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le féminisme

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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Re: le féminisme

Messagepar shunbabyx » Lun 28 Jan 2013 21:26

Si ça intéresse quelqu'un je peux développer l'histoire d'un plan spécifiquement féminin : la gynécologie et l'histoire du métier de sage femme. C'est en partie ce qui m'a sensibilisée à la cause féminine, sans pour autant faire de moi une féministe, mais simplement qui m'a fait regarder les choses différemment et comprendre certains combats aussi, dans ce domaine il y a eu de grandes et réelles avancées (que ce soit juridiquement, médicalement ou socialement) et elles ont aussi été portées par des hommes. D'ailleurs c'est intéressant de voir la part active qu'ont pris les hommes dans la construction du droit des femmes depuis la Révolution. Ça aussi je peux développer si y en a que ça botte, pour le plus ancien, je laisse la place à Zygh, je ne remonte pas aussi loin dans ce que j'ai étudié (sauf concernant la gynéco et sage femme où je remonte au droit romain, mais pas plus, avant je ne sais pas).
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Re: le féminisme

Messagepar Mlle Rose » Lun 28 Jan 2013 21:33

Oui ce serait intéressant, ça fait partie des domaines qui ont le plus évolué depuis la grotte et sur lesquelles les femmes ont sans doute eu le plus à gagner.
Le plus ancien me botte aussi (disons la transition animalité/humanité - quoi que ceci dépasserait largement le cadre de ce sujet -__-).
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:
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Re: le féminisme

Messagepar Blackbird » Lun 28 Jan 2013 23:29

moi, ça m’intéresse de savoir le rôle joué par les hommes dans l'évolution du status de la femme dans la société.

Et aussi de montrer que génétiquement ou socialement les hommes ne sont pas des phallus ambulants cherchant à assoir leur domination sur la femelle de leur espèce...
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Re: le féminisme

Messagepar Blackbird » Lun 28 Jan 2013 23:33

Un ode à la liberté de la femme en france...

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Re: le féminisme

Messagepar shunbabyx » Mar 29 Jan 2013 22:33

Alors je vais essayer de faire un truc pas trop long, pas trop axé (parce qu'il y a plusieurs approches qui sont toutes intéressantes ...).

Je vais d'abord tailler un peu dans le sujet, histoire de dégager un peu la problématique. L'histoire des sages femmes ... qu'est ce que ça vient faire dans un topique sur le féminisme ?
Pour plusieurs raisons :
- parce que la mise au monde d'un bébé est un biologiquement un acte féminin
- parce que pendant une très longue période les hommes n'ont pas pu intervenir dans l'accouchement qui était un domaine réservé aux femmes
- parce que l’Église et sa vision pas forcément très avant-gardiste ont joué un rôle majeur dans le maintien des femmes et des hommes en dehors de la connaissance qui aurait pu les aider dans ce domaine
- parce que les médecins se sont intéressés relativement tard au sujet (par rapport à d'autres spécialités)
- parce que ça n'a pas toujours fonctionné comme ça

D'abord ce que je souhaite rappeler, en premier lieu, c'est que si les femmes ont longtemps été maintenues à l'écart de la sphère publique, notamment en terme de pouvoir politique, elles n'en n'ont pas moins exercé d'autres aspects, moins visibles certes mais tous aussi puissants.
Leur capacité à donner la vie a toujours été une source de fascination et de peur. Différemment abordée selon les époques, mais toujours respectée. Cette capacité a fait l'objet de construction juridique spécifique. Quasiment toutes les civilisations accordent un droit spécifique à la femme enceinte, notamment en droit pénal. Le droit pénal est moins dur pour la femme enceinte et la peine de mort reste l'exception même dans les périodes les plus dures de l'histoire.

Pour comprendre l'histoire de la mise au monde et des acteurs de l'enfantement il faut remonter un peu, vers le XVIIème siècle et il faut distinguer 2 univers : l'univers rural, et l'univers citadin. Depuis le haut moyen age l'enfantement est géré par les femmes elles mêmes et les hommes n'ont pas accès à cet univers. Pourquoi ?
D'abord pour des raisons religieuses : la femme représente à travers son corps d'une part la tentation du diable, d'autre part part les manifestation de sa féminité (ses règles, ses sécrétions, son état de grossesse et particulièrement son accouchement) la souillure. Tout ce qui entre en contact avec elle est rendu impur. C'est donc naturellement que les hommes sont interdits d'assistance à la femme en couche par l’Église.

Cette interdiction est respectée par les hommes, qui voit dans la femme quelques mystères inquiétants et lui prêtent des pouvoirs magiques (comme la sorcellerie notamment, et tout un tas de croyances concernant ses attributs). Mais l'interdiction est tout autant maintenue par les femmes elles-mêmes qui ne souhaitent pas être accouchées par des hommes et ne les tolèrent pas dans leur sphère.
Pourtant les accoucheuses de l'époque n'ont pas de savoir faire, ni de connaissance médicale qui justifie leur place au sein de la société. Le choix d'une accoucheuse relève bien plus de la religion que ce qu'on pourrait être tenté de croire, essentiellement par volonté politique : les accoucheuses sont, à l'origine, des femmes qui pratiquent également les avortements, et pour mettre fin à cette pratique, le pouvoir politique a placé sous la coupe de l’Église la nomination des accoucheuses, ainsi un contrôle et une abolition de ces pratiques peut être mis en place.

Les qualité d'une bonne accoucheuse, malheureusement, ne se fondent pas sur la réussite des accouchements (c'est à dire la bonne santé de la mère et du bébé après la mise au monde). Une bonne accoucheuse est avant tout une bonne croyante, elle doit être mariée, disponible et elle même mère d'au moins un enfant. Elle doit être pieuse avant tout, elle ne doit pas pratiquer ou donner d'explication allant à l'encontre du dogme de l’Église et elle doit respecter la règle de l'enfantement dans la douleur.
Nul part ses qualités de soignante ne sont prises en compte, ni ses éventuelles connaissances. D'autre part, ce travail est particulièrement ingrat socialement, car côtoyer des femmes en ce qu'elles ont de plus vil ne donne pas une très bonne reconnaissance sociale. Les accoucheuses sont donc mises à l'écart, peu fréquentée et souvent associée à la magie etc ... Elles sont donc relativement isolées, peu reconnues, inspirent la crainte, la méfiance et le dégout. Elles sont peu rémunérées (essentiellement en nature) et doivent souvent leur sort à une nomination qu'elles n'ont pas forcément souhaitée. De plus juridiquement elles sont très exposées sur des phénomènes qu'elles ne maitrisent évidemment pas ... du coup la place reste dangereuse.

Cette nomination est souvent faite par le curé, et validée par les communautés de femmes. Les hommes, eux, n'ont pas à s'exprimer sur ce qui ne les concerne pas et ne participent pas au vote.
A cette époque les techniques, matériels et connaissances utilisées sont très nocives pour la mère et le bébé. Très souvent l'accoucheuse complique la situation, voir provoque la mort de la mère ou du bébé (involontairement) et utilise des outils totalement inadaptés (pelle a charbon ... tisonnier ...). Les registres paroissiaux montrent un très fort taux de mortalité (des mères et des enfants), à tel point que commence à poindre l'idée d'une instruction des sages-femmes après que plusieurs études royales furent commanditées démontrant des pratiques médicalement dangereuses vers la fin du XVIIIème siècle. La création d'école pour les sages-femmes accompagne une politique nataliste qui veut éradiquer une des causes de la dépopulation du territoire français.

Ce qu'il faut voir aussi, c'est un autre pan de l'histoire qui a trait à la sexualité. Les couples, une fois mariés ont le droit à une vie sexuelle, et même si les pratiques restent très discrètes, on sait que la grossesse fait extrèmement peur aux époux, à cause de ses conséquences extrèmement grave, car si souvent elle était synonyme de mort, elle était également synonyme d'infirmité, de stérilité (due à des pratiques de l'accouchement proches de la sauvagerie), ou encore d'agonie lente et douloureuse. La sexualité relevait donc de la gageure, tant et si bien que certains époux refusaient d'honorer leurs femmes pour leur éviter ces écueils, des femmes refusaient le mariage, ou sa consommation, ou bien encore pratiquaient des modes de contraception parfois toxiques ... Il ne faut pas penser que l'homme dans son infinie misogynie n'était pas concerné par les conséquences de la grossesse sur sa femme, car de fait il était responsable de ses enfants, en particulier lors du décès de son épouse, et si il venait à se remarier et à avoir d'autre enfant, cela compliquait énormément les successions et l'exposait juridiquement à de grosses pertes. La sexualité était donc d'autant plus compliquée, qu'elle entrainait ce type de conséquences de part et d'autre.

Dans le même temps s'opère un certain changement, et un début d'ouverture d'esprit courant du XVIIIème. Jusqu'alors seule une femme mariée, ayant elle même au moins un enfant peut devenir sage femme (et souvent c'est son age qui fait sa fonction, car plus elle est âgée, moins elle est prise par des enfants en bas age et plus elle est disponible), mais dans les villes, les filles de sages-femmes sont formées avec leur mère et prennent naturellement le relais de celles-ci quand elles ont suffisamment d'expérience. C'est à ce moment que commence à naître les prémices de la transmission d'un savoir faire, avec comme notion clé, non pas l’obéissance à la norme religieuse, mais le savoir faire et la réussite des accouchements. Des femmes jeunes, non mariées, et sans enfant accèdent progressivement à cette fonction, et l’Église promeut ces nouvelles générations de sages femmes car elles permettent un meilleur maintient de la natalité. Ce sont ces filles qui vont suivre les cours sur la natalité. Elles ont pour parents les sages-femmes, mais également les chirurgiens qui participent à l'élaboration des cours. En filigrane on voit se dessiner le futur couple sage-femme / chirurgien.

Cependant, le statut légal de sage-femme existe avant l'apparition des cours sur la natalité, et ce, depuis le début du XVIème siècle. Il existe un règlement qui émane essentiellement de l'ordre des chirurgien, auquel la sage-femme appartient et doit se soumettre. En pratique, rien n'est appliqué car il n'y a pas assez de chirurgiens, et que bien souvent il n'y a pas de connaissance terrain de l'accouchement chez les chirurgiens qui se trouvent en position d'infériorité par rapport à l'expérience d'une sage-femme.
Mais à partir du XVIIIème siècle, avec les cours, les chirurgiens vont institutionnaliser le second rang de la sage femme, avec l'aide de l'Etat, relayé par l'Eglise. Il est intéressant de savoir que pendant une époque, les cours délivrés ont été les mêmes que ceux donné aux soigneurs de bétail, à cause de la pénurie de sages-femmes ... Les hommes ont donc eu accès de part des métiers dédiés aux animaux, aux accouchements de femmes qui n'arrivaient pas à trouver assistance en milieu rural. Ainsi des maréchaux ferrant, des éleveurs et mêmes des vétérinaires ont eut accès à cette fonction, malgré un cloisonnement encore important entre hommes et femmes.

Malgré les cours, les provinces restent peu instruites et les accoucheuses pratiquent encore énormément à l'aveugle entrainant toujours des décès et des complications. A la moitié du XVIIIème une accoucheuse diplômée, Madame Du Coudray, va devenir formatrice royale dans les campagnes. Elle va se déplacer à la demande du roi afin de dispenser les enseignements et former les sages-femmes. Elle a effectué un véritable travail de fond (formation d'environ 5000 sages-femmes) et bénéficie d'un salaire pendant son exercice et d'une retraite. Elle va travailler également avec des volontaires chirurgiens, et instaure des démonstrations sur mannequins (qui seront reprises par les chirurgiens eux-mêmes qui vont devenir à leur tour enseignants et démonstrateurs). Elle forme également les autorités médicales au niveau départemental et régional assurant ainsi une meilleure transmission du savoir dans le temps.

Le choix des sages-femmes, même si il est toujours du fait de l’Église, change, car leur formation a un cout qui est supporté par la communauté (c'est le curé qui fixe le montant du salaire), il faut donc qu'elles puissent exercer longtemps. Les sages femmes ne sont donc plus tenue d'être mariées ni d'avoir des enfants. La fonction de sage-femme se professionnalise, elle devient rémunérée, et plus seulement en nature, elle devient même salariée de la paroisse avec des privilèges : un banc au premier rang à l'église, des exemptions fiscales des exemptions de corvées et même exemption de milice pour ses fils et son mari.On voit bien à travers cette profession que le rapport homme/femme n'est pas toujours celui qu'on croit ...

Cependant les chirurgiens, ou tout du moins une partie d'entre eux (car la chirurgie obstétrique souffre du même regard que celui qu'on pose sur les sage femme au XVI et XVIIème) s’intéresse à la mise au monde et aux difficultés de l'accouchement. Mais les cours sont réservé aux femmes. Du coup les chirurgiens n'ont pas accès à la science et aux connaissances ce qui explique leur retard part rapport aux sages-femmes pendant une longue période. Puis l'accouchement d'une des soupirantes de Louis XIV aidé par un chirurgien accoucheur va lancer une " mode " dans la bourgeoisie et l'aristocratie au XVIIème. Ce tremplin va permettre l'essor des chirurgiens obstétriques et leur faciliter l'accès à l'univers féminin de l'accouchement. Cependant l'accouchement par un homme reste encore un phénomène urbain et ne s'impose pas dans les campagnes.

La spécificité de l'accoucheur homme, est l'utilisation des instruments médicaux, qui est interdit (à partir du XVIIème) aux femmes. Du coup le fait de manier des instruments, et de les exposer force le respect et la crainte et se substitue à de véritable qualités d'accoucheur, comme si le simple fait de posséder des instruments et de les manipuler donnait le savoir faire. Mais cela aboutit a des dérives malheureuses : l'utilisation systématique d'instruments dans des accouchements qui ne le nécessitent pas et leur mauvaise manipulation entraine de nouveaux décès. Plusieurs écoles se battent donc pour détenir la meilleure réputation, les sages-femmes (qui par définition n'utilisent pas d'instrument), les instrumentistes, et les naturistes qui n'y ont recourt que très occasionnellement.
De nouvelles inventions arrivent en France comme le forceps (qui vient d'Angleterre) qui va vite s'imposer comme la star de l'accouchement, donnant ainsi aux hommes la place de n°1 dans l'accouchement.

Certaines accoucheuses manifestent contre l'usage abusif des instruments qui terrorisent les femmes, et leur laissent de graves séquelles. Malheureusement ces femmes ne sont pas entendues. L'accoucheur est aussi intronisé par l'Encyclopédie et le mouvement des Lumières, il y apparait comme le bras armé de la science pour combattre l'obscurantisme des matrones. L'accoucheur devient un nouveau sauveur et on l'admet volontiers comme indispensable. Mais ce sont les cours qui assoient définitivement leur supériorité sur les sages-femmes : puisque ce sont eux qui donnent les cours aux sages-femmes, c'est bien qu'ils leur sont supérieurs.
Les cours ne cessent d'ailleurs de démontrer l'ignorance des accoucheuses de campagne, et les mauvaises mœurs de celles qui exercent en ville et on les accuse alors ouvertement d'avortements.

Avec la Révolution, le contrôle de l’Église sur la sage-femme tombe, et revient exclusivement au chirurgien, alors qu'au départ ce métier était exclusivement féminin.

Ensuite vient l'époque moderne, et notamment l’hégémonie des mandarins. L'ordre des médecins ne compte alors quasiment aucune femme, et il est très puissant que ce soit financièrement, médicalement, ou politiquement. Les femmes ne sont pas admises en médecine, et elles sont exclues des études qui leur permettrait un aboutissement social indépendant. Sauf les sages-femmes.
Non pas qu'elles bénéficient d'un statut extra-ordinaire, mais l'enseignement est réellement bon. En 1960 pour être sage-femme il faut 5 ans d'études associant 12h de pratique quotidienne. C'est à ce prix harassant que l'on peut devenir sage-femme. Les cours sont dispensé par des hommes exclusivement, soit médecins, soit chirurgiens.
Les sages-femmes ont un droit de prescription à l'issue de leur formation, et sont capables de travailler seule avec les mêmes compétences qu'un médecin. Elles peuvent exercer en libéral, même sur des accouchements réputés difficiles, et entre temps elles ont acquis le droit de manipuler les instruments médicaux, même si leur culture professionnelle à tendance à les en éloigner.
Hiérarchiquement, bien qu'indépendant sur le terrain, et non soumises à la présence du médecin, elles restent sous domination masculine.

Par ailleurs les patientes elles sont encore extrèmement stigmatisées par les médecins. On suppose encore que si une femme hérite de telle ou telle pathologie pendant sa grossesse, c'est qu'elle en est en partie responsable. Les femmes qui attrapent certaines maladies sexuelles sont montrées du doigt, laissées pour compte, voir même tyrannisées par les médecins au nom de la science.
Lorsque le droit à l'avortement arrive en 1972, les sages-femmes n'ont pas de liberté de conscience dans l'application de la loi. Elles sont donc obligées quelles que soient leurs convictions de pratiquer l'avortement. Cependant les pressions professionnelles sont énormes. Les sages-femmes reçoivent l'ordre de leur hiérarchie de ne pas pratiquer l'avortement, et de ne pas délivrer de contraceptifs. Celles qui vont à l'encontre de ces directives sont gravement atteintes dans l'exercice de leur fonction, sont radiées de l'ordre et subissent des pressions psychologiques et physiques.
Les premières femmes à avorter subissent de " malencontreuses " perforations utérines, meurent au bloc ... devant des techniques parfaitement maitrisées et habituelles. Beaucoup de sages-femmes vont alors pratiquer un avortement " de résistance " par opposition à l'hégémonie masculine.

Peu à peu l'avortement s'installe dans les mœurs (encore que pas partout) et il est moins difficile d'y avoir accès. La profession de sage-femme est encore un peu plus soumise à l'ordre des médecins qui parallèlement finit par s'ouvrir aux femmes.
Aujourd'hui l'enseignement est limité à 3 ans d'étude et ne se préoccupe quasiment plus des accouchements avec complications. Les césariennes ne sont plus pratiquées que par des chirurgiens de même que la manipulation des instruments. Les sages-femmes sont clairement placées au second plan, bien que récemment elles aient été réhabilitées dans les hôpitaux, pour des raisons essentiellement financières.

Voilà j'ai essayé de faire court, et de rester neutre. Si certains sont intéressés, il y a un historien qui est particulièrement balèze sur le sujet c'est Jacques Gelis.


Offtopic :
Si ce post n'est pas à sa place ici, n'hésitez pas à le déplacer ou autre. J'ai volontairement limité sa taille, mais si il y a des questions je veux bien essayer d'y répondre (en fait plusieurs personnes dans ma famille sont des " accoucheurs " que ce soit médecins, ou sages-femmes)
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Re: le féminisme

Messagepar whitewhale » Mar 29 Jan 2013 22:48

Merci shun pour ce récit passionnant :cheers:

Avant d'être infirmière je voulais être sage-femme, et j'ai suivi une prépa au concours d'entrée. On nous a bien expliqué que la sage-femme était compétente uniquement dans le cadre de l'accouchement eutocique c'est-à-dire normal et sans complication. C'est maintenant le cadre légal de la profession.

Bon j'ai commencé à pondre un pavé sur le féminisme, mais j'ai pas fini...
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Re: le féminisme

Messagepar Mlle Rose » Mer 30 Jan 2013 13:21

Ce regard historique est intéressant merci! J'en retiens de fortes fluctuations tout de même sur la détention de l'expertise et à travers cela sur la place des sages-femmes par rapport aux médecins. La progression n'est pas linéaire. Elle se corrèle tout autant à la religion, qu'à l'image de la Science, qu'aux politiques de natalité (démographie) ou qu'au bien être des femmes "accouchées". Du coup quid du rôle du féminisme dans tout cela ? On le voit en filigrane mais il ne me semble pas être l'acteur majeur de cette évolution.
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Re: le féminisme

Messagepar shunbabyx » Mer 30 Jan 2013 15:19

Alors justement comme tu le dis la progression de la profession n'est pas linéaire, elle a connu des moments de grands replis, des périodes d'exercice beaucoup plus libre et même une consécration pendant un temps ... Mais bizarrement, elle n'a quasiment jamais tenu compte (historiquement s'entend) de la principale intéressée c'est à dire la femme en couche.

Être une bonne sage-femme ou un bon accoucheur ne passait pas par le bien-être de la femme enceinte ou en couche, c'est une idée très récente. Le féminisme a bouleversé la conception religieuse de l'accouchement (qui même au moment de la Révolution et après) se devait de se faire dans la douleur.
C'est seulement il y a une toute petite cinquantaine d'année qu'on a commencé à se dire, que soulager la douleur, parler, calmer les angoisses de la mère etc ... était tout aussi nécessaire que l'art d'accoucher proprement dit. C'est parmi la profession de sages-femmes que les pratiquants ont été le plus enclins à prendre en compte cette nouvelle vision de l'acte médical. Peut-être parce que la profession essentiellement féminine, avait plus de possibilités de se projeter dans un accouchement ou une grossesse.

A côté de cela, le droit à évolué sur de nombreux points grâce au féminisme. Il y a encore 70-80 ans la femme était considérée juridiquement comme un majeur incapable, elle n'avait pas d'indépendance juridique et était sous tutelle masculine (d'abord celle de son père, puis celle de son époux). Elle ne pouvait pas disposer de ses biens librement, il lui fallait obligatoirement le consentement d'un homme. Elle n'avait bien entendu pas de compte bancaire, et devait demander l'autorisation signée de son mari pour disposer de son propre argent.
Cela allait de paire avec l'indisponibilité de son propre corps, et l'impossibilité pour la femme de choisir les actes médicaux à subir, en particulier lors de l'accouchement. Quand une femme présentait des complications à l'accouchement qui engageait le pronostique vital de la mère ou de l'enfant, on demandait au mari quel était sont choix : voulait-il par priorité la survie de sa femme, ou du bébé ? Et la femme elle n'avait aucun droit sur sa propre vie. Par le féminisme, et aussi à travers la lutte des sages-femmes il existait une forme de résistance à cette toute puissance de l'homme, et malgré la médicalisation masculine des accouchements, les femmes ont toujours préféré être accouchées par des femmes et les milieux ruraux ont été beaucoup moins " colonisés " par les hommes. De plus, même si il a toujours été interdit de l'évoquer, les sages-femmes pratiquent depuis la nuit des temps les avortements, les soins de la mère au cours de la grossesse, après la grossesse, les conseils sur l'allaitement et aussi les conseils concernant la contraception (bon tout cela avec plus ou moins de succès, et une pratique plus ou moins dangereuse en fonction des époques). La sage-femme est très souvent aussi la guérisseuse, celle qui connait les plantes et sait soulager les maux.
Allant de paire avec les politiques natalistes (qui sont la norme quasiment jusqu'à la fin de la seconde guerre mondiale), les avortements sont bien sur interdits, et puni de la peine de mort. La sage-femme est donc au cœur du monde secret des femmes, elle connait tout, sur tout le monde, des problèmes de fertilité, aux avortements, en passant par les difficultés sexuelles. Le revers de la médaille est bien sur la dangerosité de la profession où d'un coup on peut se retrouver accusée de tous les maux et être condamnée à l’échafaud, voir comme hérétique.
La sage-femme dans une certaine mesure, protège la femme contre les décisions masculine, elle peut, par ses gestes et ses connaissances favoriser la survie d'une femme qui aurait fait un choix contraire à son mari, permettre à une femme d'accéder à l'avortement, apporter la connaissance dont les femmes sont privées et jouer un rôle important dans l'éducation à l'hygiène et à la sexualité.

Le métier de sage-femme est apparu lors de l'apparition du féminisme comme la profession féministe par excellence, celle qui œuvre dans l'ombre, dans le secret des femmes et à l’abri du regard des hommes. C'est pour cette raison, que la main mise médicale qui a eut lieu sur cette profession a littéralement pillé le savoir et la pratique des sages femmes leur interdisant progressivement quasiment toute autonomie et les obligeant à obtenir systématiquement l'aval des médecins (ou l'hégémonie masculine à régné jusque tard). Cette profession a été persécutée pendant un certain temps avant que les droits de la femme à disposer de son corps passent dans les mœurs.

C'est en ce sens que la profession, qui n'avait rien d'un engagement féministe au départ, et devenu emblématique par la suite.

J'espère ne pas avoir éludé le lien avec le féminisme cette fois !
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Re: le féminisme

Messagepar Mlle Rose » Mer 30 Jan 2013 15:25

Non, merci, ça complète bien ce que tu disais auparavant!
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Re: le féminisme

Messagepar Kayeza » Lun 4 Fév 2013 12:24

Je viens de lire un article qui a, à mon avis, sa place ici. Il présente un livre : « Paternités imposées, un sujet tabou », de Mary Plard (qui se présente comme une féministe engagée). L'article s'intitule : "Livre : un « enfant dans le dos » ou le droit de ne pas être père" et traite du fait que, juridiquement, un homme ne peut pas éviter d'être reconnu comme père biologique d'un enfant qu'il n'a pas désiré. Il est donc question de ces femmes qui se sont faire un enfant par le premier venu, ou à peu près, et qui ensuite lui imposent une paternité non seulement qu'il n'a pas choisie mais qu'en plus il n'avait pas du tout envisagée (avec toutes les conséquences que ça comporte, notamment en terme de pension alimentaire, donc financière). Bien sûr, on peut dire "il n'avait qu'à faire attention et mettre une capote" mais si la femme lui dit "ne t'inquiète pas, je prends la pilule", comment va-t-il aller le vérifier ? Tant que la contraception restera une affaire exclusivement féminine, on ne pourra pas reprocher aux hommes de ne pas s'y impliquer, à mon avis.

L'article montre bien que les femmes ont à leur disposition tout un tas d'outils pour ne pas être mères si elles ne le souhaitent pas (de la contraception, donc, à l'IVG et à l'accouchement sous X) alors que ce droit est renié aux hommes, ce qui parait en effet fort injuste. Bien sûr, il peut être difficile de trancher entre "fuit-il devant des responsabilités qu'il avait d'abord dit vouloir assumer ?" et "lui a-t-elle fait un enfant dans le dos ?". Parole contre parole, pas évident sans doute. Mais je pense qu'il y a là une question qui mériterait un peu d'attention...

[edit : Et pour rebondir sur le sujet évoqué plus haut, un autre article du même site intitulé "Et si on confiait la contraception aux sages-femmes ?", paru suite à la tempête causée par les effets secondaires dévastateurs de certaines pilules. Il y est question, donc, de la délivrance de contraception par les maïeuticiens (nom savant qui permet d’intégrer les hommes, acceptés depuis 1982) et, encore une fois, du lien parfois trouble entre gynécologues, souvent hommes, et sages-femmes, le plus souvent encore des femmes...]
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Re: le féminisme

Messagepar shunbabyx » Lun 4 Fév 2013 13:26

Tout comme la question se pose en sens contraire : quand une femme décide d'avorter et que l'homme lui aurait aimé poursuivre la grossesse ...
C'est pareil ... il n'a pas son mot à dire. C'est pour ça que dans ma tête j'ai fait une petite règle pour me sortir de l'ornière en cas de truc inattendu. Je me suis dit que ce que je ferai primer, dans tous les cas, c'est le droit à la vie. Dans le sens ou, si l'un des 2 veut le bébé, alors il faut le garder et le confier à celui des 2 qui veut l'assumer. C'est ce que je me suis dit, mais c'est une règle vraiment personnelle, et elle ne vaut surement pas pour tout le monde, ni dans tous les cas. C'est juste ma réponse à moi.

Après je trouve que bon, pour la capote, ben c'est quand même plus simple de se dire " bon la fille je la connais pas trop, je prends pas de risque " plutôt que de se fier à se qui est dit comme ça cash. Elle pourrait aussi bien lui dire " t'inquiète je me suis fait dépister " et lui refiler une saloperie.

Donc bon, je pense que c'est bien aussi (des 2 côté) de ne pas considérer les actes sexuels à la légère, dans le sens ou ils peuvent avoir des conséquences importantes que ce soit en terme de parentalité ou de santé. Et que du coup, la prudence est de mise, surtout devant un partenaire qu'on ne connait que depuis peu.

Mais bon ... ça n'engage que moi... Et dans ce domaine, je ne suis pas un exemple loin de là !

Après, niveau juridique pour faire reconnaitre la paternité d'un homme contre son gré, faut quand même s'accrocher. C'est loin d'être simple, les tests biologiques étant très encadrés en France. Et bien souvent, les mamans ne font pas ces démarches :
- d'abord par méconnaissance juridique
- ensuite par problème financier
- enfin parce que le père si il est reconnu aura aussi des droits, ce qui impliquera que la mère devra entretenir une relation avec lui (même distendue) et ça les femmes qui " font des enfants dans le dos " des hommes ne le veulent pas (la plus part du temps, les hommes ne savent même pas qu'ils ont servi de géniteur). Ce qu'elles veulent c'est un géniteur, pas un père.
- Du coup, quand il y a une procédure de recherche, on est assez rarement dans le " coup d'un soir " et plus dans une véritable relation qui a duré un certain temps (ce qui est d'ailleurs un critère pour ouvrir la possibilité de recherche biologique). Donc les choses ne se présentent pas tout à fait de la même manière sur le plan de la contraception, puisque dans un couple qui dure, on envisage pas les choses contraceptives sous le même angle que quand on est dans le coup d'un soir. Enfin en général quoi.

Après je suis complètement d'accord sur le fait que ça serait super de pouvoir associer les hommes à la contraception de manière plus active et plus variée que simplement la capote. Mais je ne connais pas trop la position des hommes sur le sujet. Tous ceux que j'ai entendu parler à ce sujet, m'ont tous dit " c'est un truc de fille, comme les ragnagna ". A part mon homme qui lui est ouvert sur l'idée, sans trop savoir par ou pourrait être pris le problème.

Ça serait bien d'avoir l'avis des hommes, juste comme ça pour avoir une idée, si par exemple ça existait une pilule pour homme, est-ce qu'ils seraient partants ?
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Re: le féminisme

Messagepar Blackbird » Mar 5 Fév 2013 20:53

shunbabyx a écrit:Après je suis complètement d'accord sur le fait que ça serait super de pouvoir associer les hommes à la contraception de manière plus active et plus variée que simplement la capote. Mais je ne connais pas trop la position des hommes sur le sujet. Tous ceux que j'ai entendu parler à ce sujet, m'ont tous dit " c'est un truc de fille, comme les ragnagna ". A part mon homme qui lui est ouvert sur l'idée, sans trop savoir par ou pourrait être pris le problème.

Ça serait bien d'avoir l'avis des hommes, juste comme ça pour avoir une idée, si par exemple ça existait une pilule pour homme, est-ce qu'ils seraient partants ?


C'est sûr que ça serait bien d'associer les hommes à la contraception autrement que par le présevatif.
Mais concrètement, comment fait-on ?
tour d'horizon des contraceptifs (source) :
- préservatifs
- spermicides
- stérilet
- pilule
pour les principaux...

Globalement pour le coup d'un soir, la question de l'implication de l'un par rapport à l'autre ne se pose pas vraiment... On est la pour baiser, pas pour faire un gosse.
Pour le couple, c'est délicat... sorti du préservatif, les méthodes sont principalement chez la femme.
A partir de là, quelle légitimité l'homme a-t-il pour contribuer au choix de la méthode ?
C'est quand même le corps de la femme qui subit cette contraception. non ?
A titre personnel, je trouve que je n'ai pas vraiment d'avis à donner sur un moyen ou un autre. C'est à mon épouse de voir quel est le moyen qui lui convient le mieux.
Je trouve simplement cette question un peu saugrenue... (désolé)

La question de couple, c'est de savoir si l'on veut ou non un enfant, et qui prend la contraception si on en veut pas.
Après, c'est le résultat qui compte, et si pour l'homme les moyens sont limités, celui que choisi la femme ne regarde qu'elle.
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Re: le féminisme

Messagepar shunbabyx » Mar 5 Fév 2013 21:03

Oui bien sur dans l'état actuel des choses, évidemment y a pas 36 solutions. Non de l'éventualité d'une avancée scientifique. Et les mecs à qui j'ai posé la question c'était un truc du genre " et toi tu ferais quoi si ça existait la pilule pour homme ? " C'était vraiment une projection totalement hors réalité actuelle hun ^^.

Après évidemment il reste les solutions extrèmes, mais bon c'est un peu radical ^^ !
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Re: le féminisme

Messagepar Blackbird » Mar 5 Fév 2013 23:09

shunbabyx a écrit:Après évidemment il reste les solutions extrèmes, mais bon c'est un peu radical ^^ !


Ouais... l’abstinence !
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Re: le féminisme

Messagepar whitewhale » Mar 5 Fév 2013 23:33

BB t'as pas répondu à la question si tu serais d'accord de prendre la pilule :angel4:

En fait elle existe la pilule pour homme, seulement elle n'a jamais pu être mise au point. Chez l'homme il n'y a pas de cycle hormonal. La spermatogenèse est continue, elle dure 3 mois mais les cellules souches travaillent en permanence pour donner des spermatozoïdes. A ce jour la science n'a pas trouvé le moyen d'empêcher momentanément la spermatogenèse dans un but contraceptif, et ça semble mal barré comme affaire.
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Re: le féminisme

Messagepar Monsieur Noir » Mar 5 Fév 2013 23:48

shunbabyx a écrit:Oui bien sur dans l'état actuel des choses, évidemment y a pas 36 solutions. Non de l'éventualité d'une avancée scientifique. Et les mecs à qui j'ai posé la question c'était un truc du genre " et toi tu ferais quoi si ça existait la pilule pour homme ? " C'était vraiment une projection totalement hors réalité actuelle hun ^^

A ma grande surprise, je me suis surpris à me renseigner sur le sujet, il y a quelies mois. J'étais persuadé que ça existait, mais pas encore, donc c'en est resté la.

Je crois qu'un homme aura plus de mal, parce que la "menace" est plus indirecte et moins concrète. En tout cas, c'est comme ça que je le vis, et il a fallu que je me raisonne vraiment pour envisager la chose. Et j'aurais pas du me renseigner sur la façon dont une eventuelle future pilule pour homme marcherait, parce que ça m'a plus fait flipper qu'autre chose.

Bref, spas gagné, et si ça sort un jour, je ne serais pas surpris que cette pilule fasse un flop, ou reste cantonnée a un marché de niche.
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Re: le féminisme

Messagepar Melokine » Mer 6 Fév 2013 09:05

Je pense aussi que ça dépendra des effets secondaires de ladite pilule pour homme.
Parce que nous on est comme "éduquées" à les considérer comme un moindre mal (ou désinformées, quoique de moins en moins), mais les garçons non.
Si ce sont les mêmes (parmi les classiques : prise de poids, diminution de la libido...), il est possible que cela réduise le nombre de volontaires (et je n'ai pas écrit que tous les hommes refuseraient).
Ce serait pas mal, dans cette hypothèse, de "partager" : je la prends 2 ans, après c'est ton tour pendant deux ans, etc. :-)
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Re: le féminisme

Messagepar Kayeza » Mer 6 Fév 2013 12:02

Il y aussi la méthode de contraception dite des indices combinés (dite aussi méthode sympto-thermique), dont j'ai parlé dans le topic "trucs de femmes". Evidemment, pour un coup d'un soir, ça ne marche pas trop, mais pour un couple sur la durée, ben, ça marche. Et monsieur peut être impliqué s'il le souhaite. Sinon, c'est madame qui continue à observer son cycle dans son coin (parce que oui, dans tous les cas, c'est bien son corps et son cycle à elle qui sont directement concernés) et qui dit à monsieur les jours où c'est OK et les jours où ça ne l'est pas.

Sinon, je ne suis pas sûre que la recherche sur la pilule masculine soit vraiment la piste à privilégier : d'abord, le chimique et les hormones, ça cause quand même beaucoup de problèmes (dans le corps humain mais aussi dans l'environnement) et ensuite, comme on l'a dit, la fonction reproductrice de l'homme est plus difficile à réguler.

Pour ceux qui ont déjà eu des enfants et qui sont sûrs de ne plus en vouloir, il y a la mesure radicale du "skouïk" (un petit coup de bistouri là il faut et puis voilà). L'obstacle est alors plutôt dans la tête (pseudo-atteinte à la virilité et tout le tintouin...).
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Re: le féminisme

Messagepar whitewhale » Mer 6 Fév 2013 12:39

Kayeza a écrit:Il y aussi la méthode de contraception dite des indices combinés (dite aussi méthode sympto-thermique), dont j'ai parlé dans le topic "trucs de femmes". Evidemment, pour un coup d'un soir, ça ne marche pas trop, mais pour un couple sur la durée, ben, ça marche. Et monsieur peut être impliqué s'il le souhaite. Sinon, c'est madame qui continue à observer son cycle dans son coin (parce que oui, dans tous les cas, c'est bien son corps et son cycle à elle qui sont directement concernés) et qui dit à monsieur les jours où c'est OK et les jours où ça ne l'est pas.

Sinon, je ne suis pas sûre que la recherche sur la pilule masculine soit vraiment la piste à privilégier : d'abord, le chimique et les hormones, ça cause quand même beaucoup de problèmes (dans le corps humain mais aussi dans l'environnement) et ensuite, comme on l'a dit, la fonction reproductrice de l'homme est plus difficile à réguler.

Pour ceux qui ont déjà eu des enfants et qui sont sûrs de ne plus en vouloir, il y a la mesure radicale du (un petit coup de bistouri là il faut et puis voilà). L'obstacle est alors plutôt dans la tête (pseudo-atteinte à la virilité et tout le tintouin...).


La méthode sympto-thermique c'est comme ça qu'on a eu notre 4ème...on aura testé un seul cycle :geek1:
La température ce n'est de toutes façons pas fiable, parce que le moindre virus qui passe par là et fait monter la température de 0,2° ça fausse toute la courbe du mois. Quant à l'observation du reste, je veux dire les signes perceptibles et observables, c'est pas gagné non plus. Personnellement je ne perçois rien pendant l'ovulation. Certaines de mes amies décrivent des petites douleurs d'un côté du bas-ventre, moi rien de rien. Et l'auto-observation des glaires c'est pas fiable non plus, du moins chez moi.

Pour ce qui est de la méthode du "skouïk", on y a pensé compte-tenu de notre grande fertilité et de nos 4 enfants déjà nés. Sauf que psychologiquement c'est pas si évident pour tout le monde. On a 34 ans, si jamais on se séparait et qu'on refaisait notre vie chacun avec quelqu'un qui n'a pas encore d'enfant, on aurait peut-être envie de pouvoir en faire un autre, dans un nouveau projet de couple. A l'heure actuelle nous ne sommes pas prêts à faire ce choix définitif. Qui plus est les gynécos refusent d'opérer des gens trop jeunes, avant 38-40 ans. Et la raison n'est pas seulement leur conscience, c'est aussi que si la ligature est faite trop jeune, le corps peut parfois la réparer et ça ne marche pas.

Vraiment c'est pas simple la contraception.

Et sinon saviez-vous que dans des pays asiatiques il existe des méthodes où par la seule pensée l'homme arrive à dévier sa tuyauterie pour éjaculer dans la vessie ? Si si c'est vrai, on m'a appris ça en fac de médecine. Un bon moyen d'impliquer monsieur ça :P sauf que ça nécessite une grande connaissance de son corps :think: pas très simple à généraliser...
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Re: le féminisme

Messagepar Coccinelle » Mer 6 Fév 2013 12:54

C'est intéressant, mais c'est pas trop le sujet là? non?
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Re: le féminisme

Messagepar whitewhale » Mer 6 Fév 2013 14:03

Oui faudrait peut-être qu'on relise ton post de départ pour se recentrer...même si on est toujours dans la question de l'égalité homme-femme, en l'occurrence là dans l'implication de l'homme dans la contraception.
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Re: le féminisme

Messagepar Coccinelle » Mer 6 Fév 2013 14:16

Oui c'est vrai, seulement les techniques de contraception pourraient être abordées ailleurs (créer un topic) pour pas trop dériver. Si c'est le principe qui est abordé, alors en effet ça peut avoir sa place ici, sur le versant égalité.

Cependant dans la mesure ou la pilule pour hommes n'existe pas (je connais qui fait une thèse à ce sujet: pour trouver justement une molécule), je crois que l'égalité sur ce point ne sera pas possible immédiatement voire jamais.

Il y a des choses qui font que constitutionnellement nous sommes hommes et femmes différents. La question qui me parait essentielle c'est que cette différence ne doit pas justifier une relation de dominant à dominé (peut importe qui de la femme ou de l'homme domine). Et surtout, cette différence ne doit justifier des inégalités sociales entre les deux genres.
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Re: le féminisme

Messagepar shunbabyx » Lun 11 Fév 2013 23:29

J'ai trouvé cette note de blog, concernant l'ouverture du site IRL de " adopte un mec ", un site de rencontre sensé être dédié aux femmes. C'est pas vraiment une révélation, mais j'ai trouvé cette info, et son traitement assez intéressant.

adopte un mec
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Re: le féminisme

Messagepar Blackbird » Lun 11 Fév 2013 23:34

shunbabyx a écrit:adopte un mec



:shock: :shock: :shock: :shock: :shock:
Comment ? Les femmes se comportent comme les machos qu'elles piétinent avec tant de force et de velléité ?

"I'm shocked !!!", moua une âme si pure et innocente !


Heuuu, plus sérieusement, il n'y a pas une légère incohérence là ???
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Re: le féminisme

Messagepar TourneLune » Mar 12 Fév 2013 00:15

Où ça?
Les gens ne sont pas homogènes et n'ont pas tous les mêmes idées et idéaux, non?
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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