officiellement la Tradition.

Dans votre livre, vous prenez d'ailleurs pour fil conducteur deux mythes sur le genre, qui témoignent bien de l'ambiguïté du sujet.

Chez Platon, deux mythes s'opposent en effet, l'un dans Le Banquet, l'autre dans Le Timée. Dans le premier, l'homme et la femme apparaissent ensemble dans une égalité programmée. Tous deux ne s'unissent pas forcément. L'homme peut s'associer à un homme, et la femme à une femme. Dans le second en revanche, la femme vient après l'homme; elle se présente alors en situation originelle de dépendance, d'infériorité et même de culpabilité. Seul le couple hétérosexuel existe alors. C'est ce second modèle, dont une célèbre variante figure dans le récit biblique de la Genèse, qui a toujours dominé le premier. La pensée platonicienne a abouti au IIe siècle au code moral chrétien qui persiste quasiment tel quel dans les prescriptions des papes des XXe et XXIe siècles, jusqu’aux plus proches de nous. Toutefois, comme je le disais, ces textes résultent de certaines manipulations. Toujours est-il que des signes manifestes de la reviviscence du premier schéma apparaissent parfois, surtout au moment de crises culturelles, perçues à tort comme des crises morales. Nous en sommes les témoins aujourd’hui.

Les débats actuels sont-ils révélateurs de la contradiction entre ces deux mythes?

Oui, ils s'opposent parfois même sous forme d’une révolution. D'un côté, la gaypride, vision originelle unifiée, sans homme ni femme désignés a priori, où l'on peut choisir la vie de l’un ou l’autre, selon la grande leçon du Banquet, plaidoyer pour ce que j’appelle un "genre pluriel". De l'autre, la Manif pour tous, symbole d'un code sexuel chrétien basé péremptoirement sur l’existence prescrite d’un genre "duel" et la procréation comme fin première sinon exclusive du mariage dit hétérosexuel: cela, dans la ligne du message du Timée et, plus notoirement, des textes bibliques. C'est le mythe du banquet de Platon que recherchent une Conchita Wurst ou ces lycéens apparus uniformément en jupe. Des paraboles vivantes pour aujourd’hui! Le problème, c'est que ces faits profondément révélateurs sont perçus comme de dangereux écarts, plus encore comme les signes désignés d’une "décadence de l’humanité". Alors qu'ils n'en sont pas.

Comment sortir de ces débats, selon vous?

Les manifestations sectaires sont une manière partisane de compenser un doute. On peut comprendre la nostalgie, la détresse face à un code moral qui éclate. Mais il manque à nos résistants, qui se réclament de la foi chrétienne, de saisir la réalité avec les lumières authentiques de leur foi. Comme le mythe, cette dernière peut être un vecteur de sagesse, de compréhension et donc de "vérité". Mais une vérité éclairée, profonde et incarnée sur l’homme. L’homme, c’est d’abord un corps, créé par Dieu selon la Bible et la doctrine chrétienne. Au lieu de poursuivre illusoirement une vérité qui n'en est pas une, la "loi naturelle" en l’occurrence, redonnons toute sa place à la valeur esthétique et hédoniste de l’éros. Autrement dit, réhabilitons dans la vie sociale, et jusque dans la religion, la place du beau et du bien charnels. Réconcilions Dieu et le sexe, trop longtemps assimilé à Satan.

Que diriez-vous à ceux qui s'inquiètent du bien-être de l'enfant?

L’enfant est à la fois nécessaire et relatif. Relatif au bonheur, y compris physique, des parents. À défaut de quoi il serait tyrannique. La réciproque est vraie en ce qui concerne les parents, dont certains ont pu découvrir la diversité récemment. Rien n’est absolu, ni du côté de l’enfant ni du côté des parents. La famille non plus: elle est un bien provisoire, mutant et relatif. Dans la logique de ce tout ce que je viens de dire, j’admets qu’elle-même, à l’instar du genre, n'est pas figée mais peut exister sous de multiples facettes.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar giratoire » Jeu 13 Nov 2014 00:28

Hmmm, petites réflexions qui macèrent depuis longtemps en vrac là dessus, mais pas en réaction aux messages précédents, que j'ai lus cependant.

Il y a dans la revendication du droit au mariage civil d'abord et avant tout une revendication naturelle d'égalité des droits. C'est tellement évident que bref.

Il y a aussi une forme de revendication du droit au "sacré", je crois. Je ne sais pas si je vais pouvoir m'expliquer clairement mais, il ne vous aura pas échappé que les homos naissent la plupart du temps de familles hétéros. Environnés par des personnes hétéros, familles ou amis, ils ont assisté donc à nombre de cérémonies de mariage où l'amour est célébré en mairie, avec l'officier d'Etat Civil avec son écharpe tricolore t'as vu, et parfois aussi célébré à l'église (non mais c'est clair que ça jette une église romane perdue dans une forêt ou une église gothique dont les vitraux illuminent le "je t'aime" des yeux).
On a tous été biberonnés aux même contes de fées, homos comme hétéros. Le sacré commun, républicain ou religieux, c'est quand même super important pour une cérémonie rituelle.

Le mariage civil ouvrant à l'adoption, c'est effectivement ce qui fut voté. Je comprends parfaitement les questions posées sur l'adoption. J'ai pas mal entendu: "couple homo ou hétéro, c'est toujours sortir un orphelin d'un orphelinat". Et c'est vrai. Pourquoi un couple homo ne saurait élever un enfant? Pourquoi ce couple ne saurait-il pas aimer? protéger? éduquer? Un couple, homo ou hétéro, c'est aussi deux personnes ayant grandi dans des valeurs, et cherchant à transmettre ces dernières. Pourquoi un couple homo ne saurait pas faire ça? Elever un être humain c'est quand même vachement éloigné de la question de passer par la porte de derrière ou pas.

Et puis on pourrait débattre de l'adoption en elle-même. Tellement délicat pour l'enfant comme pour les parents.

Je crois qu'il faut séparer les questions d'éducation des questions de procréation. Parce que, quand on rentre dans le débat sur la procréation, ça se complique franchement beaucoup. Et je me suis bien pris la tête là-dessus. Pendant longtemps, des années, j'étais contre la PMA et la GPA, sans trop comprendre pourquoi je l'étais.

Ma position aujourd'hui est la suivante: PMA pour tous ou pour personne. Je sais, c'est rude mais la PMA c'est fait pour aider les couples infertiles à être fertiles. Alors, soit on renonce à artificiellement donner la vie, soit on ouvre la PMA aux couples homosexuels. Un couple de femmes, c'est infertile mais la PMA peut rendre ce couple fertile. Oui mais alors, pourquoi exclurait-on les couples d'hommes dont aucun ne peut être enceinte? Alors se pose la question de la GPA. Et là, bien sûr, gros warnings: aucune marchandisation du corps n'est acceptable. Tout à fait d'accord. Et si on inventait? Et si on imaginait un système non marchand? PMA et GPA dans ce cas seraient très liées.

Oui mais se pose la question du "droit à l'enfant", dénoncé par les gens de la manif pour tous. Je n'ai jamais entendu un de mes potes homo dire: "j'ai droit à un enfant", comme un sale gosse capricieux, jamais. Par contre "je désire un enfant", "je rêve d'être mère / père" ça, oui. Le désir de procréation est bien là pour certains. Par pour tous non plus. Et à part les psychopathes, on est tous conscients de la valeur de la vie humaine.

Donner la vie c'est un privilège. Seuls les couples hétéros pourraient le faire de manière plus ou moins réfléchie et approfondie? Je me dis que quand un couple homo fait un enfant, il ne peut le faire légèrement, il doit passer tant de filtres! Après que le couple foire, se sépare, ou traverse solidement les années, ça, c'est la vie.

En changeant d'échelle, je me dis que ce sujet de la PMA GPA doit impérativement faire l'objet d'un examen bien plus global de chercheurs, juristes... dont la question à trancher serait: "jusqu'où la science peut-elle créer la vie?"

Dernier argument, après je vous lâche: la situation existe déjà, la PMA pour les couples de femmes, la GPA ou la co-parentalité pour les couples d'hommes. N'est-ce pas le rôle de la loi et de ceux qui l'élaborent d'accompagner les évolutions de la société, de leur donner un cadre légal, éthique?


A titre perso, pour ce qui est du mariage, j'ai fait mienne depuis longtemps cette déclaration de Brassens.
http://www.youtube.com/watch?v=pn-F0NRwPN4

Désolée si mes arguments peuvent être réducteurs. Envoyez la sauce!

Et bon appétit bien sûr! J'avais pas vu le pavé.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar ZeBrebis » Jeu 13 Nov 2014 07:37

Je te suis dans tes positions giratoire, sauf que je me suis arrêtée aux portes de la PMA et GPA.
Je suis sensible à l'idée que la PMA est une aide médicale, c'est-à-dire là pour solutionner un problème d'ordre médical à la procréation. On sort de la pathologie en donnant accès à un couple homo ou une personne seule à cette PMA. L'idée est alors bien de faire que la médecine intervienne sur un terrain qui n'a plus rien de médical...serait-ce éthique ?

Je ne me sens absolument pas proche de ceux ayant milité contre le mariage gay mais en effet j'y vois l'affirmation d'un droit à avoir l'aide de la science pour avoir un enfant quand bien même ce qui s' y oppose ne relève pas de la science.
Je me sens assez illégitime pour dénier ce droit, n'étant pas homo, étant parent, mais éthiquement je suis gênée aux entournures.

Quant à la GPA, qu'il y ait de l'argent ou non en jeu, pour avoir vécu 2 grossesses et eu des échos de toutes les complications que la gestation peut apporter à la porteuse de l'enfant, je suis contre et tellement contre que j'irai manifester si jamais le gouvernement y songe.

C'est un risque que prend la femme en menant une grossesse, certaines en meurent encore, d'autres n'ont plus d'utérus, la vision peut se détériorer, d'autres pathologies peuvent arriver avec le bouleversement physiologique que cela crée. Et on ne parle même pas de la santé mentale, de devoir laisser l'enfant qu'on a porté des mois à d'autres.
Je suis sûre que certains cas ressemblent à des contes de fées mais je trouve inadmissible de faire courir tous ces risques à une tierce personne. Fut elle volontaire.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar giratoire » Lun 17 Nov 2014 23:42

Suite à une fausse manip, je viens de perdre une heure de brouillon :rofl: aheum! Suis :envy:

Alors, je vais tenter de me résumer.

Je ne sais toujours que penser de la pma et de la gpa et ce, pour les couples homos ou hétéros. Je crois que peu de gens ont une opinion tranchée et sérieusement argumentée sur ce que devrait dire précisément le droit. Et c'est normal parce que le débat à ce sujet est pathétique.

Ce qui me semble essentiel dans ce sujet, c'est de considérer l'humain. Selon certains, un enfant, c'est 100% bio, un père et une mère et basta. Sauf que l'on sait très bien que ce n'est déjà plus cela (pma ou gpa à l'étranger pour les couples hétéros comme pour les couples homos). Qu'on le regrette ou pas, c'est comme ça.

Nous autres, les humains, on est trop forts pour repousser les limites de l'impensable: poser un robot à des millions de bornes, faire une cartographie du génome. Quand cela va dans le sens des droits de l'Homme, c'est exaltant. Ce que je veux dire, c'est que nous sommes plus que notre simple nature. Nous sommes des êtres de culture (je sais que tu sais). Nous dépassons notre mort par la procréation mais également par la "sublimation" de nos désirs.

Un/e homo, c'est d'abord et avant tout un humain, quelqu'un qui a l'instinct humain de la reproduction (ou pas, d'ailleurs) mais que sa sexualité "empêche". Cet instinct n'est pas un bas instinct, il n'est pas répréhensible, il est aussi fort que celui, hétérosexuel, à l'origine d'une majorité de naissances. C'est une pulsion de vie. Doit-on l'interdire? Elle ne disparaîtra pas. Par ailleurs, les homos savent eux aussi que la vie humaine est sacrée. Les homos seraient donc "condamnés" à la sublimation artistique ou autre? Ne peut-on imaginer que notre aspect "culture" prenne ici le relais?

Alors on fait quoi? On fait comme si ce qui existe déjà n'existait pas et on ne légifère pas? On laisse quelques milliers de familles dans le flou juridique? Avec des enfants au statut incertain? Je trouve cela franchement hypocrite et révoltant pour ces familles dont l'un des parents (au sens de celui qui élève l'enfant) se voit privé de ses droits et de ses devoirs envers l'enfant. Il y a urgence à ce que le législateur prenne le temps de réunir les philosophes, les médecins, les scientifiques, les pédopsychiatres ayant une connaissance pratique du sujet, les associations de parents homos, les associations de cathos, les associations d'homos cathos et j'en passe, afin de populariser ces débats.

Que l'on avance, que l'on reconnaisse, que l'on s'en empare et que l'on encadre, que l'on pose des limites débattues, concertées, damned! Que l'on coupe l'herbe sous le pied de certains mouvements prospérant sur le sujet pour semer encore et toujours la haine de l'autre. Si c'est un calcul politique de laisser traîner ce débat, il est vraiment tout pourri.
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar ZeBrebis » Mar 18 Nov 2014 06:16

J'ai réfléchi quelque peu et je révise ma position sur la PMA. Même si le parallèle est assez moyen, j'y vois en effet l'accompagnement de ce qui se fait sans le médical actuellement (inséminations artisanales) comme l'IVG en son temps (et en l'occurrence le fondement éthique de l'IVG pourrait être encore plus discuté).
Il faudrait pouvoir garantir absence de maladies et anonymat, ce que seule la médecine pourra faire.

Par contre, je ne suis favorable qu'à cela, même si on pourrait y voir une injustice pour les hommes ou les couples dont la femme ne peut être porteuse. Ça ne l'est que si on pense "droit à l'enfant".
La GPA est une instrumentalisation dangereuse pour la porteuse. Aucun rapport pour moi avec le 100% bio, par contre on ne met pas en danger la vie d'autrui pour avoir un enfant.
Il est impossible dans notre pays de le faire artisanalement, et s' il est bon de ne pas pénaliser les enfants issus de cette GPA, je pense qu'on ne peut accepter que des individus tordent le bras à la loi française en la mettant devant le fait accompli et en la forçant à accepter l'inacceptable parce que des enfants sont au centre de leurs méfaits.

Quand on a le souci de la vie d'autrui on n'utilise pas le corps de quelqu'un d'autre (alors qu'en plus c'est dangereux pour cette personne) et on ne fait pas naître un enfant en sachant qu'on le met dans le merdier parce qu'on a fait quelque chose hors la loi française et qu'on le fait tout en revenant en France par la suite.

Je ne sais pas quelle solution peut être trouvée pour ces enfants nés par GPA, mais simplement avaliser ce qui a floué notre principe de non instrumentalisation du corps d'autrui ne me semble pas concevable. Ces parents seraient coupables d'un délit en France mais ne sont pas poursuivis parce qu'ils le font hors de nos frontières, là où la législation est différente (et c'est donc très différent de l'insémination).
http://www.avocat-campi.com/etat-des-lieux-de-la-gestation-pour-autrui--gpa--en-france--_ad83.html
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Re: Mariage homosexuel, homoparentalité

Messagepar helenclyde » Mar 18 Nov 2014 10:11

Bonjour à tous. je vais me permettre d'intervenir même si le sujet est un peu difficile pour moi (pas pour l'assumer mais par rapport à la société dans laquelle nous sommes, en effet je suis homo, avec peut-être l'envie de me marier un jour, je ne suis absolument pas croyante et j'ai eu un enfant avec ma compagne sans l'aide de médecins ou autres).

ZeBrebis a écrit:Je suis sensible à l'idée que la PMA est une aide médicale, c'est-à-dire là pour solutionner un problème d'ordre médical à la procréation. On sort de la pathologie en donnant accès à un couple homo ou une personne seule à cette PMA. L'idée est alors bien de faire que la médecine intervienne sur un terrain qui n'a plus rien de médical...serait-ce éthique ?

S'il faut que la médecine serve seulement à soigner un problème médical, il faut donc interdire la chirurgie esthétique dans le cas ou l'on se fait grossir les seins pour ressembler à la dernière actrice à la mode, par exemple. Il me semble que nous ne sommes plus non plus dans l'éthique, et pourtant ça existe. Donc à mon avis, il est tout a fait possible d'avoir en France des cliniques privées comme en espagne ou en belgique afin que les femmes homos souhaitant procréer (et n'étant pas médicalement empêchées), puissent le faire en toute sécurité (et éviter de peut-être courir un risque). Et que celles, médicalement empêchées puissent avoir droit à la PMA.

Pour le reste, je suis pour le mariage civil, c'est l'égalité entre les hommes et comme dit Giratoire, c'est tellement évident que ça me gave d'avoir à le justifier.
Pour le mariage religieux, si on choisit de le faire dans une église juste parce qu'elle est belle, c'est qu'on est un peu à côté de la plaque et autant choisir un lieu ailleurs.
Si étant homo, on est croyant (oui ça existe !) et qu'on veut se marier dans une église pour être en accord avec ses valeurs et croyances religieuses, pourquoi pas, mais il faut s'accrocher car la religion n'accueille pas en son sein les homos de la même façon que les hétéros, et surtout pour un mariage alors, bon courage à vous camarades homos croyants !!
Pour la PMA, j'ai déjà donné mon avis. Pour la GPA, ( pour les hommes principalement), s'il n'y avait pas autant de discriminations anti homos pour l'adoption (en ce qui concerne l'agrément puis l'adoption en elle-même et en france comme ailleurs d'ailleurs), peut-être qu'il y aurait moins d'hommes qui se lanceraient dans la GPA, seul moyen restant de pouvoir être père.
Pour ceux qui ne le sont pas, sachez qu'être homo dans le monde où on vit, même s'il y a eu des progrès de faits, ça n'est toujours pas un cadeau, (marre d'être jugés, marre que tout le monde donne son avis sur les choix que tu as le "droit" ou pas de faire, marre de se justifier )et j'espère de tout mon coeur que mon fils ne le sera pas. On me dit souvent, par naïveté ou en croyant me faire plaisir et me montrer qu'on m'accepte comme je suis(!!!), que : pas de problème, t'es homo et c'est "ton choix". Alors je leur demande : as-tu un jour fait le choix d'être hétéro ? Plouf plouf....
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