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le féminisme

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Modérateur: W4x

Re: le féminisme

Messagepar *Za* » Mar 3 Oct 2017 04:55

VictorMenard a écrit:Ensuite, la reconnaissance symbolique, le vocabulaire, les problématiques de domination de genre, je ne dis pas que c'est secondaire, mais c'est moins urgent, non ?

Euh... bon. Je n'ai pas encore regardé la vidéo, je reviendrai tout à l'heure, mais là déjà, il me semble que non. Que pas du tout en fait.
Pour moi tout ce que tu cites, "la reconnaissance symbolique, le vocabulaire, les problématiques de domination de genre", c'est exactement ce qui crée un environnement propice ou non aux dérives. Il faut prendre le problème par les deux bouts, en même temps, c'est capital.
Et puisqu'on en parlait hier, je poste ça ici : le langage est politique
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Re: le féminisme

Messagepar W4x » Mar 3 Oct 2017 06:30

Je trouve tout de même éminemment regrettable, à l'heure où l'on fait tout pour lutter contre le harcèlement, la "culture" du viol, les violences faites aux femmes etc., qu'on oppose seulement à Sandrine Rousseau des arguments sur la forme et sa représentativité en tant que victime. Certes chaque blessure est unique, et Angot en a eu son compte. Elle a son propre rapport avec ça. Mais ce n'est pas pour autant qu'elle devrait s'employer à démonter toute initiative visant à briser la loi du silence et des violences.
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Re: le féminisme

Messagepar VictorMenard » Mar 3 Oct 2017 10:07

*Za* a écrit:
VictorMenard a écrit:Ensuite, la reconnaissance symbolique, le vocabulaire, les problématiques de domination de genre, je ne dis pas que c'est secondaire, mais c'est moins urgent, non ?
*Za* a écrit:Euh... bon. Je n'ai pas encore regardé la vidéo, je reviendrai tout à l'heure, mais là déjà, il me semble que non. Que pas du tout en fait.
Pour moi tout ce que tu cites, "la reconnaissance symbolique, le vocabulaire, les problématiques de domination de genre", c'est exactement ce qui crée un environnement propice ou non aux dérives.

Et qu'est-ce qui t'indique que je pense le contraire dans ce que j'ai dit ?
*Za* a écrit:Il faut prendre le problème par les deux bouts, en même temps, c'est capital.
Et puisqu'on en parlait hier, je poste ça ici : le langage est politique

Article intéressant, d'une très bonne revue. J'ai appris des choses sur l'Académie que je ne savais pas, mais j'en soupçonnais depuis longtemps le caractère monarchique. Pas à ce point-là, je dois avouer.

Mais je ne vois pas en quoi c'est contradictoire avec mon propos.

@pataboul : Je ne regarde pas non plus cette émission, ni aucune autre d'ailleurs. J'avais juste vu sur youtube Moix attaquer d'une façon totalement déloyale Laurent Binet pour La 7ême fonction du langage (une ridiculisation en règle de pas mal d'acteurs de la french theory, extrêmement jouissive), avec le montage de son côté. A vomir.

@w4x : C'est tout à fait ce que j'essayais de dire, il est vrai de façon moins posée. On ne peut que regretter pour Angot qu'elle ait subi de pareilles sévices, mais cela ne lui donne pas un blanc-seing pour donner des leçons de morale, surtout pas à une femme dont elle n'a pas pris la peine de lire le livre jusqu'au bout, et qui fait ce qu'elle peut là où elle est pour changer un peu les choses.
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Re: le féminisme

Messagepar *Za* » Mar 3 Oct 2017 10:28

VictorMenard a écrit:Et qu'est-ce qui t'indique que je pense le contraire dans ce que j'ai dit ?

Ceci :
la reconnaissance symbolique, le vocabulaire, les problématiques de domination de genre, je ne dis pas que c'est secondaire, mais c'est moins urgent, non ?

C'était juste à ça que je réagissais : non. Je pense que ce n'est pas moins urgent.
Et l'article en lien démontre bien toute la puissance des mots, du symbolique, etc. (en plus d'être une véritable bombe sur le sujet de l'académie française !!!)
Sur le reste je pense qu'on est d'accord.
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Re: le féminisme

Messagepar VictorMenard » Mar 3 Oct 2017 11:34

Tu as vu la vidéo ? Parce que le propos d'Angot est précisément de dire que l'un vaut mieux que l'autre. C'est cela que je conteste. Je ne vois pas de situation de détresse concrète où l'urgence immédiate n'est pas de tendre la main, ou de créer la situation pour qu'il soit possible que des mains se tendent. C'est la condition de possibilité du reste.

Sur l'article, j'aime bien la position mesurée de l'interlocutrice et son discours sur l'adaptation nécessaire à tout principe de législation linguistique aux situations concrètes. Les démarches dans ce domaine sont souvent autoritaires dans un sens ou dans l'autre, et par là-même irrespirables. Là au contraire elle parvient à défendre le principe de changement volontaristes de la langue en en préservant le caractère vivant. Rare.
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Re: le féminisme

Messagepar *Za* » Mar 3 Oct 2017 14:59

VictorMenard a écrit:Tu as vu la vidéo ? Parce que le propos d'Angot est précisément de dire que l'un vaut mieux que l'autre.

On ne fait que se courir après :lol: je pense en effet que les deux sont aussi importants. C'était uniquement ton "moins urgent" qui me posait problème. Je ne suis pas d'accord avec tout ce que dit Christine Angot dans la vidéo, mais je comprends aussi un peu son point de vue.
Déjà ce qui frappe, c'est à quel point leur vécu les a marquées. Simplement elles l'expriment différemment (mais si j'ai bien compris, l'histoire d'Angot a été particulièrement atroce, donc ce n'est pas très étonnant qu'elle réagisse si violemment).

Ce que j'en ai compris :
Rousseau appelle à "parler", "libérer la parole" : mais selon Angot, personne n’écoute/n'entend ce message, et il est vain de juste chercher une écoute : il faut attaquer le mal ailleurs. En attendant, pas le choix, on se « débrouille » : ça peut choquer, cette tournure, mais ce n’est pas un conseil de sa part, c’est une constatation amère : ce qu’elle veut dire, c’est que parler ne résout malheureusement rien, ne change rien du système en place, et qu’en effet on est obligées de se «débrouiller ».

J’ai l’impression que pour elle, simplement « livrer la parole », c’est quelque part accepter ce qui se passe. « On n’a pas eu de bol », quoi, et il faut nous entendre, il faut qu’on soit écoutées pour que ça passe, et puis ça passera.

Elle dit aussi :"Quand je dis "je suis écrivaine", on ne voit pas quelqu'un qui écrit, on se dit « tiens, elle dit écrivaine »", ce qui justifie pour elle d'utiliser le terme "écrivain" pour une femme.
Sur ce point, à mon sens, il faut justement en passer par là pour qu’un jour on puisse voir une femme en train d’écrire (comme cela s’est passé pour « étudiante », cf l’article que j’ai mis en lien). Là je rejoins totalement Sandrine Rousseau : les mots agissent sur nous.
C’est étonnant, parce que Christine Angot décrit elle aussi le poids des mots, mais semble rejeter l’idée que leur valeur puisse évoluer. Ou bien peut-être que la période d’installation de ces mots lui semble trop insupportable ? Cette période d’exposition encore inhabituelle, où l’ « auteure » et l’ « écrivaine » seraient trop facilement jugées à travers le prisme du sexisme ?

Pour moi le message d'Angot c'est : puisqu’en tant que femme on est forcément considérées comme de pauvres petites choses, comme de pauvres victimes, alors il ne faut plus se présenter comme telles. Il faut mettre sa féminité (dans le sens « le fait d’être une femme », pas dans celui des magazines) au placard, gommer cette particularité et s’affirmer en tant qu’humain, comme le font d’ailleurs les hommes.

Et Rousseau : il faut justement changer ça, et être reconnues pleinement en tant que femmes, mais qui soient les égales des hommes, avec le même droit à être considérées en tant que personnes.

Les deux veulent la même chose : qu’on ne soit plus des objets sexuels, ni sexes ni objets mais personnes à part entière.
Mais Rousseau croit à l’efficacité d’une dénonciation et à la possibilité d’une prise de conscience collective, alors qu’Angot pense que ça ne marchera jamais, et que c’est faire preuve, à nouveau, d’une forme d’humilité, voire d’humiliation, alors qu’il lui semble intolérable d’avoir encore à endosser ce rôle.

Fondamentalement, elles ne me semblent pas tant en désaccord. Et leurs deux points de vue me semblent également concevables, rationnels, et acceptables. Si tout le monde suivait au moins une de ces deux personnes, peut-être qu'on ferait un peu avancer le schmilblick.
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Re: le féminisme

Messagepar VictorMenard » Mar 3 Oct 2017 16:13

Bon, ok , arrêtons de pinailler : disons que je retire mon 'urgent' et n'en parlons plus.

La seule question qui m'intéresse est : est-ce que ce genre de confrontation sert à quelque chose ? Je pense que non, en tout cas pas dans le dispositif comme il est, en particulier dans le cas où l'animateur est juge et partie, ce que les deux font d'ailleurs systématiquement dès qu'ils ont l'occasion, comme leurs prédécesseurs, à l'occasion en surjouant tout le truc pour buzzer.

Reste qu'attaquer quelqu'un de cette manière alors qu'elle parle d'un évènement aussi important pour elle me semble humainement injustifiable, femme ou pas.

Sur le fond du débat, je dois bien avouer que je n'ai pas envie de choisir entre le volontarisme politique de l'une et la foi inconsidérée dans le pouvoir du verbe de l'autre (pas que qui que ce soit me demande mon avis, remarque bien).
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Re: le féminisme

Messagepar W4x » Mar 3 Oct 2017 16:34

La question de Christine Angot quant à la féminisation de certains noms de métier est certes connexe au débat mais prend un peu trop de place à mon goût dans le fond de son propos, même si j'entends ses arguments. C'est dommage car je rejoins ce que dit *Za* sur l'importance des deux facettes soulevées par ce vif échange.
*Za* tu exprimes très bien ce que je n'ai pas pu développer ce matin, pour cause de boulot :P : l'initiative de Sandrine Rousseau est des plus louables et nécessaire. Christine Angot représente quant à elle le mur auquel tout ce genre d'initiative fait face, d'une part celui de la victimisation, et d'autre part celui de l'image et la posture de la femme dans les relations interpersonnelles quotidiennes.
Dans ce sens oui, dans un certain idéal, les relations humaines ne devraient pas être systématiquement "genrées", c'est-à-dire teintées de sous-entendus et de jeux de domination pouvant mener à ce qui est dénoncé par Sandrine Rousseau. Apparemment il semble nécessaire de "rééduquer" les gens à cela. Est-ce vraiment productif? Le problème est la dichotomie :
*Za* a écrit:Pour moi le message d'Angot c'est : puisqu’en tant que femme on est forcément considérées comme de pauvres petites choses, comme de pauvres victimes, alors il ne faut plus se présenter comme telles. Il faut mettre sa féminité (dans le sens « le fait d’être une femme », pas dans celui des magazines) au placard, gommer cette particularité et s’affirmer en tant qu’humain, comme le font d’ailleurs les hommes.

Et Rousseau : il faut justement changer ça, et être reconnues pleinement en tant que femmes, mais qui soient les égales des hommes, avec le même droit à être considérées en tant que personnes.

A laquelle je n'ai pas de réponse tranchée, si ce n'est qu'en toutes situations une violence ne doit pas être tue et en particulier pas sa cause si c'est une circonstance aggravante.
La question me rappelle celle du racisme et du repli communautaire... Sur les deux faces d'une même pièce on trouve des crispations dans chaque camp, qui au final sont contre-productives dans la recherche de ce qui va dans le sens du respect de la personne humaine. Ce n'est pas pour autant qu'il faut abandonner la lutte, mais il faut être conscient des écueils.
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