L’histoire tend-elle vers le progrès ?

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?
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elphane
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L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par elphane »

Suite au topic « Un embrigadement anti-monarchique ? » et aux suggestions de RuRu et asdf, je crée un topic. L’idée : aborder la notion de progrès dans l’histoire. L’histoire concourt-elle au progrès ?

Ce topic est créé en parallèle de celui « Les libertés individuelles sont-elles un progrès ?. Mais ici le thème est plus général.

Plusieurs questions sous-jacentes à cette problématique générale :
D’abord, qu’est-ce que le progrès ? Comment le définir ?
Ensuite, s’achemine t-on forcément vers le progrès ? Cette problématique renvoie aussi à la notion de sens de l’histoire (l’histoire a t-elle un sens ? Peut-on parler de progrès historique ?).
Autre question sous-jacente : le progrès historique pourrait-il n’être qu’une illusion ?

Le débat
Au départ, une idée un peu consensuelle (enfin a priori) celle qui lie histoire et progrès. La philosophie du progrès vise à montrer que l’histoire tend à nous orienter vers un « mieux », que nous progressons, d’époque en époque, que le meilleur va advenir. Nous avancerions, vers du mieux, malgré des crises et des ruptures. L’histoire aurait donc un sens. Vrai ou illusoire ? Et pourquoi ?
Dans une période en France, (comme le disait asdf) où l’on parle « d’avenir politique » de faire « progresser le pays », d’ « avancer », la question peut sembler plus encore intéressante.

J’entends donc ici le progrès dans son sens étymologique, le terme progrès renvoyant à l’action d’avancer, de progresser. Il s’agit donc d’aborder le progrès dans une globalité qui recouvre ses différentes composantes (essentiellement morale et sociale).

Qu'en pensez-vous ? A vos claviers ?

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moza
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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par moza »

Une première remarque, un peu parallèle à ce que j'avais lu dans l'autre sujet sur la parentalité et le progrès.
Dans ton introduction elphane, tu écris clairement le lien entre progrès et avancer. Mais tu introduit les notions de "mieux" de "morale et sociale". Hors, avancer n'est pas forcément lié à du mieux.
On peut avancer de manière négative. Mettons l'invention de la bombe nucléaire. C'est un progrès, c'est nouveau, on avance, on progresse dans notre maîtrise des éléments. Pour autant, je crois que c'est loin d'être unanimement un "bénéfice".

La question est elle donc de savoir si le progrès dans l'histoire est il globalement bénéfique/apporte du mieux - sur le plan social/moral/technique - ? Du coup ce n'est plus le mot progrès, mais la notion de mieux, qu'il faut questionner.
Au final, l'enjeu est peut être plus de discuter de la connotation du mot progrès - certains très traditionalistes considèrent que le "progrès" est forcément négatif, une perte des valeurs - plutôt que de discuter de ce qui est ou non un progrès?

EDIT : Je me permet de tenter de resituer mon post par rapport à la question originale, ou bien de reformuler cette question.
L'avancée de l'histoire tend-elle à améliorer X ? (reste à définir X comme, au choix, la condition humaine, la morale, la société, la technique, la science, l'environnement...)
Et j'imagine que selon le choix de la perspective (X) on va avoir différentes réponses. L'individualisme est sûrement une avancé du point de vue des libertés individuelles mais peut être avec des conséquences négatives sur le tissu social? (assertion qui est bien entendu à débattre).

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Fabs le vaurien
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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Fabs le vaurien »

L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Si t’es satisfait, tu ne cherches pas à changer donc à progresser. Cela implique t il pour autant que tu n’as pas d’histoire ?

Selon moi, l’appréhension de la temporalité est centrale dans ce sujet.

L’histoire est une succession d’événements quasi dépendants les uns des autres, notre contexte de vie n’étant jamais que la résultante de faits, de choix, de décisions d’orientations diverses qui ont cheminé de façon progressive. On n’est pas passé du jour au lendemain du point A à B, c’est bien d’une progression qu’il s’agit.
Il y’a peu d'événements exogènes marquant qui baliseront l’historicité mais plus un continuum.
L’histoire d’un point de vue absolu, sous entend le rapport qu’entretiendra une société vis-à-vis du temps et des événements faisant explication à certains bouleversements. Et certainement que ce qui fait l’histoire, du moins qu’on la retient, qu’on marque un bouleversement d’une pierre blanche réside dans les changements observables.
Changement générés par le progrès.

Je pense que tout projet, progrès, changement nait d’une certaine insatisfaction, un besoin de répondre à une situation qui ne convient pas vraiment mais également d’une incapacité à habiter le temps, d’une dyssynchronie temporelle.
Ce n’est surement pas l’apanage de toutes sociétés car d’une culture à une autre le rapport au temps et à l’histoire variera. Autant le quotidien de certaines cultures sera conditionné par des manifestations rituelles d’évènements passés, (Culte aux dieux, aux héros etc.) ou de reproduction (l’idée n’est pas d’avancer, mais de maintenir l’ordre immuable des choses) autant notre société est plus centrée sur l’agir.

Nous vivons en fait dans une société prométhéenne qui a inventé l’idée de projet et de progrès. L’individu agit vers l’avant, il est pro-actif. Pour être en phase avec sa « société », son histoire, il faut, bien plus qu’être en mouvement, agir vers un Autre, un plus, un mieux mais de façon quasi permanente.

Tendons-nous alors vers un mieux ? Difficile de répondre.

D’un point de vue court-termiste, oui, je pense qu’on agit pour un mieux relatif bien que sur le moment, c’est le choix qui semble le plus approprié (ou le moins dommageable). D’ailleurs la dictature de l’urgence ayant pris le dessus, on se réfère moins au passé pour penser le présent ni ne projetons pour agir maintenant, on agira surtout en fonction d’une réponse à des besoins immédiats.
Donc, du fait de ce rapport spécifique à la temporalité, les perspectives futures tendent inévitablement vers un progrès aux bénéfices court-termistes.

Je pense donc que ce n’est pas l’histoire qui tend vers le progrès, mais le rapport qu’on entretient avec la temporalité. Par contre, dans notre société , c’est le progrès qui façonne et balise l’histoire.
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Coccinelle
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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Coccinelle »

Tout dépend aussi de quel point de vue on se place pour dire si ce progrès est bénéfique ou non. Fabs a déjà évoqué la notion de temporalité du progrès, moi je voudrais aborder la notion de subjectivité de ce progrès.

Si on se place au point de vue de l'individu, l'acquisition des libertés individuelles, les acquisitions industrielles permettent en effet un meilleure confort de vie. L'acquisition de soins médicaux plus étendus, plus performants, permettent pour une bonne partie de l'humanité de se libérer plus ou moins de la notion de survie.....

Mais du point de vue de l'humanité est-ce réellement bénéfique? Toujours plus d'humains sur terre, avec des ressources malgré tout ce qu'on peut faire qui restent limitées, l'utilisation d'industries polluantes qui tendent vers quelque chose qu'on ne maîtrise pas et dont on ne connait pas l'issue du point de vue de la planète. Le risque est donc que ces acquisitions pour un meilleure confort individuel aient pour conséquences moins de nourriture pour tous les humains toujours plus nombreux et ce façon exponentielle, des changements climatiques qui risquent de rendre une partie de la planète encore plus difficilement habitable. Le risque de guerre mondiale est dans l'immédiateté loin mais le manque de ressources vitales, la lutte aussi pour la survie de la planète la rapprochent tout doucement.
Donc pour moi du point de vue moins individuel et plus au niveau de l'humanité voire de la planète, tous ces progrès historiques ne sont pas positifs.

Après le futur n'est pas écrit, je ne sais pas ce qui va se passer, si l'humanité va avoir un sursaut pour se dire que ses conforts individuels sont peut-être moins importants que le devenir de la planète? J'y crois pas trop, je pense que le confort du moment T est plus important pour chaque être humain (moi y compris) et que donc on avance vers je ne sais quoi mais qui n'est pas meilleur pour les forêts, pour les rivières, pour la couche d'ozone, pour les vivres de toute l'humanité....une fois qu'on sera devant le fait accompli on se battra, c'est un peu hors sujet, quoique pour moi cette vision du confort progressant à court terme et d'histoire qui progresse vers le mieux individuel ne prend pas en compte la globalité de la terre sur laquelle nous vivons et qui nous donne à manger.

L'histoire avance dans nos sociétés occidentales, c'est vrai mais la notion de mieux reste très subjective.

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Zyghna
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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Zyghna »

Coccinelle a écrit :Tout dépend aussi de quel point de vue on se place pour dire si ce progrès est bénéfique ou non. Fabs a déjà évoqué la notion de temporalité du progrès, moi je voudrais aborder la notion de subjectivité de ce progrès.

Si on se place au point de vue de l'individu, l'acquisition des libertés individuelles, les acquisitions industrielles permettent en effet un meilleure confort de vie. L'acquisition de soins médicaux plus étendus, plus performants, permettent pour une bonne partie de l'humanité de se libérer plus ou moins de la notion de survie.....

Mais du point de vue de l'humanité est-ce réellement bénéfique? Toujours plus d'humains sur terre, avec des ressources malgré tout ce qu'on peut faire qui restent limitées, l'utilisation d'industries polluantes qui tendent vers quelque chose qu'on ne maîtrise pas et dont on ne connait pas l'issue du point de vue de la planète. Le risque est donc que ces acquisitions pour un meilleure confort individuel aient pour conséquences moins de nourriture pour tous les humains toujours plus nombreux et ce façon exponentielle, des changements climatiques qui risquent de rendre une partie de la planète encore plus difficilement habitable. Le risque de guerre mondiale est dans l'immédiateté loin mais le manque de ressources vitales, la lutte aussi pour la survie de la planète la rapprochent tout doucement.
Donc pour moi du point de vue moins individuel et plus au niveau de l'humanité voire de la planète, tous ces progrès historiques ne sont pas positifs.

Après le futur n'est pas écrit, je ne sais pas ce qui va se passer, si l'humanité va avoir un sursaut pour se dire que ses conforts individuels sont peut-être moins importants que le devenir de la planète? J'y crois pas trop, je pense que le confort du moment T est plus important pour chaque être humain (moi y compris) et que donc on avance vers je ne sais quoi mais qui n'est pas meilleur pour les forêts, pour les rivières, pour la couche d'ozone, pour les vivres de toute l'humanité....une fois qu'on sera devant le fait accompli on se battra, c'est un peu hors sujet, quoique pour moi cette vision du confort progressant à court terme et d'histoire qui progresse vers le mieux individuel ne prend pas en compte la globalité de la terre sur laquelle nous vivons et qui nous donne à manger.

L'histoire avance dans nos sociétés occidentales, c'est vrai mais la notion de mieux reste très subjective.
C'est exactement là où je voulais en venir avec mon topic sur les libertés individuelles Cocc': qu'est-ce que cela donne au niveau de l'humanité?

Sinon, il serait bien aussi Elphane que tu détailles ce que tu entends par histoire afin qu'on puisse rester dans le sujet: l'Histoire des grands évènements? L'histoire de l'humanité? la perception du temps? autre?
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Pier Kirool
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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Pier Kirool »

Difficile.
Prenons la (quantité de vie en bonne) santé comme critère de progrès. Qui est capable de dire ce qu'il en est de ce point de vue là ? Les sociétés occidentales (et la France en particulier) voient cette durée régresser pour la première fois. Pas progrès. Le temps qui passe ne génère pas nécessairement le progrès.
Mais si, ailleurs, cette quantité augmente, progrès.
A mon avis, rien d'absolu, ni la définition du progrès, ni celle de "l'Histoire".
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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Pier Kirool »

Coccinelle a écrit : Après le futur n'est pas écrit, je ne sais pas ce qui va se passer, si l'humanité va avoir un sursaut pour se dire que ses conforts individuels sont peut-être moins importants que le devenir de la planète? J'y crois pas trop, je pense que le confort du moment T est plus important pour chaque être humain (moi y compris) et que donc on avance vers je ne sais quoi mais qui n'est pas meilleur pour les forêts, pour les rivières, pour la couche d'ozone, pour les vivres de toute l'humanité...
Mais pour nos enfants, on est ptêt capables de se dire autre chose ?
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Coccinelle
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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Coccinelle »

si au coup par coup, j'ai utilisé des couches lavables (ce genre de trucs) mais pour vraiment que ce soit efficace à l'échelle de la terre ce genre d'effort même s'il doit commencer ou au moins être accepté sur le plan individuel, il doit avant tout passer le plan collectif et mondial.

Là je suis peut-être pessimiste, mais on a beau nous parlé de bio et d'écologie à tout va , ce n'est que du vent. Il y a emballages sur emballage, on veut nous faire manger des légumes et fruits qui viennent du bout du monde, le train est plus cher que la voiture, ce ne sont que quelques exemples mais franchement partout c'est comme ça. La vogue pour l'écologie et le biologique est hypocrite en réalité les mesures collectives et politiques sont tout sauf écologistes.....et moi toute seule avec mes couches lavables je peux rien changer (l'histoire des couches c'est un exemple pour montrer à quel point il faut être absolument écologiquement/politiquement correcte de nos jours mais qu'au fond tout le monde s'en tape....

Alors pour répondre à ta question, je crois que j'aimerais qu'on soit capable de se dire que pour nos enfants il fait agir différement (on l'entend tellement cette phrase qu'elle me fait hérisser le poil des bras...toute cette hypocrisie!!!), mais à l'époque du tout jetable, tout prêt à l'emploi, du consommons n'importe quoi n'importe comment tant que c'est pas fatiguant, l'effort collectif je ne le sens pas arriver du tout.

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Mlle Rose
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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Mlle Rose »

En fait je crois que la problématique Collectif VS individualités est un leurre qui participera sans doute au déclin de notre civilisation (ptèt ben que tant mieux :tmi: ). Si les autres ne font rien, je fais rien. Voilà, merci et au revoir.

Je vais être cynique 5 mn : si les autres choisissent de ne pas anticiper la Merde individuellement parce que leur voisin ne le fait pas non plus, ce n'est pas mon problème.
Je pars du principe que :
- la Merde VA arriver (d'ailleurs ça sent non?).
- l'Homme est un crétin, qui par manque d'humilité a oublié et continuera sans doute d'oublier que tout est perfectible (y compris ses propres inventions).
- En bon crétin, il préférera se voiler la face en continuant de nommer "progrès" le "toujours plus" (alors qu'il confond, clairement, les deux) et il refusera de revoir sa copie jusqu'à commencer à remarquer que le mur est trop près pour freiner (je parle d'ensemble là, parce que je connais pas mal d'humains qui individuellement sont déjà dans des dynamiques différentes).
- Toujours en bon crétin il adoptera des solutions d'urgence irréfléchies, et par manque d'anticipation et défaut de vision à long terme (le bien-être c'est immédiatement, et après moi le déluge...) il continuera de se gourer (j'ai en tête l'image d'un pauvre mec qui écarte les bras pour contenir le barrage en train de craquer :lol: ).
- l'Humanité est un simple concept, un mirage absolu qui n'existe nulle part dans la réalité. Il ne faut pas rêver, les humains ne sont pas des abeilles, ils n'agissent pas de concert comme dans une colonie. Il y a des feignasses, des agressifs, des mecs qui marchent sur la tête des autres pour se hisser plus haut, des connards... Ils ne vont pas muter du jour au lendemain. Ils existeront toujours.

Ces principes étant posés, et n'ayant aucune envie, moi-même, de me prendre le mur avec la troupe, je ne compte pas attendre que "l'Humanité" se mette en mouvement en urgence (si toutefois elle le fait un jour).
Je crois que chacun peut viser son propre "progrès" tel qu'il l'entend.

Ce "progrès", pour moi, c'est tendre vers la liberté et l'équilibre des forces entre les différents règnes, seule configuration où l'Homme peut espérer à mon sens un bien-être qui de surcroît sera durable, en toutes circonstances. Je tâche donc de vivre en dérogeant le moins possible à ma propre vision du progrès. Et je me dis que si je m'entoure d'autres comme ça, si petit à petit ce qu'on sème finit par germer dans d'autres têtes c'est bien, si ça ne marche pas, faudra pas qu'ils viennent chouiner après :ledoigt: (la cigale ayant chanté tout l'été... blablabla...). Faut pas déconner :2deg

Exemple : "On" ne me fait pas manger des légumes qui viennent du bout du monde, parce que pour moi le progrès c'est d'avoir la liberté de produire et choisir ce que je consomme, de pouvoir continuer à le produire demain (même si carrouf n'existe plus) et de transmettre ce savoir aux suivants et à ceux qui le désirent : cela assure ma liberté (je n'irai pas quérir assistance), et un bien-être durable, pour moi, mon gosse, pour mon écosystème immédiat, pour ma santé mentale (je préfère avoir une assurance sur l'avenir plutôt que d'angoisser comme une crétine sans rien tenter).

Bref...
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NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Coccinelle »

Je suis plutôt d'accord avec toi sur le principe de dire individuellement on peut tendre vers le progrès, je, nous faisons pas mal d'efforts de choses en fait naturelle en fonction de notre vision du long terme, mais je reste pessimiste sur la long terme parce que autours de moi je vois peu de gens réfléchir ainsi. Ça doit être mon pessimisme qui ressort!

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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Mlle Rose »

Je n'ai pas dit que j'étais optimiste :D
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NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par imot3p »

Je n'ai pas lu toutes les réponses mais je vais tacher d'exprimer mon opinion quant au progrès de l'Histoire.

Je pense que l'homme évolue selon plusieurs plans en fonction de ses besoins, quels qu'ils soient. Actuellement, le problème de la société de consommation est de faire croire aux gens normaux, les sujets lambda, que l'épanouissement personnel passe par une logique matérialiste dans laquelle nous nous définissons par ce que nous possédons. D'ailleurs, si l'on se définit par ce que l'on possède, on peut tourner cela dans le sens opposé en disant que les choses nous possèdent en ce que sans elles nous ne sommes plus rien. Je pense que ce problème est inhérent à la nature humaine, la vie étant finalement dénuée de sens puisque l'on ne peut répondre aux grandes questions, il a bien fallu que nous donnions un sens à celle-ci...

Il y a donc un canevas de religion, qu'il s'agisse de spiritualisme ou de matérialisme, chacun fait son choix, mais force est de constater que depuis peu, avec l’essor de l'individualisme le matérialisme semble avoir pris le pas. Je pense donc que l'Histoire progresse en fonction de ce que sont les besoins humains, pour le moment il me semble que l'on tende vers un monde basé sur la technologie où celle-ci serait une prolongation de nous mêmes. Nous serions donc assujettis à la technologie, comme nous le sommes pour le moment à la loi du marché.
Je pense que l'homme doit passer par diverses étapes, se casser la gueule pour le dire grossièrement afin de pouvoir apprendre. On apprend dans la souffrance, celle-ci étant le moteur de tout changement, il en a toujours été ainsi et il en sera toujours ainsi. La société de consommation a des limites et nous ne l'admettrons que lorsque l'on sera fasse à elles. Ensuite, il y aura une fenêtre d'opportunité pour proposer un nouveau mode d'organisation sociétale, ce qui sera bien sur très dangereux (un hitler II pourrait en profiter).

Je pense donc que l'Histoire nous pousse vers un mieux en ce que la survie de l'espèce prédomine sur tout le reste, même si cela implique qu'une grande partie de la population mondiale disparaisse, si c'est une des conditions sine qua non de la survie de l'espèce, cela se produira. A moins de trouver des ressources extérieures à la terre, il nous faudra nous adapter. Peut-etre vivrons nous la meme expérience que les habitants de l'ile de pâques mais l'espèce humaine à mon gout survivra.
Au final on raisonne toujours en essayant de se convaincre que l'on a le controle, que nous sommes en tant que conscients les moteurs du changement, mais ce n'est pas vrai, ce qui nous anime ce sont ces pulsions animales, cet instinct de survie, meme si actuellement nous sommes loin d'etre rationnels, je pense que un jour la logique nous remettra sur le droit chemin, celui qui permet la survie de l'espèce.

Donc pour résumer, l'histoire c'est une courbe comme lorsque l'on calcule les rendements marginaux en économie, à un moment on baisse, on finit par "toucher le fond" avant de remonter et ainsi de suite. Le tout étant toujours fonction de principes qui nous dépassent, bien que l'on tente de nier certaines évidences afin de postuler l'homme maitre de lui meme. Redescendons sur terre...

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Monsieur Noir
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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Monsieur Noir »

Mlle Rose a écrit :- l'Humanité est un simple concept, un mirage absolu qui n'existe nulle part dans la réalité. Il ne faut pas rêver, les humains ne sont pas des abeilles, ils n'agissent pas de concert comme dans une colonie. Il y a des feignasses, des agressifs, des mecs qui marchent sur la tête des autres pour se hisser plus haut, des connards... Ils ne vont pas muter du jour au lendemain. Ils existeront toujours.
Tu es sûre que ça n'existe pas chez les abeilles ?

Je ne suis pas d'accord avec toi sur ce point. L'action du machin dit humanité est la somme (vectorielle) de tous ces comportements individuels. (Revoir les sommes de vecteurs le cas échéant :angel4:). Évidemment appeler le vecteur résultant "progrès", est conditionné à la coïncidence entre la direction dudit vecteur et celle que l'observateur appelle "mieux".

(En ce qui me concerne je suis intimement convaincu que "mieux" n'existe pas.)
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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Mlle Rose »

(vasi le mec qui se la pète en utilisant des termes que je ne comprends pas genre :P Pour les abeilles je parlais principalement d'Apis Mellifera dont le salut n'est que dans le collectif, mais bon on peut deviser sur les abeilles solitaires ^^ c'était avant tout une image)

Tu m'expliques mieux les trucs que je ne comprends pas ? Les maths, me suis arrêtée en CM2... (pour de vrai :D )
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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Monsieur Noir »

Gah. Il me faudrait une journée (voire plus) pour développer. En gros je disais que l'action de l'humanité est la résultante de l'interaction toutes les actions individuelles, qui partent dans tous les sens. Et qu'appeler ce résultat "progrès" dépend ce qu'on considère comme étant "mieux" que ce qui est.

Et mieux, c'est quoi ? Plus efficace pour la survie de l'humanité ? Plus de paix ? Plus juste pour le maximum d'individus ? Plus confortable ? Tout ça, et d'autres considérations qu'on pourrait appeler "progrès" me paraissent fondamentalement incompatibles, et c'est précisément ça qu'il faudrait que je développe, mais c'est pas simple ni court à expliquer, comme raisonnement. Vais faire philosophe quand je serai riche, tiens.
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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par yogi content »

Pour apporter ma petite pierre à ce sujet, une vidéo de Steven Pinker, cognitiviste (avec notamment une spécialité dans la psychologie évolutionniste), linguiste, et vulgarisateur de ses thoéries.

C'est une présentation intéressante concernant un des axes de ce qui pourrait constituer un indicateur de "progrès" de l'histoire, ou du moins dans l'évolution humaine, c'est celui de la violence. Il démontre que le niveau de violence a baissé drastiquement au cours du temps, que ce soit à l'échelle des millénaires, des siècles ou des décades, en terme de morts liées aux conflits armés, ou en terme de cruauté des peines appliquées en cas de délits par exemple. Il explique les raisons de notre perception souvent inverse de cette tendance, et essaie d'en faire ressortir les causes.

http://www.ted.com/talks/lang/fr/steven ... lence.html

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Louise
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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Louise »

Hors-sujet
Vraiment, les videos de TED sont passionnantes, et hors des sentiers battus. Et me causent. Merci!

Carpediem

Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Carpediem »

Lier histoire et progrès n'est pas aussi aisé qu'il semble à première vue. Tout d'abord qu'est-ce que le progrès ? On pense tout d'abord au progrès technique. A toutes ces inventions qui ont considérablement facilité notre quotidien et en un peu plus d'un siècle transformé complètement notre vie. Pourtant, ce n'est pas sans causer de problèmes notamment écologiques. Dans un siècle, ou peut-être moins, étouffés par nos déchets, sur un planète devenue invivable en raison de la surexploitation des ressources et des déséquilibres engendrés par la production de ces outils magiques, peut-être que nos enfants verront il ce "progrès" d'un autre oeil ?

Du point de vue humain, c'est à dire de l'évolution des sociétés en quoi pouvons nous considérer que nous avons progressé par rapport à nos aïeux ? La barbarie du XXe siècle n'a rien à envier aux époques dites "sombres", le "progrès" n'ayant servit qu'à produire des massacres de manière industrielle. Le génie humain déployé en matière de moyens de destructions ferait saliver d'envie Attila, Gengis KAN, toute une flopée de vikings et autres barbares assoiffés de sang dont la réputation de tueurs de masse doit plus à la propagande de nos clercs qu'à la réalité historique. Le XXIe siècle est en bonne voie et je ne doute pas que sans gros efforts, nous dépasserions bientôt nos parents. Quand, au système social, le népotisme de notre république rappelle curieusement celui pratiqué à Rome au temps de César et de Catilina, relire à ce sujet Sénèque ou Cicéron. Nous aurions par ailleurs beaucoup à apprendre en terme de tolérance religieuse de la société romaine. Alors en quoi l'histoire tend elle vers le progrès ? Est-ce que cet affirmation ne nous permet pas tout simplement de nous rassurer ? De donner un sens à ce qui n'en a pas ?

cemara

Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par cemara »

Bonjour,
je suis en accord avec Carpediem, et pense que l'histoire n'est qu'un éternel recommencement , ...mais en pire;
et je ne constate aucun progrès en dehors du progrès technologique . Et encore, car les conséquences sur l'humain de ces progrès technologiques apparaissent néfastes (émission d'ondes toxiques, de pesticides toxiques, d'OGM toxiques etc etc..)
De plus l'humanité a-t-elle progressé ? si l'on ne regarde qu'en France , les gens ne comprennent plus ce qu'ils lisent, pas mal de bacheliers ne savent ni écrire , ni s'exprimer , alors qu'il n'y a pas si longtemps que cela, ceux qui passaient le "certificat d'étude" étaient plus cultivés que la plupart de nos bacheliers actuels.
L'histoire , à mon avis, tend donc vers l'improgrès.
Mais l'histoire n'est qu'un éternel recommencement....Car combien de sociétés brillantes ont-elles disparu ? j'ai l'impression que nous prenons cette voie..
Cemara

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Kan
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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Kan »

Excellent le sujet.

L'histoire devrait être une photographie du passé jusqu'au présent.
Tout comme l'information, c'est la vérité qui devrait nous être rapportée.

Mais parlons plutôt du progrès, car avoir une histoire juste, sans manipulations, serait déjà un progrès et la base d'un autre progrès.
Je veux dire par là que je pense que le progrès doit être un concept vivant alors que l'histoire devrait être figée, passée.
Le progrès doit être une vision d'avenir, pour un monde futur meilleurs. Et pour le bâtir il faut établir un plan basé sur l'histoire. L'histoire serait une manière franche et honnête de regarder l'existant et ce qui nous y a amené.
Le progrès serait alors une vision du futur qui nous guiderait, grâce à laquelle nous pourrions transcender notre présent.
Je pense que imaginer du progrès présent est stérile. Tout change. Il faudrait comparer des choses tellement différentes.

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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Coccinelle »

Heu Yann, je suis pas du tout sûre de voir où tu veux en venir, pourrais-tu éclairer ma lanterne? Notamment sur cette histoire de progrès futur par rapport au progrès présent, au fait que le progrès est mouvant et l'histoire figée ( ok ça j'ai compris) mais du tout ce que tu voulais dire au fond.

cemara

Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par cemara »

Je viens de regarder la vidéo de Yogi content, elle est très étonnante en effet. (et très probante)
Mais Steven Pinker parle de la violence , (si j'ai bien compris)de la violence extrême, celle qui aboutit à la mort ou à la mutilation.
Car même si cette violence là a diminué d'autres l'ont relayée et sont en augmentation.
ex:
-la violence des élèves qui ne fait qu'augmenter
http://www.scienceshumaines.com/la-viol ... 14590.html
-la violence à l'égard des femmes
http://www.rfi.fr/france/20110121-franc ... s-augmente
- la violence que j'appellerai "gratuite" , (non crapuleuse) qui augmente elle aussi
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... -ville.php
-la violence que j'appellerai "psychologique" par manipulation harcèlement etc.. est elle aussi en forte augmentation

alors progrès ? ou improgrès ?
Cemara

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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Kan »

On va voir si j'y arrive :geek1:

Nous faisons parti d'un tout. Nous sommes même une infime partie de ce UN.
Histoire et progrès sont des concepts humain avec donc les limites de l'humain.
Ils sont donc à placer dans un cadre avec : Temps, distances ...
J'ai le sentiment que chercher le progrès que l'on a fait d'une époque passée à maintenant est un mécanisme erroné dû à l'égo de l'homme et/ou de l'Homme ou même d'un groupe d'homme.
Je pense qu'il existe un équilibre global, une harmonie, des correspondances comme dirait Baudelaire.
Si l'on compare le passé et le présent, à moins de se surestimer, la "justice naturelle" est permanente. Un certain équilibre qui ne nous demande pas notre avis sera toujours là.
Il nous faut donc être humble par rapport à la chance que nous avons d'être ce que nous sommes et de prendre le présent avec ses + et ses - et le passé froidement comme le présent.
En écrivant je me dit que en fait ce que je ressent est que le progrès n'existe pas et que parcontre ce mot/concept doit devrait être un rêve que l'on adapte au fur et à mesure de l'évolution du temps et que l'on voit comme l'aboutissement d'un projet qui tel une carotte,nous permette d'evoluer positivement.
Alors pour moi le progrès pourrait pourquoi pas s'appeler croissance mais croissance du bonheur de chaqu'un.

Autre idée, on pourrait dire que le progrès commence maintenant. En effet, nous avons une technologie, une médecine incroyable, une humanité presque à son maximum quantitatif naturel. Peut-être sommes nous presque nous même maintenant. La base pour progresser quoi. Ce qui signifi que jusqu'à maintenant c'était des progrès cloisonné, précisément ce que je déterminais tout à l'heure comme "pas un progrès".
Bon je vais manger, à+

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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Mlle Rose »

cemara a écrit :Je viens de regarder la vidéo de Yogi content, elle est très étonnante en effet. (et très probante)
Mais Steven Pinker parle de la violence , (si j'ai bien compris)de la violence extrême, celle qui aboutit à la mort ou à la mutilation.
Car même si cette violence là a diminué d'autres l'ont relayée et sont en augmentation.
ex:
-la violence des élèves qui ne fait qu'augmenter
http://www.scienceshumaines.com/la-viol ... 14590.html
-la violence à l'égard des femmes
http://www.rfi.fr/france/20110121-franc ... s-augmente
- la violence que j'appellerai "gratuite" , (non crapuleuse) qui augmente elle aussi
http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... -ville.php
-la violence que j'appellerai "psychologique" par manipulation harcèlement etc.. est elle aussi en forte augmentation

alors progrès ? ou improgrès ?
Cemara

En augmentation par rapport à quoi au juste, parce que quand même il me semble qu'il y a eu des périodes de l'histoire largement plus terrible niveau violence... rien que le moyen âge, la préhistoire... :roll:
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:

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Re: L’histoire tend-elle vers le progrès ?

Message par Kan »

Je pense que jusqu'à maintenant nous avons fait 'des' progrès mais que la sommes de ces progrès n'en est pas un.

Pour positiver nous pourrions dire que nous sommes à une époque transitoire importante et que l'heure est venue de mettre les choses en ordre de marche vers 'LE' progrès. Les progrès passés débouchant sur LE progrès nous pourrions redéfinir à posteriori 'les' progrès comme faisant parti DU progrès.
Ou simplement que ses progrès cloisonnés étaient un passage naturel vers la suite qui sera LE progrès.
Ou moins utopiste, ce ne serons toujours que 'des' progrès

J'ai l'impression que progrès et liberté sont liés. La liberté d'un individu a été le grand sujet à une époque et le reste. Chaque individu doit pouvoir se sentir à sa place. Les pays et ensemble de Pays ont l'air d'être entrain de chaqu'un discuter la sienne: Peut-être bientôt LE progrès.

Ce n'est que à partir de là qu'on pourra décider (et que ça aura un intérêt) que par exemple tout le monde doit utiliser des couches lavables pour reprendre un exemple cité plus haut.

J'espère que je suis un peu plus clair, pas trop farfelu, et que je ne pollu pas trop ce forum (troisième post quand même :)

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