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Le malentendu : tentative de philosophie collective

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar PointBlanc » Sam 30 Jan 2016 10:14

Euthyphron a écrit:Je trouve cependant, pardon pour le pinaillage, que ta définition, Point Blanc, est un peu trop restreinte. Un ordre peut être mal compris, et le quiproquo qui en résulte peut très bien s'appeler malentendu, pourquoi pas? Sans doute lorsque l'on a quelque chose d'important sur le plan pratique à faire exécuter on va s'efforcer d'éviter tout malentendu. Mais c'est la preuve qu'il est possible.


Bien sûr : un ordre peut tout à fait être mal compris - ou mal formulé.
Mais ce que je voulais dire, c'est que dans le cadre d'une relation hiérarchique qui se donne pour telle, il me semble exclu de pouvoir employer le mot malentendu pour désigner cette incompréhension - parce que ce serait en quelque sorte mettre à mal cette relation de pouvoir que d'admettre que le tort puisse être partagé, ce qui est, pour moi, la fonction même de la reconnaissance du malentendu.

C'est bien l'emploi du mot qui m'intéresse, plutôt que ce qu'il recouvre. Sa dimension politique, si tu veux.
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar Euthyphron » Sam 30 Jan 2016 10:22

D'accord.
En effet, dire que "c'est un malentendu" signifie que les torts sont partagés (A aurait pu mieux s'expliquer, B mieux interpréter). Les supérieurs hiérarchiques sont rarement d'accord pour partager les torts.
Ta perspective m'intéresse. On pourrait alors se demander, si le mot "malentendu" est une rustine, quels sont les différents genres de petit trou qu'il répare ou dissimule.
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar PointBlanc » Sam 30 Jan 2016 12:01

J'exclus d'emblée la situation où un observateur extérieur à l'échange entre A et B y décèlerait un malentendu : ça rejoindrait le problème de la définition du terme (que reconnaît-il ?), qui risque de renvoyer in fine à l'impropriété de tout discours, ou tout au moins à la question plus large de la transmission.

Je préfère envisager la question sous l'angle de le responsabilité : il y a des situations où A et B vont accepter de prendre conjointement la responsabilité de l'incompréhension, et c'est là que le mot malentendu peut intervenir, à la façon d'un double paraphe apposé au bas du traité de paix.
Je doute que le cas où A et B sont tous les deux de bonne foi soit le plus fréquent.
Il me semble beaucoup plus probable que celui qui propose l'explication du malentendu soit celui des deux qui aime autant que l'on n'approfondisse pas la question des responsabilités ; ou bien c'est celui des deux qui a le plus à perdre si le conflit s'installe, quand bien même le tort ne serait pas de son côté.

Il s'agit donc, en tout cas selon moi, de s'accorder réciproquement le bénéfice du doute alors même qu'il resterait possible d'identifier la cause de l'incompréhension. En ce sens, la défiance à l'égard de l'autre, de sa capacité à bien dire, à bien comprendre... se mue en défiance à l'égard du langage. On est vraiment dans la diplomatie, en fait.

Dans le même ordre d'idée, dépasser le malentendu par un surcroît de clarifications revient au fond à s'entendre sur une version commune de l'incompréhension comme accident : "Qu'est-ce que j'accepte d'avoir mal compris ? Et toi, qu'est-ce que tu acceptes d'avoir mal dit ?" C'est une négociation voilée - d'autant plus curieuse qu'on y demande à un langage forcément commun, forcément efficace (faute de quoi aucune négociation ne serait possible) de combler les lacunes que l'on attribue par ailleurs à l'insuffisance du langage.

Ce qui n'est pas la même chose que de dire que des incompréhensions se produisent
immanquablement quand on parle.
Reste que ces incompréhensions ont des causes, qui de mon point de vue peuvent être identifiées, et tiennent davantage à la maîtrise qu'ont les locuteurs du langage qu'à la faiblesse de l'outil ou aux imperfections du code.
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar Chacoucas » Sam 30 Jan 2016 15:44

Personnellement j'aurais plus tendu à garder à "malentendu" une définition vague et très vaste (afin de ne pas rendre caducs la moitié des emplois qui précèdent), et attaquer un projet d'approche théorique de la transmission, pour accorder de nouveaux termes à chaque classe de malentendu ou "ce qui n'est pas un malentendu". Le défaut de restreindre un mot déjà chargé de tant de "sens commun" c'est qu'on restreint tout le champ théorique et qu'on limite les approches. Donc la qualité de toute éventuelle "solution" à un "problème". De plus on limite foncièrement le champ des interlocuteurs tout en augmentant les occasions de "miscompréhension" (puisque ce n'est plus seulement de l'incompréhension ni un malentendu).
Néanmoins pour avancer un peu, ton approche Point Blanc est super intéressante. Seulement elle me laisse dans un problème conséquent: le manque de vocabulaire. Comment je peux appeler un malentendu "refusé" par l'un des partis? Et la grande majorité des emplois du mot dans les 2 pages de posts qui précèdent? Quel protocole et quelle méthode on est supposé suivre pour "continuer à communiquer" quand un tel vide dans le lexique est non seulement rendu évident, mais en plus grignoté conséquemment par la nouvelle approche?


Petit Edit: à propos de l'imperfection du code, l'emploi de "perfection" ou son opposé assument l'idée qu'une perfection soit possible, et par extension que les critères d' évaluation soient évident ET communs à tout utilisateur... je préfère me cacher derrière l'idée de la complexité que de tirer de telles conclusions. Du coup "par nature" il ne peut être parfait, et occasionne entre autres facteurs (et pour diverses raisons) des erreurs de transmission comme de raisonnement et de conceptions.
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar PointBlanc » Sam 30 Jan 2016 16:29

Chacoucas a écrit:Comment je peux appeler un malentendu "refusé" par l'un des partis?


S'il n'y a malentendu que pour l'un des deux et que l'autre estime que le message est on ne peut plus clair, il ne saurait y avoir de malentendu :
A, qui constate un défaut de communication entre lui et B, propose le malentendu pour explication.
B, qui ne constate pas ce défaut de son côté, le refuse, partant du principe que l'explication à cette situation est simple : B n'a pas compris.
Sans avoir à employer le terme de malentendu, on peut au moins affirmer que dans ce cas, l'un des deux ne comprend pas l'autre. Et en examinant ce que chacun a dit, on doit être capable de déterminer qui.
Si bien qu'il n'y aura pas eu malentendu : seulement une erreur dans la formulation ou l'interprétation.
Mais il n'est pas toujours possible de se livrer à de telles vérifications - ni souhaitable. La communauté à laquelle appartiennent A et B (quelle qu'elle puisse être) est alors susceptible d'intervenir, en dernier recours, et de proposer cette explication du malentendu sous la forme d'une négociation sur le sens (comme je le disais plus haut).

Chacoucas a écrit:Quel protocole et quelle méthode on est supposé suivre pour "continuer à communiquer" quand un tel vide dans le lexique est non seulement rendu évident, mais en plus grignoté conséquemment par la nouvelle approche?


On n'a pas forcément besoin de substantifs pour ça. Un groupe nominal fait tout aussi bien l'affaire. "Problème de communication", par exemple.Il me semble même que la circonlocution offre moins de prise aux interprétations multiples que le seul nom. La précision illusoire des substantifs : beau sujet, ça aussi.

Chacoucas a écrit:Edit: à propos de l'imperfection du code, l'emploi de "perfection" ou son opposé assument l'idée qu'une perfection soit possible, et par extension que les critères d' évaluation soient évident ET communs à tout utilisateur... je préfère me cacher derrière l'idée de la complexité que de tirer de telles conclusions. Du coup "par nature" il ne peut être parfait, et occasionne entre autres facteurs (et pour diverses raisons) des erreurs de transmission comme de raisonnement et de conceptions.


Il y a ce fantasme du langage parfait, c'est certain. Tu n'y adhères pas, moi non plus.
Mais la seule existence d'un tel fantasme me semble justifier qu'on puisse évoquer les imperfections du langage tel que nous l'expérimentons, sans pour autant dénier leur caractère inévitable. De même que nous pouvons affirmer que le monde n'est pas parfait sans pour autant croire possible qu'il le soit un jour.
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar chapati » Sam 30 Jan 2016 17:11

PointBlanc a écrit:
Chacoucas a écrit:Comment je peux appeler un malentendu "refusé" par l'un des partis?


S'il n'y a malentendu que pour l'un des deux et que l'autre estime que le message est on ne peut plus clair, il ne saurait y avoir de malentendu

Désolé mais pour moi, ça me semble être juste le contraire : s'il y a malentendu pour les deux, on s'arrange où on essaie de le faire... bref la question à des chances de se régler. Pour qu'il y ait malentendu (persistant en tous cas), il faut bien qu'au moins que l'un des types soit persuadé d'avoir clairement exprimé son truc (voire les deux d'ailleurs).

Encore une fois, je ne vois pas comment on pourrait parler de malentendu sans mettre l'incompréhension au cœur du problème (ou alors l'un des interlocuteurs n'est pas "honnête", mais du coup on sort du cadre du vrai malentendu)

Maintenant si A pense s'être correctement exprimé et B dit qu'il y a malentendu, l'un ou l'autre peut avoir raison (mais aussi aucun des deux).
- B peut montrer à A qu'il ne s'est pas si bien exprimé que ça.
- A peut convaincre B qu'il a mal compris.
- Mais aussi les termes de l'un comme l'autre peuvent ne pas avoir la même signification (valeur etc) pour l'un et l'autre (et c'est là que la communication est pauvre comparativement à la richesse de la pensée).
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar PointBlanc » Sam 30 Jan 2016 17:45

chapati a écrit:(et c'est là que la communication est pauvre comparativement à la richesse de la pensée).


Richesse qui peut tout à fait être une illusion si elle n'est traductible dans aucun langage. Comme le rêve d'une symphonie qu'on se refuserait à soumettre à l'épreuve de la composition. Mais je dérive.

chapati a écrit:Maintenant si A pense s'être correctement exprimé et B dit qu'il y a malentendu, l'un ou l'autre peut avoir raison (mais aussi aucun des deux).


Tout à fait. Mais dans ce cas, ils ne s'entendront pas sur cette version commune, essentiellement diplomatique, que constitue pour moi l'évocation d'un malentendu. C'est ce que j'expliquais dans mes posts un peu plus haut.
Comme je lie cette idée de malentendu à la notion de compromis, elle ne saurait s'appliquer à des situations où justement le compromis n'existe pas.
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar chapati » Sam 30 Jan 2016 19:55

PointBlanc a écrit:
chapati a écrit:(et c'est là que la communication est pauvre comparativement à la richesse de la pensée).


Richesse qui peut tout à fait être une illusion si elle n'est traductible dans aucun langage. Comme le rêve d'une symphonie qu'on se refuserait à soumettre à l'épreuve de la composition. Mais je dérive.

Rien n'interdit de la traduire... simplement chaque mot étant de fait dans le langage en interaction avec nombre d'autres, le fait est qu'on ne peut à la fois philosopher et communiquer, ou alors ça devient extrêmement compliqué (chaque mot devant être expliqué). C'est pourquoi il est difficile de prendre une phrase d'un philosophe en se l'expliquant sans connaître (en gros) l'ensemble de sa pensée... ce que j'étends sans problème à tout un chacun.

Pointblanc a écrit:
chapati a écrit:Maintenant si A pense s'être correctement exprimé et B dit qu'il y a malentendu, l'un ou l'autre peut avoir raison (mais aussi aucun des deux).

Tout à fait. Mais dans ce cas, ils ne s'entendront pas sur cette version commune, essentiellement diplomatique, que constitue pour moi l'évocation d'un malentendu. C'est ce que j'expliquais dans mes posts un peu plus haut.
Comme je lie cette idée de malentendu à la notion de compromis, elle ne saurait s'appliquer à des situations où justement le compromis n'existe pas.

Tu en serais déjà à l'evocation (résolution) du malentendu ?
Nouveau malentendu donc : moi j'en suis toujours à tenter de cerner le malentendu !
Autant pour moi.
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar Chacoucas » Sam 30 Jan 2016 20:33

Du coup Point Blanc, le malentendu n'est pas un problème de communication, j'ai bien compris? (selon ton approche).
Sans te contredire (pourquoi pas... en effet ça a du sens) le mot "malentendu" passe donc du statut quasi monopole dans le champ sémantique des défauts de transmission/communication à un sens très précis. Et je reste sur ma faim quant à une nécessité de lexique pour les variés "problèmes de communication". Le problème précédait ta définition, mais l'équilibre est d'autant plus problématique après. Même si on passe dans du "hors sujet" en s'en préoccupant :)
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar cocody » Dim 31 Jan 2016 14:50

La difficulté à saisir le malentendu ne viendrait-elle pas du fait qu’il n’existe pas d’emblée en tant qu’événement autonome et manifeste ?

Comment le saisir, lui qui est entre, entre deux personnes (entre deux cerveaux ?).

C’est une co-construction résultant de la communication entre un émetteur A et un récepteur B.

On ne peut pas ne pas communiquer, dès la mise en présence d’un autre : le corps parle en silence.

Et aucune communication n’est jamais entièrement explicite (quid des croyances, des intentions, des pré-jugés, des pré-conçus, des pré-connus que l’on a soi-même et/ou que l’on attribue à l’autre ?).

Alors comme on ne peut pas ne pas communiquer, ne peut-on pas dire aussi bien : on ne peut pas ne pas mal-entendre ?

« Entre ce que je pense,
Ce que je veux dire,
Ce que je crois dire,
Ce que je dis,
Ce que vous voulez entendre,
Ce que vous entendez,
Ce que vous croyez comprendre,
Ce que vous voulez comprendre,
Et ce que vous comprenez,
Il y a au moins 9 possibilités de ne pas s’entendre. »

Le malentendu peut rester latent, dormant, non-perçu.

Il peut être perçu, saisi, identifié, ignoré, (dé)nié.

Il peut être saisi en temps réel, ou en temps décalé, directement (par sa manifestation) ou indirectement (par ses effets).

Il peut à son tour entrer dans la communication, par la volonté conjointe de A et B, avec évidemment le risque d’être lui-même l’objet d’un malentendu.
Mais avec une conscience plus nette du risque de surajouter du malentendu au malentendu.
Avec une attention plus grande portée à la communication, ses enjeux, ses intentions.

Il peut être levé, résolu, ou perdurer.

De malentendu en malentendu, de résolution de malentendu en résolution de malentendu, peut-être parvient-on enfin à s’entendre ?
"Pour être confirmé dans mon identité, je dépends entièrement des autres" Hannah Arendt
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar Euthyphron » Lun 1 Fév 2016 13:55

PointBlanc a écrit:J'exclus d'emblée la situation où un observateur extérieur à l'échange entre A et B y décèlerait un malentendu : ça rejoindrait le problème de la définition du terme (que reconnaît-il ?), qui risque de renvoyer in fine à l'impropriété de tout discours, ou tout au moins à la question plus large de la transmission.

Je crois comprendre ta démarche, mais le problème est que ce que tu exclus ici c'est le cas le plus évident de malentendu, celui qui constitue, sous le nom de quiproquo, l'un des effets les plus garantis de la comédie. Au théâtre, le spectateur voit qu'il y a malentendu, pendant que les personnages s'agitent, en attendant avec jubilation le moment où enfin ceux-ci s'apercevront qu'ils s'étaient mal compris.
Et je crois que c'est parce que la vraie vie est aussi une comédie qu'il s'y trouve des malentendus, que parfois lorsque ils sont découverts l'on "surjoue" (ce qui, il me semble, va dans ton sens), mais que parfois l'on évite aussi de souligner.
C'est pourquoi il me semblerait précipité de conclure à l'inexistence des malentendus, et donc la proposition de Chacoucas, d'aller voir du côté des techniques de communication si l'on peut les éviter, reste prometteuse.
cocody a écrit:« Entre ce que je pense,
Ce que je veux dire,
Ce que je crois dire,
Ce que je dis,
Ce que vous voulez entendre,
Ce que vous entendez,
Ce que vous croyez comprendre,
Ce que vous voulez comprendre,
Et ce que vous comprenez,
Il y a au moins 9 possibilités de ne pas s’entendre. »

Jolie liste, mais on peut tout aussi bien dire qu'elle fournit neuf raisons de pratiquer le dialogue, et neuf enrichissements possibles.
Ce serait une étrange idée que d'exiger la parfaite compréhension entre deux personnes se parlant, alors qu'il est vain comme chacun sait d'espérer cette même perfection lorsque l'on est seul.
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar Chacoucas » Lun 1 Fév 2016 15:31

ROOOOOOOplooooplooooo il ne serrrRRRAaaaa pas dit! Que Chacoucas aura refusé un compromis rationnel!

(je surjoue un malentendu tant il est vrai qu'un peu de théâtre ça manque ^^ )

Ben Eutyphron, si je peux intervenir dans le cours de ton arbitrage, moi il y a deux choses pour lesquelles je suis "pour" dans un débat ou une étude: Ne pas laisser de champs inexplorés, non dits, non pensés. Là en effet comme je disais je reste sur une faim. Mais aussi pour la mise en place d'un lexique précis (ça éclaircit la pensée), et la proposition de Point Blanc, avec son imperfection évidente de réattribuer à un sens très particulier un mot aux connotations vastes, me parait néanmoins d'une extrême qualité: ce qu'il a décidé de mettre en évidence est un champ qu'on aurait facilement laissé de côté dans la tempête de nos ébats communicants.

Mais ça empêche pas de garder à malentendu le sens Point Blanc (pour faire le compromis débatique: il l'a gagnée je pense sa définition) et de continuer à explorer le champ du quiproquo, de l'incompréhension, des défauts de communication. De plus (mais pas garanti que tout le monde s'y plie ^^ ) : ça sera un jeu amusant que de ne plus employer "malentendu" dans un autre sens que celui du Point Blanc (dictionnaire à une seule entrée jusqu'ici, ou j'ai pas trouvé les autres, le grimoire s'ouvre dans tous les sens, pas facile à lire... un sujet dédié?).
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar chapati » Lun 1 Fév 2016 21:53

En ce qui me concerne, à partir du moment où il devient question de comprendre le malentendu sans mettre l'incompréhension au cœur du débat, je ne vois pas l'intérêt et je quitte ce fil.
Bonne continuation...
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar samjna » Mar 2 Fév 2016 06:23

chapati a écrit:En ce qui me concerne, à partir du moment où il devient question de comprendre le malentendu sans mettre l'incompréhension au cœur du débat, je ne vois pas l'intérêt et je quitte ce fil.
Bonne continuation...


Pour ma part, j'avais écrit: "Comme on est ici en philosophie, je propose de parler d'oubli pour justifier qu'un malentendu puisse durer au-delà de quelques quiproquos et ne jamais désigner son réel objet qui est souvent (au moins) une incompréhension insupportable(?) des conséquences de la vision du monde de l'autre, ou même de l'existence d'une vision du monde autre."

Je compte y revenir et rien ne t'empêche de développer cet aspect de ton coté - je serai ravi de lire ça - si tu penses que les autres ne le font pas ou bien pas assez vite ou bien pas assez bien...
Pas sûr que c'était un WISC !
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar nemo » Mar 2 Fév 2016 09:29

cocody a écrit:La difficulté à saisir le malentendu ne viendrait-elle pas du fait qu’il n’existe pas d’emblée en tant qu’événement autonome et manifeste ?


Ca rejoint un peu la question que je me posais à la lecture des échanges. Est ce que le malentendu existe en soi sans forcément que les personnes en présence en aient conscience ou est-il l'accord, le compromis, né du constat partagé d'un échec de transmission?
Si untel adopte un positionnement monolithique sur le mode "tu as mal compris/tu t'es mal exprimé", y a t-il moins malentendu que si la même personne adopte un positionnement plus ouvert laissant la place à des responsabilité partagées?

Pour ma part je pense que le malentenu en soi existe mais que son émergence comme constat partagé est conditionnée par une multitude d'enjeux qui dépassent le cadre du simple dialogue (rapport au conflit, au compromis, ego, etc.).
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar Chacoucas » Mar 2 Fév 2016 11:11

Ben Nemo, tu as raison, mais si on adopte l'approche de Point Blanc (qui a ça de bien justement qu'elle ne correspond qu'à une multitude d'enjeux, qui certes dépassent le cadre du dialogue, mais surtout le conditionnent et le permettent: c'est en effet une démarche diplomatique dans ce cas, et la diplomatie comme le désir de comprendre et se mettre d'accord (qui serait l'opposé de ce qu'on entend communément par prosélytisme ou recherche du conflit, ou troll etc...) me parait être une composante essentielle de ce qu'on entend communément par "dialogue", sinon on a affaire à ce qu'on appelle "un dialogue de sourds", ou une série de monologues ou de trolls etc... C'est en ce sens que la démarche me parait sensée: il est plutôt intéressant de bien isoler tous ces aspects. Ce qui n'empêche pas de traiter l'incompréhension, l'incommunication et les traits ou états psychologiques qui "empêcheraient" à la fois le malentendu comme intermédiaire diplomatique et une communication honnête et égale à double sens. En fait même si on arrête une définition particulière à "malentendu", le travail philosophique sur l'incompréhension n'est pas du tout fini, donc le sujet non plus.

Samjna, pour ma part, ce que tu proposais me semble aller avec une condition assez spécifique: celle de dépendance affective. D'ailleurs tu parlais de couple et de famille, donc l'hypothèse est d'autant plus justifiée. Entre deux personnes qui ne se connaissent pas et ne sont pas obligées de se fréquenter, on va plus avoir tendance (je pense, en tout cas moi) à ne plus chercher la discussion ou le partage une fois "témoin" de divergences "impensables". Cette dimension de l'oubli est facilitée par l'affection et la dépendance à la compagnie d'une personne. Parce qu' elle est chère et qu'on ne peut pas "ne plus la fréquenter" alors on va oublier les différents (dynamique mémorielle un peu conditionnée du coup, et le quotidien va permettre de passer par dessus l'oubli, l'oublier systématiquement). Le problème que j'ai avec ça c'est que je pense que le "réaliser" et le "cautionner" (s'y adonner, laisser faire, ne rien changer) est particulièrement mortifère pour une personne. Dans le cas de divergences "impensables" je pense qu'on doit en rester au rationnel: si c'est vraiment impensable c'est que l'existence rapprochée est impossible, comme on ne changera pas l'autre, et que pourtant l'un des deux doit disparaitre pour que ça devienne possible, ça sera forcément "soi", d'où oubli.
Tu comprends ce que je veux dire? C'est déjà ce qui se passe probablement lors de la structure de l'inconscient et de l'éducation en bas âge, jusqu'à la liberté juridique, ou disons l'étape où l'adolescent apprend à "être lui" (avec toutes les errances qu'on devine). Mais le justifier au delà de cet âge me parait très douteux éthiquement parlant. On peut surement se construire de manière beaucoup plus intéressante qu'en devant s'arracher des pans entiers de conscience.

Du coup c'est une notion intéressante, mais qui me semblerait à rapprocher de conditions psychologiques particulières. On rentre presque dans une création de pathologie je pense à ce niveau (c'est un peu la logique de la somatisation qui se met en place, pour ce que j'en comprends).
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar nemo » Mar 2 Fév 2016 14:48

Chacoucas a écrit:c'est en effet une démarche diplomatique dans ce cas, et la diplomatie comme le désir de comprendre et se mettre d'accord (qui serait l'opposé de ce qu'on entend communément par prosélytisme ou recherche du conflit, ou troll etc...) me parait être une composante essentielle de ce qu'on entend communément par "dialogue", sinon on a affaire à ce qu'on appelle "un dialogue de sourds", ou une série de monologues ou de trolls etc... C'est en ce sens que la démarche me parait sensée: il est plutôt intéressant de bien isoler tous ces aspects. Ce qui n'empêche pas de traiter l'incompréhension, l'incommunication et les traits ou états psychologiques qui "empêcheraient" à la fois le malentendu comme intermédiaire diplomatique et une communication honnête et égale à double sens. En fait même si on arrête une définition particulière à "malentendu", le travail philosophique sur l'incompréhension n'est pas du tout fini, donc le sujet non plus.


J'ai beaucoup de mal à adhérer à la réduction du malentendu comme outil diplomatique. Qu'il puisse en représenter un pourquoi pas, mais uniquement dans le cas ou un protagoniste pense honnêtement avoir raison et concède à l'autre le malentendu comme explication à l'échec de transmission (je préfère ce terme à celui d'incompréhension qui oriente la responsabilité).

PointBlanc a écrit:De mon point de vue, il ne s'agit donc pas tant de déterminer ce qui peut causer le malentendu (c'est très bien expliqué plus haut) que de savoir à quoi sert le mot.

PointBlanc a écrit: ce que j'entends dans l'emploi de ce mot, c'est la volonté d'apaisement, la volonté d'entente



PointBlanc, je trouve interressante ton approche pour autant elle me dérange. C'est cool, ça me pousse à aller plus loin dans la structuration de ma pensée. :)
Je pense pas que soit limité à la volonté d'apaisement l'emploi du terme de malentendu. En quoi ne pourrait-on pas l'employer par mauvaise foi, pour partager une responsabilité qui nous incombe pour l'essentiel?
Il peut y avoir "erreur" de formulation ET d'interprétation. Que l'un refuse sa part (ou celle de l'autre d'ailleurs) n'empêche pas la réalité de cette possibilité. Dès lors en quoi celui qui refuse pourrait priver l'autre du mot qui décrit ce que cet autre considère comme la vérité?


PointBlanc a écrit:La reconnaissance commune du malentendu a quelque chose de diplomatique, parce qu'il pose que la responsabilité est partagée


Et si la responsabilité est vraiment partagée? La reconnaissance commune du malentendu relève plus de la sagesse.
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar Chacoucas » Mar 2 Fév 2016 15:30

Que l'un refuse sa part (ou celle de l'autre d'ailleurs) n'empêche pas la réalité de cette possibilité. Dès lors en quoi celui qui refuse pourrait priver l'autre du mot qui décrit ce que cet autre considère comme la vérité?


Là j'ai calculé un moment ^^. Là où je trouve l'objection intéressante c'est l'idée de mauvaise foi. C'est vrai qu'on peut "imposer" un malentendu pour préserver un intérêt, et dans ce cas ça ne serait plus diplomatique.

PointBlanc a écrit:
La reconnaissance commune du malentendu a quelque chose de diplomatique, parce qu'il pose que la responsabilité est partagée


Et si la responsabilité est vraiment partagée? La reconnaissance commune du malentendu relève plus de la sagesse.
Tel que j'ai compris l'idée, la définition de Point Blanc du malentendu ne tient QUE dans ce cas. Le cas où l'on concède une responsabilité partagée. Dès lors il n'y a plus lieu de calculer qui avait tort ou raison. Et la diplomatie j'imagine que tu en fais un trait de la sagesse, simplement. (ce qui me parait sensé... )
Mais du coup je ne comprends pas l'objection: que la responsabilité soit partagée ou pas, la concession du doute a lieu. Donc dans la réalité de l'échange, la forme et les conséquences sont les mêmes. c'est le "ce n'est rien, il y a eu un malentendu, on recommence".
Mais je peux imaginer des cas de "c'est un malentendu. Tu as mal compris (on rejette la responsabilité sur l'autre sans aucune intention diplomatique de fond. Mais dans l'apparence, malentendu reste "poli" pour dire "héhé couillon tu t'es fait avoir". Ou "ah mais non j'ai pas dit ça vous avez mal compris, c'est un malentendu" ("vous êtes stupides quand même hein? haha moi j'ai rien fait, c'est vous qui avez l'esprit mal tourné"). Une forme de diplomatie de façade.)
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar nemo » Mar 2 Fév 2016 15:40

Chacoucas a écrit:Tel que j'ai compris l'idée, la définition de Point Blanc du malentendu ne tient QUE dans ce cas. Et la diplomatie j'imagine que tu en fais un trait de la sagesse, simplement.


Pour moi la diplomatie c'est un contournement de la réalité quand elle ne peut-être discutée. C'est une concession.

(désolé c'est un peu hors-sujet mais je n'ai pas trouvé la balise idoine).
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar Chacoucas » Mar 2 Fév 2016 15:48

(j'ai édité mon message avant que tu postes, désolé) Oui c'est bien une concession, on prend la responsabilité du "doute" de s'être mal exprimé (partagé avec le doute d'avoir mal compris pour l'interlocuteur). Et la réalité incontournable c'est que le message à faire passer n'est pas passé (on voit bien qu'on ne s'est pas compris). Ca n'est pas discutable dans le sens où c'est un fait, on ne peut pas revenir dessus: on n'est pas sur la même longueur d'onde. Après un prosélyte ou un troll ne va pas agir comme si il avait une responsabilité là dedans: ce n'est plus une communication à double sens. Partager la responsabilité dans le but d'arriver à une entente. C'est à la fois diplomatique, et sage. Du coup je ne comprends toujours pas.
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar chapati » Mar 2 Fév 2016 19:21

samjna a écrit:rien ne t'empêche de développer cet aspect de ton coté - je serai ravi de lire ça - si tu penses que les autres ne le font pas ou bien pas assez vite ou bien pas assez bien...

Merci.

Tu as du zapper mon texte (en page 1 de ce fil), où j’avais repris un exemple tiré d’un autre fil.
Là il était question d’un malentendu quant à la "souffrance", et la façon dont chacun a de s’en faire une idée qui pour moi ne peut que provoquer des malentendus. Je remets donc le raisonnement (un peu amélioré) :

Disons que la vie à fait que j'ai beaucoup souffert et toi peu.
Je prétends qu’on ne pourra que très difficilement parler toi et moi de la même chose en parlant de souffrance et qu’on ne pourra aboutir qu’à un malentendu, parce que tu ne comprendras jamais ma souffrance à moi.
Tu ne comprendras pas la part que la souffrance peut arriver à faire dans ma vie, voire de ma vie, parce qu’au sein de ma façon de voir les choses, de voir le monde, la souffrance prendra une part infiniment plus grande chez moi que chez toi.
… et comme toutes les choses sont en interaction dans la pensée, n’importe quel modification d’un repère de pensée entraîne un (ré)aménagement des autres. Aussi un type qui n’a jamais souffert ne peut pas voir le monde avec le même œil qu’un autre qui est plongé dans la souffrance. C’est comme ça.
(et il en est de même pour tout autre repère de pensée)
Tu pourras bien imaginer les pires souffrances, ça restera dans le cadre de ton imagination et non par rapport à ce que tu ressens et ce que tu connais toi, de la souffrance.

Et là, j’avais pris pour illustrer un exemple certes extrême mais parlant, celui de l'aveugle.
Ça fait peur à tout le monde être aveugle ; les types disent : tout mais pas ça... mais ça reste de l'imagination. Les gens qui deviennent aveugles par exemple, passent évidemment un très mauvais moment, mais ensuite le fait est qu’ils s'habituent (un peu), c’est comme ça (disons qu'ils s’habituent plus ou moins).
Mais le type qui a peur d’être aveugle lui, en général et même en imagination, il n'imagine pas jusque là : il imagine non pas ce que ça pourrait être d’être aveugle, mais la souffrance qu’il aurait lui de passer de l’état de voyant à celui d’aveugle. Et ça, forcément, il trouve ça abominable, ça lui fait très peur.
… et du coup, quand un aveugle parle de la souffrance d’être aveugle, son interlocuteur a de bonnes chances de parler lui de la peur d’être aveugle.
Malentendu.

Ce type de malentendu (celui de la souffrance plus généralement pour y revenir) est causé par le décalage entre le terme de souffrance en matière de communication et l’emploi du concept de souffrance en terme de pensée. On croit qu’on parle de la même chose mais la communication est basée sur le sens commun quand le travail de la pensée est justement d’aller au delà. Ça veut dire que s’il fallait expliquer jusqu’où chacun va en terme de pensée, il faudrait s’arrêter sur chacun des termes quon emploie... puisque chaque terme est relié aux autres dans chaque univers mental.
... autant dire que ça pourrait prendre un moment !

Aussi la seule façon d’avoir une chance d’échapper au malentendu, c’est en gros d’être capable de comprendre à peu près la totalité de la façon de penser de l’autre. C’est d’ailleurs précisément le genre de truc qu’on demande aux étudiants en philosophie (par rapport aux philosophes).
Et moi, je prétends que c’est valable pour n’importe qui, dans la mesure où chacun a sa propre vision du monde, vision qu’il envisage comme cohérente (quoi qu’en pensera son voisin).

Bref, le problème du malentendu, c’est celui de l’incompréhension.
(sinon on parle de simple quiproquo)
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Re: Le malentendu : tentative de philosophie collective

Messagepar Chacoucas » Mar 2 Fév 2016 20:23

Chapati, en creusant les bases que tu donnes, on réalise vite que quantifier la souffrance ne repose sur rien. Et que la souffrance comme mot (et la pensée qu'on y joint: il ne faut pas oublier que le langage forme ta pensée, elle n'est pas totalement indépendante) ne désigne rien de commun à tous les "souffrants" non plus.

Et l'effort contre lequel tu te hisses est celui d'un dialogue... Vouloir convaincre que le malentendu n'est qu'une question d'incompréhension c'est surtout ne pas vouloir entendre ce qui a été dit jusqu'ici, et ne pas vraiment participer à un débat. Il est plus intéressant comme pensée de creuser une question et de se pencher sur les alternatives possibles (et éventuellement apprendre) que d'asséner un lieu commun.

Bref, le problème du malentendu, c’est celui de l’incompréhension.
(sinon on parle de simple quiproquo)

Quiproquo: Méprise par laquelle une personne, une chose est prise pour une autre.

Malentendu:
Fait de se méprendre sur quelque chose, en particulier sur le sens d'une parole, d'un mot : Faire cesser un malentendu.
Désaccord entre des personnes, né d'une divergence d'interprétation, en particulier d'une mésentente sentimentale : Un douloureux malentendu.
Ca vient du Larousse et en gros c'est des synonymes... on a bien avancé :)

Ce que tu as apporté c'est un exemple qui peut servir au débat sur l'incompréhension. Qu'on utilise ou pas le terme malentendu dans ce sens.
Et sinon, oui... on t'a pas contredit(e).


Offtopic :
Chapati j'allais te proposer un petit jeu, si tu le souhaites. Je pars du principe que tu dis oui pour ne pas flooder le sujet en plusieurs messages, mais si c'est "non" pas obligé de continuer à lire.
Donc je commence: Chapati, tu as raison, on a du mal se comprendre. Ton exemple de la souffrance est tout à fait parlant. On ne peut en effet pas "comparer" deux vécus de la souffrance. Et parfois ce vécu est assez intense pour nous changer profondément. Mais si il n'y avait aucun espoir de se comprendre et de "vivre" après un vécu, il entrainerait simplement la mort. Or si on vit on a encore la possibilité de s'adapter et trouver des voies, des moyens de survivre et communiquer, partager. C'est ce qui arrive dans ton exemple de la non voyance. Ca n'est pas plaisant de s'y projeter, les gens ne le font donc pas (il serait même insuffisant pour se faire une idée de décider de marcher une semaine avec un bandeau sur les yeux, puisqu'on sait qu'il suffit de l'enlever pour retrouver la vue. Mais l'intérêt de "partager" n'est pas non plus de se traumatiser volontairement et d'explorer les summums de l'horreur dont on ne peut jamais revenir. Ce qu'on "demande" à l'autre en termes de compréhension et de partage, ce n'est pas sa souffrance et son traumatisme en soi. C'est son attention et sa compréhension, son acceptation de "nous" et notre différence de vécu). Et pourtant, perdre la vue n'est pas la mort définitive, c'est... une autre forme d vie et d'existence. Et on y survit, on s'adapte, on apprend à vivre en partant de cette nouvelle donnée, qui une fois acceptée "perd" un peu de l'inconcevable: de fait on est ainsi... On ne le souhaite pas forcément aux autres (et c'est intéressant en soi: on peut "être" quelque chose, sans souhaiter que les autres le soient aussi)... Mais nous, on est comme ça.
Par contre j'imagine que ça nuirait grandement à l'adaptabilité de continuer à se concevoir "voyant" et se raccrocher à l'idée qu'on a "perdu" quelque chose de "vital": ça ne ferait que nous enfermer, et à travers les mots, c'est bien l'idée de "vie" à laquelle on renoncerait. Quelque part, "vivre" va nous pousser à "abandonner" ce qu'on était avant pour faire avec ce qu'on est aujourd'hui et ne pas s'enfermer dans les limites de ce qui était "inconcevable". Et parfois sur la route on rencontrera des gens qui cherchent à comprendre, certains y arriveront un peu. D'autres ne feront jamais l'effort et n'y arriveront jamais. Mais ça serait peu intéressant de refuser de vivre notre propre paix et bien être encore possible "à cause" de cette incompréhension.

Et quelque part, si incompréhension il y a, évidemment, ils ne pourront jamais comprendre (et la plupart n'essaieront même pas), pourtant, il n'y a pas vraiment de malentendu (ni de quiproquo): il n'y a pas de communication ni de tentative de partager quoi que ce soit dans la majorité des cas. Ce n'est pas un défaut de transmission, il n'y a pas transmission. Puisque comme tu le soulignes, les voyants "ne conçoivent pas". Et la plupart ne concevront pas non plus l'intérêt d'essayer de te comprendre. Par contre, des voyants peuvent essayer de comprendre, écouter ce que tu dis, et tenter de marcher avec un bandeau sur les yeux quelques temps par exemple, pour "vivre" quelques expériences qu'ils pourront "comparer". Et en comparant ces vécus avec toi... ils donnent une chance à une communication de se faire, éventuellement de comprendre ce que toi (impersonnel) non voyant, tu vis au quotidien, et comment tu le vis (en t'écoutant). Dans ce cas, il y aura éventuellement (certainement même) des malentendus. Mais ils seront éventuellement travaillables, correctibles, améliorables.

On peut dire néanmoins que cette personne qui "fait l'effort" de se projeter dans un handicap fait preuve d'une certaine diplomatie je pense. Et ça n'est pas courant, tu as encore raison. Cette "énergie" et ce "temps" qu'elle va donner en "se remettant en question" (son statut de personne voyante, auquel logiquement elle tient... rien de plus "normal" en soi, elle est né ainsi et n'a pas désir de le "perdre"), va permettre l'existence d'un malentendu (puisqu'elle tente communication) et ainsi de régler ces éventuels malentendus et éventuellement de comprendre.

Elle va naturellement "concéder" le malentendu, dans ton intérêt. Et le sien évidemment dans la mesure où elle a pour but de te comprendre et de communiquer avec toi. Et éventuellement elle pourrait même en sortir enrichie d'avoir "appris" quelque chose.

Tu suis le jeu? A toi maintenant :)
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