Adulte Surdoué

Zyghna a écrit :On avance mais nous sommes encore bien loin d'une société post physique... "rêve".
Et pour le sages, je suis d'accord avec Kayesa, il ne suffit pas de les écouter, il faut entendre le message. Et très peu de personnes y arrivent.
Les religions diffusent quasi toutes un message semblable initialement, mais quand on voit comment c'est dévoyé on voit le chemin qui reste à faire...

Quand je parlais de "sages", je n'incluais pas forcément les religieux, pas ceux en tout cas qui participent de cette institution qu'est la religion en général et qui lui ont fait (à la religion et à l'humain, en passant) beaucoup plus de mal que de bien... Mais même à l'intérieur de cette institution, il y a eu des gens bien, des grands, des saints, quelque soit le nom qu'on leur donne. La religion (et on peut les mettre toutes dans le même panier, plus ou moins) en tant qu'institution devient par définition un organe de pouvoir et comme le pouvoir cherche avant tout à se maintenir, ben c'est raté pour la liberté... D'où il me semble que la distinction entre religion et spiritualité est pertinente : d'un côté l'institution, de l'autre l'accès à une vraie spiritualité, qui peut (doit) se faire au niveau individuel et n'a pas besoin de religion.

Philippe59 a écrit : Peut-on définir précisément une secte ? ne sommes nous pas noyés dans la plus grande secte qui soit : la société de consommation ?

Vaste sujet... Dans la définition que je donnais du terme de secte, c'est la définition communément admise aujourd'hui dans notre société qui tend à voir des sectes partout (même dans des associations parfaitement inoffensives) sans pour autant réaliser qu'elle fonctionne elle-même comme une secte. Je ne sais plus qui a dit que le christianisme est une secte qui a réussi. Le terme de secte est donc à prendre avec beaucoup de pincettes aujourd'hui...

Zil a écrit : Et bien, moi je remets même en question le concept d'individu.(...) En fait il n'est rien sans les autres, et il est sans arrêt en connexion et en interaction avec les autres. Il est traversé par les pensées, les volontés les concepts, les modes les cultures et c'est le mélange qu'il en fait qui fait seulement son individualité.
Au regard de cela, la recherche d'une liberté absolue ne peut être qu'illusoire. La liberté de qui? par rapport à quoi?
Évidement que je suis le premier à lutter pour garder ma liberté d'agir de penser, dans une société qui se dit libérale mais qui est aussi liberticide. Mais il faut aussi je pense accepter le fait que nous appartenons à des groupes humains, des réseaux, et qu'il ne faut pas s'empêcher de s'interpénétrer (au niveau intellectuel j'entends) car c'est cela qui nous enrichit.

@Philippe59 : c'est à peu près ce que je voulais dire quand je parlais de société. De tous les animaux, l'humain est celui qui est dépendant pendant le plus longtemps après sa naissance (si je ne m'abuse), dépendant de ses parents, de façon élargie dépendant du groupe. Donc nous sommes tissé/e/s de ce que nous avons reçu (inné) mais aussi de tout l'acquis, qui est inséparable de notre identité. Je pense que c'est en intégrant tout cela, en l'acceptant, que l'on peut s'en détacher (=prendre du recul) et devenir véritablement libre. Pas en luttant contre, mais ça, on l'a déjà dit. Et donc il me semble aussi qu'une liberté absolue est donc illusoire et même : a-t-elle un sens ? Pourquoi cette quête forcenée de l'indépendance, pourquoi vouloir à tout prix se détacher et s'affirmer libre, autonome, non conditionné, que sais-je ? N'est-ce pas au contraire plus libérateur de reconnaitre la part de dépendance à laquelle nous sommes soumis, en toute lucidité, et là-dedans de trouver sa place, unique, individuelle ? Plus j'avance, plus je comprends que la lutte n'est qu'une perte d'énergie : c'est au contraire en s'ouvrant, en acceptant les facteurs intérieurs comme extérieurs, que l'on peut élever son niveau de conscience, aiguiser sa lucidité et trouver sa place et son bonheur - qui ne sont pas eux-mêmes des acquis inébranlables une fois qu'on les a atteints mais plutôt une recherche constante d'équilibre. A mon sens, la liberté est donc, comme beaucoup d'autres choses, le résultat d'un savant et délicat mélange, notamment entre le soi et le tout, le soi et les autres.

Et pour répondre à Noussa et à Zil, je ne suis pas vraiment sûre que la question de la liberté sont vraiment liée à celle du choix, en profondeur veux-je dire. A mon avis, ce n'est pas en augmentant le nombre de choix possibles qu'on augmente la liberté, parce que c'est agir sur un facteur extérieur. A mon sens, la liberté est surtout un facteur intérieur : elle s'ancre dans l'acceptation que l'on a du monde et du soi, par la conscience claire de là où sont nos besoins et nos désirs. Même si je n'ai que des pommes à ma disposition, je peux choisir librement d'en manger ou pas ; et ce n'est pas si on m'offre en plus des bananes seulement ou aussi des pastèques, des poires, etc., que je serai plus ou moins libre.
Mais je vous rejoins à 100% sur le fait que notre société nous donne des faux choix et donc un faux sens de la liberté. Mon père me l'a dit souvent, suite à ses cours de vente : ne pas donner au client le choix entre acheter ou ne pas acheter, mais lui dire "alors, je vous en mets un ou deux ?"

Pour conclure mon propos, une citation que j'aime beaucoup, de Françoise Lefèvre (auteur du Petit prince cannibale) : "La liberté, c'est de pouvoir choisir ses contraintes."
Et je voudrais aussi évoquer la figure de Rosa Luxemburg, qui peut-être ne s'est jamais sentie aussi libre que lorsqu'elle était en prison...

Zyghna a écrit :Je pense que la société de consommation est en grande partie responsable des dérives relatives à nos libertés d'agir et d'être. J'entendais l'autre jour un philosophe dire qu'il fallait qu'on sorte de cette société du sentiment (j'aime, j'aime pas notamment) pour rentrer de nouveau dans une société de réflexion.
J'ai l'impression que tout se recoupe, entre être et agir, comme si nous n'agissions plus que par réflexe, sans que cela fasse sens en nous. Pour une grosse partie de notre population, la liberté est tellement acquise qu'elle n'a plus de valeur.

Je reproche souvent au modèle occidental de délaisser l'esprit au profit du corps, de la sensation, du paraître. Effectivement on peut avoir toutes les libertés d'agir que l'on veut, si on n'est pas libre dans sa tête, elles n'auront que peu de valeur.
J'ai fait un recoupement entre les posts cet après-midi (enfants difficiles / libertés / faux self) et je me suis dit que je n'avais aucun souvenir dans lequel j'expliquais à mes parents comment je me sentais intérieurement, ce qui se passait en moi. Je ne pense pas être la seule, et je trouve ça très dommageable. Si l'on ne peut même pas être soi dans le cocon familial, comment penser une relation à soi-même épanouie par la suite?

Par contre je suis d'accord avec Animal sur le fait que la liberté est purement illusoire. Ce n'est pas en cherchant à tout contrôler qu'on peut se libérer intérieurement, notre monde est en constante évolution et l'on ne pourra jamais tout figer dans un modèle idéal.
Notre liberté intérieure, nous sommes libres de la prendre quand nous voulons, et nous savons que nous l'avons prise quand nous sommes en totale harmonie intérieure. Mais être libre d'être, ça ne veut pas dire s'opposer aux autres, c'est plutôt d'affranchir du poids de l'ego et de ses mystifications.

Comme dit dans un autre post, je me sens libre, et d'être et d'agir. Juste une modification de mon regard sur le monde.
On ne peut se construire par opposition, c'est destructeur. Et c'est peut être le gros reproche à faire à nos systèmes éducatifs qui prône avant tout la compétition. Mais je ne sais pas si le fait de changer cela apporterait foncièrement plus de liberté d'être.

mais pourquoi t'es dans ma tête? non sans blague j'ai pas encore tout lu, mais c'est effectivement une chose à laquelle j'ai réfléchi. Pour moi ce qui permet ou ne permet la liberté d'être est pluri factorielle, dont la société de consommation comme unique modèle, l'éducation parentale et scolaire, et les modèles proposés au jeunes enfants sont parties prenantes. D'ailleurs le post de Fabs sur la manipulations des masses est assez interressante à recouper avec ce thème des libertés.

bon je vais finir de lire avant d'aller plus loin.

Kayeza a écrit : @Philippe59 : c'est à peu près ce que je voulais dire quand je parlais de société. De tous les animaux, l'humain est celui qui est dépendant pendant le plus longtemps après sa naissance (si je ne m'abuse), dépendant de ses parents, de façon élargie dépendant du groupe. Donc nous sommes tissé/e/s de ce que nous avons reçu (inné) mais aussi de tout l'acquis, qui est inséparable de notre identité. Je pense que c'est en intégrant tout cela, en l'acceptant, que l'on peut s'en détacher (=prendre du recul) et devenir véritablement libre. Pas en luttant contre, mais ça, on l'a déjà dit. Et donc il me semble aussi qu'une liberté absolue est donc illusoire et même : a-t-elle un sens ? Pourquoi cette quête forcenée de l'indépendance, pourquoi vouloir à tout prix se détacher et s'affirmer libre, autonome, non conditionné, que sais-je ? N'est-ce pas au contraire plus libérateur de reconnaitre la part de dépendance à laquelle nous sommes soumis, en toute lucidité, et là-dedans de trouver sa place, unique, individuelle ? Plus j'avance, plus je comprends que la lutte n'est qu'une perte d'énergie : c'est au contraire en s'ouvrant, en acceptant les facteurs intérieurs comme extérieurs, que l'on peut élever son niveau de conscience, aiguiser sa lucidité et trouver sa place et son bonheur - qui ne sont pas eux-mêmes des acquis inébranlables une fois qu'on les a atteints mais plutôt une recherche constante d'équilibre. A mon sens, la liberté est donc, comme beaucoup d'autres choses, le résultat d'un savant et délicat mélange, notamment entre le soi et le tout, le soi et les autres.

Attention à ne pas mélanger liberté et indépendance. Ce n'est pas du tout la même chose.

Et, tu demandes si cette quête de liberté est nécessaire ? Je ne sais pas. Je ne sais pas quelles sont tes valeurs. Je ne sais pas ce qui constitue ton identité. Peut-être es-tu née avec d'autres valeurs ? je ne parle pas des valeurs sociales ou culturelles qui nous sont inculquées, je parle de ton identité propre, dans tes gènes si on peut s'exprimer ainsi.

Moi, cela reste indubitablement la liberté. Ne pas la rechercher, c'est me renier ...

Kayeza a écrit : N'est-ce pas au contraire plus libérateur de reconnaitre la part de dépendance à laquelle nous sommes soumis, en toute lucidité, et là-dedans de trouver sa place, unique, individuelle ? Plus j'avance, plus je comprends que la lutte n'est qu'une perte d'énergie : c'est au contraire en s'ouvrant, en acceptant les facteurs intérieurs comme extérieurs, que l'on peut élever son niveau de conscience, aiguiser sa lucidité et trouver sa place et son bonheur - qui ne sont pas eux-mêmes des acquis inébranlables une fois qu'on les a atteints mais plutôt une recherche constante d'équilibre. A mon sens, la liberté est donc, comme beaucoup d'autres choses, le résultat d'un savant et délicat mélange, notamment entre le soi et le tout, le soi et les autres.

Pour conclure mon propos, une citation que j'aime beaucoup, de Françoise Lefèvre (auteur du Petit prince cannibale) : "La liberté, c'est de pouvoir choisir ses contraintes."
Et je voudrais aussi évoquer la figure de Rosa Luxemburg, qui peut-être ne s'est jamais sentie aussi libre que lorsqu'elle était en prison...

très interressant, c'est un peu mon cheminement aussi...

sinon à mon avis il n'est pas possible d'âtre totalement libre d'être lorsqu'on a des parents (qui sont pourtant les être les plus nécessaires à un enfant), qui vivent dans une société, qui a des traditions plus ou moins religieuse, ou juste une histoire....donc le tout est de justement savoir en "partie" où on se situe dans tout ça, la relation avec l'histoire familiale, avec notre culture, notre civilisation, ensuite de choisir d'être (si toute fois on peut choisir d'être?? et juste pas être?) ce qui nous parait le plus en adéquation avec nos besoins, nos envies, en prenant en considération le pourquoi de nos besoins, de nos envies....et ça c'est un sacré boulot de travail sur soi, qui effectivement au niveau sociétal n'est absolument une priorité des gens au pouvoir, bien au contraire(cf éducation scolaire, professionnelle).

@Kayeza : Par contre, je suis 100% d'accord sur le fait que la lutte est une perte d'énergie considérable. Autant garder cette énergie pour cette quête personnelle ...

J'essaierai de trouver un moment pour décrire les 3 étapes nécessaires (selon Osho) à l'obtention de la liberté.

L'étape du chameau

L'étape du Lion

l'étape de l'Enfant.

Y a tellement de choses à dire mais aussi à échanger sur le sujet.

Au plaisir de vous lire.

Kayeza a écrit : De tous les animaux, l'humain est celui qui est dépendant pendant le plus longtemps après sa naissance (si je ne m'abuse), dépendant de ses parents, de façon élargie dépendant du groupe.

Effectivement, contrairement au bébés tortues qui se démerdent tout seuls et même chez les mammifères les gnous qui peuvent courir quelques minutes après leur naissance.

Kayeza a écrit :Donc nous sommes tissé/e/s de ce que nous avons reçu (inné) mais aussi de tout l'acquis, qui est inséparable de notre identité. Je pense que c'est en intégrant tout cela, en l'acceptant, que l'on peut s'en détacher (=prendre du recul) et devenir véritablement libre. Pas en luttant contre, mais ça, on l'a déjà dit. N'est-ce pas au contraire plus libérateur de reconnaitre la part de dépendance à laquelle nous sommes soumis, en toute lucidité, et là-dedans de trouver sa place, unique, individuelle ?

J'adhère à 100%. ça a peut être été dit, mais là, c'est bien dit.

Kayeza a écrit :je ne suis pas vraiment sûre que la question de la liberté sont vraiment liée à celle du choix, en profondeur veux-je dire. A mon avis, ce n'est pas en augmentant le nombre de choix possibles qu'on augmente la liberté, parce que c'est agir sur un facteur extérieur.

Si tu lis bien c'est ce que l'on disait avec Noussa.

Kayeza a écrit :A mon sens, la liberté est surtout un facteur intérieur : elle s'ancre dans l'acceptation que l'on a du monde et du soi, par la conscience claire de là où sont nos besoins et nos désirs.

Tout à fait d'accord ça fait du bien d'être d'accord aussi...
Je préciserais juste qu'effectivement on est parfois prisonniers de nos schémas ou peurs inconscientes. Le travail de libération doit passer par faire remonter ces éléments à la surface de la conscience. Sans se prendre la tête non plus car tout excès nuit, même dans la recherche d'une libération. Concrètement, mes séances chez un psy ne se sont jamais traduites par des pleurs et même si cela me remue la plupart du temps, j'éprouve à chaque fois un grand sentiment d'apaisement, une libération, comme si mon esprit s'était démêlé de ses frasques ou débarrassé de peaux mortes.

Kayeza a écrit :Et je voudrais aussi évoquer la figure de Rosa Luxemburg, qui peut-être ne s'est jamais sentie aussi libre que lorsqu'elle était en prison...

je comprend bien le concept, mais je n'irai pas essayer la prison pour me libérer...

Philippe59 a écrit : Attention à ne pas mélanger liberté et indépendance. Ce n'est pas du tout la même chose.

Et, tu demandes si cette quête de liberté est nécessaire ? Je ne sais pas. Je ne sais pas quelles sont tes valeurs. Je ne sais pas ce qui constitue ton identité. Peut-être es-tu née avec d'autres valeurs ? je ne parle pas des valeurs sociales ou culturelles qui nous sont inculquées, je parle de ton identité propre, dans tes gènes si on peut s'exprimer ainsi.

Moi, cela reste indubitablement la liberté. Ne pas la rechercher, c'est me renier ...

Tu as raison, Philippe, je confonds sans doute un peu. Mais pour autant, je n'ai pas renoncé à chercher la liberté, bien au contraire. C'est bien pour ça que je suis beaucoup partie, dès que j'ai pu, loin, longtemps, pour sortir du milieu habituel dans lequel je ne me sentais pas libre. Et maintenant que je suis revenue, maintenant que j'ai eu ma dose de "loin", je comprends que la liberté, il faut surtout que je la cherche à l'intérieur de moi, notamment en arrêtant de lutter contre ces influences familiales et sociales auxquelles je voulais me soustraire. Je peux les accepter, les dépasser et gagner ainsi ma liberté. Si tu veux, jusqu'à présent, j'étais plutôt enfermée dans une certaine vision de la liberté. Donc d'une certaine façon, actuellement, je me libère aussi de la liberté ou disons d'une certaine idée de la liberté. Je ne sais pas si c'est clair...

coccinelle a écrit : sinon à mon avis il n'est pas possible d'âtre totalement libre d'être lorsqu'on a des parents

Je ne sais pas mais j'imagine, et j'imagine que tu ne me contrediras pas, qu'il n'est pas non plus possible d'être totalement libre lorsqu'on a des enfants ? Les raisons sont différentes, bien sûr, mais au final c'est la même chose : l'inclusion dans un groupe (la famille en est un) qui donne des responsabilités (même si tout seul on a déjà des responsabilités) et tout le tremblement...

Kayeza a écrit : je suis beaucoup partie, dès que j'ai pu, loin, longtemps, pour sortir du milieu habituel dans lequel je ne me sentais pas libre. Et maintenant que je suis revenue, maintenant que j'ai eu ma dose de "loin", je comprends que la liberté, il faut surtout que je la cherche à l'intérieur de moi, notamment en arrêtant de lutter contre ces influences familiales et sociales auxquelles je voulais me soustraire. Je peux les accepter, les dépasser et gagner ainsi ma liberté.

ça m'interpelle: J'ai eu exactement la même réaction, ma femme aussi (et je pense qu'elle est HP elle aussi) T'es partie dans quel cadre?

coccinelle a écrit : sinon à mon avis il n'est pas possible d'âtre totalement libre d'être lorsqu'on a des parents

On peut aller vers une libération (à ne pas confondre avec couper les ponts qui est en fait rendre l'évolution de la relation impossible) mais effectivement pas être totalement libre. J'ai un ami qui a dit à l'âge de 20 ans à ses parents (il est fils unique en plus): "considérez que je suis mort à vos yeux" mais cela ne l'a pas complètement libéré. Quand on perd un parent (décès), il se passe quelque chose de difficile dans le deuil: C'est qu'on doit intégrer certaines valeurs de ses parent car il n'est plus là pour les représenter. C'est toujours douloureux car c'est là qu'on se rend compte que cela va à l'encontre de notre liberté.

Kayeza a écrit : Tu as raison, Philippe, je confonds sans doute un peu. Mais pour autant, je n'ai pas renoncé à chercher la liberté, bien au contraire. C'est bien pour ça que je suis beaucoup partie, dès que j'ai pu, loin, longtemps, pour sortir du milieu habituel dans lequel je ne me sentais pas libre. Et maintenant que je suis revenue, maintenant que j'ai eu ma dose de "loin", je comprends que la liberté, il faut surtout que je la cherche à l'intérieur de moi, notamment en arrêtant de lutter contre ces influences familiales et sociales auxquelles je voulais me soustraire. Je peux les accepter, les dépasser et gagner ainsi ma liberté. Si tu veux, jusqu'à présent, j'étais plutôt enfermée dans une certaine vision de la liberté. Donc d'une certaine façon, actuellement, je me libère aussi de la liberté ou disons d'une certaine idée de la liberté. Je ne sais pas si c'est clair...

Tiens, tiens ... ça me rappelle quelqu'un ... moi peut-être ...

Zil a écrit : ça m'interpelle: J'ai eu exactement la même réaction, ma femme aussi (et je pense qu'elle est HP elle aussi) T'es partie dans quel cadre?

Je suis partie dans tous les cadres que j'ai pu trouver ! J'avais la chance d'être dans un collège qui encourageait beaucoup les voyages, donc voyages scolaires (Allemagne, Angleterre et, dans le lot, un échange avec St Petersburg, quand même...), pareil au lycée (Italie). Puis 4 mois d'échange scolaire en classe de 1ère (Allemagne), puis 9 mois de jeune fille au pair après le bac (Irlande), puis un an et demi d'études en Erasmus(Allemagne encore). Au retour, je suis restée en France pendant quelques années, mais pas dans ma région d'origine, puis deux ans en Chine où j'avais trouvé du travail, un an et demi en Suisse où j'avais trouvé un chéri (et du travail). Retour à Montpellier pour les études et tour du monde entre janvier et aout 2011... pour le fun ! Officiellement, pour les études, mais bon, surtout pour le fun...

Zil a écrit :
On peut aller vers une libération (à ne pas confondre avec couper les ponts qui est en fait rendre l'évolution de la relation impossible) mais effectivement pas être totalement libre.

Quelque chose en moi se révolte quand je lis ça mais je suis bien obligée d'admettre que tu as raison. Quand je vois comment ma mère (qui n'avait qu'une soeur qui est morte il y a longtemps) doit s'occuper de ses parents (ma grand-mère a la maladie d'Alzheimer, mon grand-père est décédé cet été), tout cela lui prend beaucoup d'énergie. Mais je continue à croire qu'on peut être "lié" d'une façon semblable tout en préservant sa liberté intérieure... Suis-je une grande idéaliste ?

Philippe59 a écrit :Tiens, tiens ... ça me rappelle quelqu'un ... moi peut-être ...

Cela ne m'étonnerait pas qu'il y en ait beaucoup, parmi les surdoués (surtout ceux qui n'ont pas été détectés enfants), qui soient partis tôt, loin, longtemps. Quand on se sent tellement en décalage, cela me parait une réaction "naturelle". Après, quand on est "ailleurs", on est aussi décalé, mais au moins on sait pourquoi... Et on l'a choisi, cette fois... Me trompe-je ?

Philippe59 a écrit :

Noussa a écrit :Pour donner une illustration, c'est comme si on se rendait toute notre vie dans le même supermarché, dans lequel on ne trouve que des pommes et des bananes et dans lequel on a jamais trouvé aucun autre fruit et qu'on ne nous a jamais permis d'explorer le monde pour connaître l'existence des poires, des kiwis, des pastèques, des oranges, etc. Alors pour nous, la liberté consisterait à choisir entre les pommes et les bananes, et le nombre de kilos de fruits qu'on achète. En faisant cela, on se sentirait libre, sans se rendre compte que cette liberté n'est que de façade, qu'elle est désuette et restrictive, puisqu'on a limité nos choix dès le début en nous interdisant l'accès aux autres fruits du monde et, plus important encore, en limitant notre façon de raisonner de telle sorte qu'on ne se demande jamais s'il existe d'autres fruits ou non. J'imagine que toutes les libertés que nous pensons avoir sont de ce type.

Tu oublies qqch ... tu as le choix entre des pommes, des bananes ... et ... CHERCHER ...

Bon, pas le temps de développer non plus mais j'espère que ça pourra quand même amener d'autres réflexions

C'est justement là un des aspects critiques de ce dont je parlais, le fait de limiter la liberté en limitant la capacité de l'esprit à concevoir (par la réflexion, par l'expérimentation) d'autres choix que ceux qui sont offerts et présentés comme les seuls possibles (alors qu'en fait ils ne représentent qu'une partie des choix réellement possibles).

Je ne pense pas que les contraintes familiales soient un frein à la liberté d'être. Je suis en effet d'accord avec le fait que notre individu ne se construit que par interaction avec les autres, notre liberté est donc à chercher dans notre rapport aux autres. Pourquoi vous sentez-vous moins libre en famille? Est-ce que la responsabilité - synonyme de maturité - n'est-elle pas justement la plus grande des libertés? S'assumer et assumer ceux qui ont besoin de nous? Parce que c'est ce qui nous élève?

Je persiste à dire qu'on peut être libre d'être tout en acceptant les contraintes sociales élémentaires. Mais ce n'est pas parce qu'on applique des concepts qu'on doit y adhérer, c'est une question de respect (comme quand on voyage et qu'on adopte les coutumes d'autres pays, on ne se dit pas que ça restreint nos libertés, au contraire même. Ce n'est pas pour autant qu'on va les faire siennes). Après c'est à nous de faire la part des choses.
Notre liberté d'être s'exprime totalement dans notre capacité à faire des choix, à accepter ou refuser.


Mais rien que cette conversation sur le thème de la liberté indique que l'on veut être libre sans même savoir exactement ce que ça signifie.
Il y a une malédiction chinoise que j'aime particulièrement: "Puissiez-vous vivre des temps intéressants".
Car c'est malheureusement dans les évènements les plus liberticides, les plus durs, que l'homme retrouve le sens des grands idéaux, le sens du sacrifice, de la compassion.
Notre société est particulièrement symptomatique en ce sens que les individus essaient de chercher un sens à leur vie, de meubler ce vide en eux en remplissant leur vie de choses, de nouvelles expériences, de courses effrénées qui ne rempliront jamais le vide intérieur, sauf à croiser un concept qui change leur vie en faisant sens tout à coup. Et on a beau regarder, c'est toujours la rencontre avec l'autre qui provoque cela (le choc de la misère, la rencontre d'un maître, d'une nouvelle philosophie, d'une nouvelle culture, etc...).
Bref tout cela pour dire qu'on ne peut chercher notre liberté intérieure uniquement autour de notre propre nombril, mais à travers notre rapport aux autres.

Zyghna a écrit :Je ne pense pas que les contraintes familiales soient un frein à la liberté d'être. Je suis en effet d'accord avec le fait que notre individu ne se construit que par interaction avec les autres, notre liberté est donc à chercher dans notre rapport aux autres. Pourquoi vous sentez-vous moins libre en famille? Est-ce que la responsabilité - synonyme de maturité - n'est-elle pas justement la plus grande des libertés? S'assumer et assumer ceux qui ont besoin de nous? Parce que c'est ce qui nous élève?

en fait je me suis certainement mal expliquée: c'est dans mon rôle d'enfant que je me sens pas libre d'être....dans mon rôle de mère bien plus, mais j'ai peur qu'à travers mes atteintes de mère mes enfants ne soient pas libre d'être ....c'est un peu compliqé pour moi de clarifier ce point.

Ceci dit, en avancant je pense qu'il est justement possible de trouver cette liberté intérieure qui m'a manquée jusque là....je n'ai pas la sensation de devoir meubler du vide....juste de clarifier comment me sentir plus libre au milieu d'un groupe tout en respectant ses contraintes.

coccinelle a écrit : comment me sentir plus libre au milieu d'un groupe tout en respectant ses contraintes.

Voilà comme c'est bien résumé...

@Kayeza : as-tu lu "L'alchimiste" de Paulo Coelho ? ...

Philippe59 a écrit :@Kayeza : as-tu lu "L'alchimiste" de Paulo Coelho ? ...

Oui oui, bien sûr. Et plus ça va, plus j'intègre dans ma vie sa phrase-clé : quand vous voulez vraiment quelque chose, l'univers tout entier concourt à ce que vous l'obteniez...
Mon édition préférée, c'est celle avec les dessins de Moebius

coccinelle a écrit : j'ai peur qu'à travers mes atteintes de mère mes enfants ne soient pas libre d'être ....c'est un peu compliqé pour moi de clarifier ce point.

Freud disait que les enfant se construisent sur les erreurs de leurs parents, et je le vérifie avec mes enfants, et autour de moi.
Je ne sais pas si cette phrase t'aidera à relativiser ta peur. On veut tous éviter à nos enfants de vivre les mêmes affres que nous, on veut tous être des parents parfaits et c'est louable. Mais on ne peux être objectif avec ces choses là et il ne faut pas être trop exigeant avec soi même (et avec ses enfants) car on peut aussi verser dans l'extrême inverse. Les enfants ont une capacité d'adaptation et de résilience phénoménale. Il leur faut aussi être habitués à se faire aux défauts des autres.
Un autre exemple et pour raccrocher au thème de ce topic:
Un artiste trouve souvent plus d'inspiration dans un cadre, même si on fustige la "commande".
Mozart, aussi génial soit il a composé des pièces qui correspondaient à des règles hyper contraignantes, comme la sonate. On peut dire qu'il n'avait pas la liberté de sortir du cadre. Mais il a trouvé sa liberté de création à l'intérieur du genre qu'on lui imposait.
Je pense que face à l'infini, on est tellement perdus qu'il nous faut au moins l'illusion d'un cadre pour continuer à avancer.

Concernant les "handicaps" (pour reprendre le terme de Mûres) des parents et leur caractère aliénant pour les enfants, je me dis souvent, moi qui ne suis pas encore mère mais qui espère l'être un jour, que tout ça dépend de tellement de facteurs... Les blocages qui nous paraissent énormes peuvent ne pas du tout affecter nos enfants, alors qu'ils (les enfants) pourront être très affectés par une petite réflexion faite sans trop y penser. La sensibilité de chaque enfant, de chaque être, fait que chacun aura une réaction différente, même en ayant les mêmes parents (il me suffit de voir comment ma soeur et moi menons des vies diamétralement opposées pour m'en rendre compte). Donc bien sûr, on fait ce qu'on peut mais on ne sait jamais comment ça sera reçu. Là où je te rejoins sans hésiter, Mûres, c'est que la parole joue un rôle très important là-dedans et qu'elle peut désamorcer beaucoup de problèmes. Et le plus tôt est à mon avis le mieux... Parlons parlons parlons et arrêtons de faire croire que non, non, vraiment, nous n'avons rien à nous dire... ;-)

Dans les suites du sujet sur les libertés individuelles, vers cet endroit, j’avais émis l’hypothèse de créer un topic sur « liberté et déterminismes ».

Quelques lectures (et écoutes) philosophiques me font penser que le concept de Liberté (majuscule ?) ne va pas entièrement de soi. Il est opposé à ce qu’on appelle le (ou les) déterminisme(s), qui représentent tout ce qui nous pousse (oblige ?) à choisir comme nous choisissons, ou faire comme nous faisons : génétique, société, éducation (école comme il a été dit sur ce fil) etc etc…
Spinoza dit même que « nous nous croyons libres parce que nous ignorons ce qui nous détermine ». Certains (provocateurs ?) disent que le concept de liberté a été créé pour pouvoir se servir de la culpabilité pour avoir une emprise sur les personnes… Redoutable idée. En effet, il ne peut pas y avoir de culpabilité sans liberté. On ne condamne pas une pierre parce qu’elle tombe quand on la jette en l’air.

Plus l’être humain est libre, plus il peut être coupable, donc doit être puni. Alors qu’inversement, s’il est entièrement déterminé, il ne peut être coupable, donc puni. Il peut "juste" être soigné. La punition et la justice, vaste programme...

Cette idée de déterminisme est contenue dans des phrases comme (sans prétendre être exhaustif) :
[spoil][quote="Animal"] « «Je pense comme Km que quand on est libre, on agit avec justesse, et que cette justesse n'est pas un choix qu'on fait. C'est la simple expression de qui on est réellement, entièrement » [/quote] , [quote="Ameliezola"] Notre liberté d'être est me semble-t-il aliénée/entravée par nos peurs, croyances, conditionnements, etc ... [/quote] , [quote="Noussa"] Le monde est certainement plein de choses qu'on est absolument incapables d'intégrer à notre vision, et parce qu'on en est pas capables, à mon avis on est pas libres. La liberté telle qu'on la vit tous les jours, il me semble, est une illusion.(...) cette liberté n'est que de façade, qu'elle est désuète et restrictive, puisqu'on a limité nos choix dès le début en nous interdisant l'accès aux autres fruits du monde et, plus important encore, en limitant notre façon de raisonner de telle sorte qu'on ne se demande jamais s'il existe d'autres fruits ou non. J'imagine que toutes les libertés que nous pensons avoir sont de ce type.[/quote] ou enfin [quote="Kayeza"] Donc nous sommes tissé/e/s de ce que nous avons reçu (inné) mais aussi de tout l'acquis, qui est inséparable de notre identité. Je pense que c'est en intégrant tout cela, en l'acceptant, que l'on peut s'en détacher (=prendre du recul) et devenir véritablement libre. Pas en luttant contre, mais ça, on l'a déjà dit [/quote].[/spoil]
Penser sa vie comme au moins en partie « guidée » et « obligée » est assez "tranquillisateur". Ca ne résous pas tout bien sûr, et au fond, il me semble que la bonne formule serait peut-être que chacun d’entre nous est plus ou moins déterminé. Et plus ou moins apte à se dégager des impératifs catégoriques de sa nature biologique et de ce que la société veut faire de lui. Est-ce qu'on n'a pas là une bonne base pour la tolérance ?

Je prendrai le risque d’être à côté de la plaque car globalement cette question me ramène à des réflexions que je me fais régulièrement. Mon raisonnement s’appuiera sur la comparaison entre deux types de société : la française et l’américaine. Le « contrat social » à la française sous-entend que l’humain vit dans une société souveraine où tout individu possède un certain nombre de droits (libertés) et de devoirs. Droits et libertés qui demeurent ainsi dans les limites du bien commun. Le garde-fou de notre « liberté » c’est la « fraternité » : je cotise à la sécu, aidant ainsi mes « frères » malades et le jour où j’ai besoin, ce sont les cotisations de mes frères qui m’aideront moi. Je suis libre, mais dans la mesure où ma liberté n’aliène en rien celle de mes frères, etc.

Dans la société américaine ce sont les individus qui sont souverains, non la nation en tant que telle : « … que tous les hommes sont créés égaux, qu'ils sont dotés par leur Créateur de certains droits inaliénables, parmi lesquels la vie, la liberté et la poursuite du bonheur… » nous dit la Constitution des Etats-Unis. Ici, pas de contrat social basé sur la « fraternité » ou la solidarité si tu préfères. A celle-ci se substitue la « poursuite du bonheur » qui peut vouloir dire pas mal de choses... !!
Mon feeling c’est que cette absence de responsabilités vis-à-vis des autres (chacun pour soi) dérive d’un concept tellement illusoire (la « crainte de Dieu » seule devrait maintenir les gens dans les verts pâturages de la vertu), que pour contrebalancer son inefficacité patente la société toute entière doit maintenir en place un méga-système policier et judiciaire, hyper vigilant et impitoyable, et qui coûte au contribuable un fric fou.
Quand on connait la nature humaine, il est clair que ce système dérive d’une charmante Utopie pas même applicable à de toutes petites populations vivant en autarcie (Amazonie, etc.)… Alors que dire d’un continent tout entier ? Ca laisse rêveuse.

Tout ce que je viens de lire plus haut est très intéressant, j'aimerais vous faire partager quelques points de vue :
D'une part, chaque individu dispose de sa propre vision de la réalité qu'il s'est forgée lui-même de par son environnement perçu via ses capacités cognitives. Ainsi, chaque personne s'est construite avec un point de vue qui lui est propre. Pour reprendre l'excellent exemple du supermarché ou il n'y aurait que des pommes et des bananes, en réalité nous disposons tous d'un supermarché plus ou moins différent selon notre vécu (et notre "ressenti" de ce vécu).
D'autre part, pour une bonne cohésion sociale, il ne faut pas que la liberté des uns altère celle des autres, car si c'était le cas, rétroactivement, les libertés des autres vous empêcheraient à coup sûr de vous réaliser dans votre propre conception de la liberté. (je ne sais plus qui a dit : "l'enfer c'est les autres"). Ainsi, la société a mis en place des règles selon lesquelles chacun doit faire l'effort de se rallier à ce que l'on nomme "la normalité". Pour rester dans une comparaison "fruitée" revenons sur l'idée des pommes : Sur les branches d'un pommier, poussent des fruits. Ces fruits sont tous différents, certains sont gros et colorés car ils ont bénéficié d'un bon ensoleillement, d'autres plus petits, certains déformés par les coups de becs des oiseaux.. à l'autre bout de la chaîne de distribution, nous observons sur l'étalage du magasin des cagettes contenant de belles pommes, toutes bien calibrées (c'est la société idéale souhaitée par certains décideurs).. mais ou sont passées les pommes qui n'ont pas été jugées présentables ?.. C'est dans l'allée suivante du magasin que nous les retrouverons : dans le rayon "confiture". De la même manière, les individus qui outre-passent les libertés admises par la société se voient inexorablement rejetés ou étiquetés par la société à laquelle ils ne correspondent plus et ce, qu'ils soient responsables ou pas de leurs différences.
Ainsi, la liberté semble possible uniquement dans la mesure ou elle répond à la norme, aux attentes ou à l'acceptation des autres.

Edit : C'est marrant, ce matin j'ai trouvé ça sur mon mur facedebouc :

Je trouve ce topic très intéressant et j'ai apprécié de lire les différents points de vue sur la question de "la liberté d'être."

Kayeza, tu avais écrit ces mots : je ne suis pas vraiment sûre que la question de la liberté soit vraiment liée à celle du choix, en profondeur veux-je dire. A mon avis, ce n'est pas en augmentant le nombre de choix possibles qu'on augmente la liberté, parce que c'est agir sur un facteur extérieur. A mon sens, la liberté est surtout un facteur intérieur : elle s'ancre dans l'acceptation que l'on a du monde et du soi, par la conscience claire de là où sont nos besoins et nos désirs.

J’aimerai compléter ces propos avec ce que j’ai pu lire dans le livre « Thérapie existentielle » d’Irvin Yalom. A propos de la "liberté d'être", Irvin Yalom évoque deux formes de liberté (qui ne sont pas indépendantes mais qui sont intimement liées) : la liberté du sujet à créer sa propre vie et la liberté du sujet de désirer, choisir, agir.
La liberté du sujet à créer sa propre vie
Il relie cette "forme" de liberté à la notion de responsabilité (dans le sens selon lequel être responsable c’est être l’auteur incontestable d’un évènement ou d’un objet). La responsabilité suppose la paternité de cet évènement ou de cet objet. Être conscient de sa responsabilité, c’est être conscient d’être le créateur de son self, de son destin, de ses émotions. Une acceptation totale de la responsabilité implique non seulement que nous donnions sens au monde, mais aussi que nous avons la liberté et la responsabilité de changer notre environnement externe toutes les fois que cela s’avère possible. Nous ne créons pas notre vie une fois pour toutes ; nous nous créons nous-mêmes constamment. Si moi et moi seul suis le créateur de mon monde, alors je suis le seul à pouvoir le changer. En soi, la conscience de la responsabilité constitue la première étape du processus de changement.

Cette prise de conscience (que nous sommes entièrement responsables de notre vie) a pour conséquence que nous nous retrouvons confrontés à l’isolement existentiel. La responsabilité implique la paternité assumée de sa vie. Nous aspirons à la liberté (et la responsabilité qui va avec), mais nous reculons devant sa conséquence, à savoir l’isolement fondamental (car la solitude profonde est inhérente à l’acte d’autocréation). Cette angoisse de l’isolement peut expliquer que le désir d’échapper à la liberté peut être profondément enraciné chez l’humain, et que pour fuir la responsabilité, nous pouvons préférer par exemple adhérer à une autorité.

La liberté du sujet de désirer, choisir, agir
Une personne qui prend conscience de sa responsabilité pénètre dans le vestibule du changement.
Pour changer son monde, le sujet doit d’abord assumer sa responsabilité. Puis il doit s’engager à une forme d’action. Irvin Yalom fait alors intervenir la notion de "volonté" qu’il définit comme l’instance psychique permettant de transformer la conscience et la connaissance en action, d’établir un pont entre désir et action. Le désir précède la volonté. La volonté consiste en une potentialité intimement liée au futur. Grâce à la volonté, nous nous projetons dans l’avenir, et le désir constitue le début de ce processus.
L’action responsable est déclenchée par le désir. Nous ne pouvons agir pour nous-mêmes que si nous avons accès à nos désirs. Si cet accès est entravé et que nous sommes incapables de désirer, il nous est impossible de nous projeter dans le futur.
Mais pour désirer, il faut être en mesure de ressentir. L’émotion constitue un pré requis au désir, mais s’en distingue. Il est possible de ressentir sans désirer, et en conséquence sans vouloir.
Après, certaines personnes se révèlent incapables d’effectuer une sélection parmi leurs désirs et tentent de tous les exaucer. Un désir implique toujours une direction et une temporalité. Désirer équivaut à s’immerger dans le futur, la personne devant songer aux implications et aux conséquences futurs de la concrétisation d’un désir. Il convient de discerner à l’intérieur de soi entre les différents désirs et de leur attribuer à chacun des priorités. Lorsque nous expérimentons pleinement et simultanément des désirs conflictuels, nous sommes confrontés à la responsabilité d’en choisir un et de renoncer aux autres. Les décisions sont douloureuses parce qu’elles signifient la limitation des possibilités. Certains demeurent immobiles au croisement, incapables de choisir un chemin parce qu’ils ne peuvent suivre les deux…c’est l’image du sujet incapable de renoncer à une possibilité.
Il est possible d’éviter la décision en recourant à la procrastination, jusqu’à ce que cette décision soir prise par un agent ou une circonstance extérieure. En transférant la décision à un agent extérieur, la personne fait l’économie de la douleur existentielle inhérente à la décision.

Dans ce que je comprends de la position d’Irvin Yalom, et si je devais en parler avec mes mots, je retiendrais que la "liberté d'être" est cette capacité d’être en mesure de créer à tout moment le monde auquel nous aspirons.
Pour aller vers ce processus d’autocréation, nous devons être en mesure de ressentir nos émotions, pour accéder à nos désirs et être en mesure de nous projeter dans le futur, pour aller vers le changement et créer ce monde que nous voulons. Il s’agit alors de décider le changement que nous souhaitons réellement, et de passer à l’action.
Alors finalement la liberté d'être peut sans doute quand même d'une certaine manière être liée aux libertés d'action?

Je rajouterais que je suis entièrement d'accord avec l'idée que la liberté ne peut se penser indépendamment de notre rapport à l'autre (mais l'autre au sens large : le vivant dans son grand ensemble). Notre désir ne peut s'envisager que dans ce rapport à l'autre (le monde que nous créons est un monde où l'autre, le vivant est forcément présent).