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L'éducation Nationale, grand corps malade

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar Mlle Rose » Mar 4 Sep 2012 19:24

Je reprends sciemment le titre de cette vidéo qui, définitivement, est tout à fait d'actualité.

www.youtube.com Video from : www.youtube.com


C'est la rentrée et ceci fait tout particulièrement écho chez moi.

1 : parce que je suis une maman
- qui a vu son gamin griser, ternir, perdre sa curiosité, son envie d'apprendre, et sa vivacité d'esprit depuis son entrée à l'école.
- qui a constaté de ses yeux l'incompétence du système, l'absurdité des programmes, corrigé les erreurs dans les livres de français (en rouge), dû expliquer à son gosse toutes les règles d'orthographe et de lecture qui n'avaient pas encore été dites (et dont on doutait fort qu'elles soient expliquées un jour - car tout de même il entre en CE2...) etc etc....

2 : parce que je suis une ancienne élève, avec des souvenirs, qui a pu constater le fossé énorme entre ce qui se faisait il y a 30 ans et ce qui se fait aujourd'hui en terme de méthode d'enseignement, de politique disciplinaire, de respect de la règle, d'exigence envers les enfants ET les enseignants, de culture de l'excuse et du statut de la faute notamment...

3 : parce que je suis une orthophoniste
- qui refuse toujours les diagnostics "dys" de complaisance, conçus pour masquer les manquements de l'EN et son impuissance grandissante à faire entrer quelque chose dans la tête des gamins,
- qui refuse de faire raquer la sécu pour des choses qui devraient être réglées ailleurs,
- qui refuse de déceler des pathologies là où elles n'existent pas.
- qui refuse de faire le boulot des autres et qui aujourd'hui a failli tomber de sa chaise en apprenant que la grande cause nationale de la FNO (fédé des orthos) pour 2013 était l'illettrisme.

Et quoi encore! L'illettrisme c'est le boulot de l'école. Les illettrés ne sont pas tous "dys" truc et loin de là. Nous on a déjà à gérer les gens avec des maladies de Parkinson, les gens avec des Alzheimer, des pathologies neuro-dégénératives diverses, les AVC, les cancers de la gorge, de la langue et j'en passe, les troubles de la déglutition, de la voix, de la parole, de l'articulation... et les vrais dys(phasies/lexies/orthographies/graphies). L'illettrisme merde faut pas déconner. Accepter ça c'est comme dire que l'on a tiré un trait sur le vrai rôle de l'Ecole. Accepter ça, c'est accepter de dédouaner le système scolaire et de médicaliser les conséquences de ses erreurs manifestes. Tout ceci n'entre pas dans le champ de la santé. On se fout carrément de la gueule du monde et du contribuable en particulier!


Pour situer, pour ceux qui ne connaissent pas bien la dyslexie et le rôle de l'orthophoniste dans le diagnostic :
Un bilan orthophonique du langage écrit se compose de tests de compétences de base ET de tests de lecture et d'orthographe. Qui seront éventuellement complétés par des bilans chez d'autres professionnels de la santé (psychomotricien, orthoptiste, neuropsychologue, psychologue, ORL, opthalmo, etc...).... C'est tout ça qui nous donnera une indication, pas juste le niveau de lecture ou d'orthographe...
En bref, on ne pose pas un diagnostic de dyslexie-dysorthographie simplement parce qu'il y a un gros retard, que le gamin lit ou écrit n'importe comment. On cherche pourquoi et si réellement il s'agit d'une pathologie structurelle ou d'autre chose.

En général on peut évoquer cette hypothèse lorsqu'il existe un retard de 18 mois à 2 ans, mais on ne peut s'arrêter à ça et particulièrement à l'heure où, le système scolaire se délitant, tout ceci ne veut plus rien dire! Un enfant dyslexique présente toujours des troubles cognitifs associés qu'ils soient phonologiques, visuo-attentionnels, mnésiques, par exemple, ce n'est pas juste un gosse qui a mal appris.

Or je vois de plus en plus d'enfants qui arrivent à mon cabinet avec un diagnostic tout prêt posé par l'enseignant ou chépaki du RASED ou les parents, sans autre consultation évidemment (pas d'examens complémentaires), et qui ne présentent AUCUN trouble cognitif, ni trouble antérieur du langage oral, des gosses qui ont une valise tout à fait bien remplie, avec des outils en or, mais à qui on n'a pas donné la clé, visiblement, et qui ont des niveaux pitoyables en lecture comme en orthographe... Des gamins qui sont capables de m'écrire "saint comme de la plantation on resistait a la taque dé redoutable piratte", ou de lire au choix "pelle" à la place de "paille", "férié" à la place de "féérie", de me lire "gai" et "geai" de la même manière alors qu'ils sont écrits côte à côte et qu'ils doivent bien voir qu'ils ne sont pas écrits pareils tout de même... (car ils ne sont manifestement pas dyslexiques eux...).

Non on ne leur a pas donné la clé, je l'ai bien vu avec mon fils. Jamais depuis le CP je n'ai vu passer sous mes yeux une leçon expliquant les différentes valeurs sonores du G, ni quand il fallait y ajouter U ou E, jamais non plus je n'ai vu d'exercice sur les s/ss, sur le son [ill] et comment composer avec les voyelles qui précèdent, jamais... mystère.

Les voilà donc ces faux dys qu'on voudrait nous voir étiqueter doctement et rééduquer pour éviter que l'incompétence du système ne se voie trop....

Pour se convaincre de cette déliquescence de l'Apprendre (si ce n'est pas déjà fait), et notamment au niveau du langage écrit (le reste ce n'est pas bien mon domaine, je laisserai les enseignants du coin nous briefer), on peut se référer à la baisse ahurissante du niveau entre les premiers étalonnages de notre test d'orthophonie le plus utilisé (l'Alouette - 1965- établissant des normes d'âge) et sa version 2005 (l'Alouette-R, distinguant vitesse et précision de lecture et situant les enfants par rapport à une courbe de gauss) : j'ai déjà eu des enfants au cabinet dont le niveau était avec le premier test très déficitaire (en d'autres termes, il avait un niveau situé au dessous du seuil de pathologie pour 1965), et avec le second un niveau tout à fait correct ou légèrement au-dessous de la norme (scores entre 0 et -1ET : pas de pathologie, pas de dystruc)....
J'aimerais que l'on m'explique, si l'on considère l'effet Flynn et l'augmentation globale de l'intelligence (et donc des compétences de bases qui en font intégralement partie au niveau des tests), pour quelle raison le niveau de la langue écrite baisse de manière aussi constante et aussi indécente....

Bref... j'aimerais discuter de tout ça avec les enseignants qui traînent par là pour avoir un panorama plus explicite de ce qui se trame dans nos écoles, pour avoir leur sentiment, leurs solutions, comprendre si ce qui est dit dans ce reportage est tout à fait réel, ou un peu, ou pas du tout, comprendre comment ils font si tout ceci est vrai pour ne pas craquer et initier une révolution par le bas (en vrai, dans ce reportage, certains profs m'ont fait beaucoup de peine, j'avais le sentiment qu'ils avaient l'envie, la motivation, de belles idées, mais qu'aucun n'avait réellement la possibilité de les appliquer, devant se conformer au programme ET au dogme pédagogique distillé par l'IUFM, tout en constatant avec désespoir l'échec total du machin...).

La Fabrique du Crétin (et non pas "la fabrique des crétins" comme j'ai certaines fois entendu dire, ça ne concerne pas les enfants) crédible ou pas ? Modifiable ou pas ?
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar Zyghna » Mar 4 Sep 2012 20:53

Je me posais aussi la question au sujet de l'effet Flynn.

Là où je peux apporter une possible réponse, c'est sur la baisse du niveau de langue (écrit et parlé): quand on regarde les grandes périodes de déchéance des langues, on s'aperçoit vite qu'elles correspondent à des pertes de valeurs. Aujourd'hui, les jeunes ne comprennent même plus - pour un grand nombre - à quoi ça sert d'écrire correctement. C'est une notion qui les dépasse totalement.
Et quand le sens se perd, l'acte ne sert plus à rien, et petit à petit on l'abandonne.

L'Education Nationale subit de plein fouet cette mutation. Et les enseignants sont de plus en plus nombreux à ne plus donner de sens au respect de la grammaire et de l'orthographe (ainsi que beaucoup de parents...).
Ensuite, il est clair que s'interroger sur les valeurs de la société est plus complexe et moins facile que de se dire que l'enfant est dys.
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar Mlle Rose » Mer 5 Sep 2012 10:32

Zyghna a écrit:L'Education Nationale subit de plein fouet cette mutation. Et les enseignants sont de plus en plus nombreux à ne plus donner de sens au respect de la grammaire et de l'orthographe (ainsi que beaucoup de parents...).
Ensuite, il est clair que s'interroger sur les valeurs de la société est plus complexe et moins facile que de se dire que l'enfant est dys.

Si tu regardes le reportage, tu verras qu'en réalité ils ont des consignes. La grammaire n'est plus censée être enseignée. Elle est remplacée par l'ORL (observation réfléchie de la langue : LOL).

http://pedagodile.free.fr/orl.htm
Qu’est-ce que l’ORL ?

Une démarche pédagogique et didactique à mettre en place pour permettre à tous les élèves de :

mener un travail de réflexion à l’oral et à l’écrit ;
passer par tous les stades de l’apprentissage de la découverte/manipulation à l’appropriation d’une notion grammaticale.
Ce n’est plus une série d’exercices répétitifs. La connaissance d’une terminologie complexe n’est plus sa finalité.


C'est écrit noir sur blanc. Plus de règles à apprendre, plus d'exercices à faire. Les gosses doivent construire eux-même leur connaissance par l'observation (idem en maths, idem partout). Sur le principe c'est bien beau, mais tous les gamins ne sont pas capables de le faire et surtout ça prend un temps INFINI, c'est comme repartir de zéro en terme de connaissance et zapper tout ce que l'humanité a construit depuis le début.
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar Doonarrala » Mer 5 Sep 2012 11:27

Cela fait plus de 10 ans que l'ORL est enseignée. (dans l'optique de la linguistique énonciative)
Les exercices répétitifs (de type "drills") ne sont pas bannis, mais ils doivent venir en tout dernier. On ne donne plus simplement une règle de départ, suivi d’exercices à appliquer, mais on doit s'efforcer de leur faire découvrir en contexte ce qu'on souhaite leur faire apprendre, puis les faire réfléchir, pour qu'ils découvrent si possible les règles sous tendues, puis le leur faire pratiquer, le plus possible en contexte, mais avec la répétition dont les enfants ont besoin pour pouvoir mémoriser.
La règle est notée, quoi qu'il arrive, et doit être apprise avant la mise en pratique via les exercices.

Ce fil m'intéresse, et j'aurai énormément de choses à dire au sujet de cette vidéo, mais je n'ai pas le temps actuellement de mettre mes idées par écrit.
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar Mlle Rose » Mer 5 Sep 2012 12:03

Oui mais t'es certaine que ça finit pas par être zappé faute de temps ? Est-ce normal qu'en CE2 les gamins ne sachent toujours pas la règle des s/ss ?

Avec plaisir quand t'auras le temps ^^
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar gibus » Mer 5 Sep 2012 17:59

Intéressant ce fil, je vais suivre de près.
Vous ne pensez pas que cette baisse du niveau vent d'une part de l'évolution de la société : Plus de télé, des contenus plus courts et moins de lecture. Il y a quelques temps j'étais tombé sur un article d'un blog où la personne présentait un vieux livre destiné aux enfants qui avaient été réécrit à la mode actuelle. Il avait beaucoup perdu en teneur, description plus courtes etc etc... Edit : http://www.actualitte.com/societe/le-cl ... -28837.htm
Et d'une autre part, au fait que les enseignements se tournent de plus en plus vers les sciences et technologies. Est-ce que le nombre d'heures consacrées au Français aujourd'hui sont identiques qu'en 1965?
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar W4x » Mer 5 Sep 2012 19:05

Ton message me rappelle un fil qui avait été ouvert à ce sujet, concernant la réédition des ouvrages de la bibliothèque rose/verte... (faut que je le retrouve). Dans le même esprit j'ai retrouvé cette discussion.

Ce n'est pas tant le fait que les enseignements sont davantage tournés vers les sciences ou technologies, c'est surtout qu'en primaire ils sont beaucoup plus diversifiés. Éducation au développement durable, citoyenneté et j'en passe. Ce n'est pas une critique, mais le volume horaire de cours étant plafonné, ça rogne sur le reste. Je ne dis pas que c'est le cœur du problème, mais ça doit y contribuer à mon avis. Il y a aussi les pressions du système en matière de résultats et la tolérance des enseignants qui s'assouplit comme c'est souligné dans le reportage.

Au collège les horaires sont encore plus encadrés, mais la part du français n'a globalement pas reculé... et pourtant le niveau baisse c'est indéniable. (D'aucuns me diront que c'est la solution de facilité de se défausser sur le primaire en la matière... c'est discutable.)

Je repasserai pour faire un topo plus complet là-dessus pour tenter de vous exposer les arcanes de ce système, pour ce que j'en connais (au collège).
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar pixelvois » Mer 5 Sep 2012 20:42

Offtopic :
W4x a écrit:Ton message me rappelle un fil qui avait été ouvert à ce sujet, concernant la réédition des ouvrages de la bibliothèque rose/verte... (faut que je le retrouve).

C'est Kabuki qui avait donné cette info' dans le topic Les fautes d'orthographe, d'expression, de langage ( ce post )...
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar Doonarrala » Mer 5 Sep 2012 22:22

Mlle Rose a écrit:Oui mais t'es certaine que ça finit pas par être zappé faute de temps ? Est-ce normal qu'en CE2 les gamins ne sachent toujours pas la règle des s/ss ?

Le temps (et son manque) peut effectivement parfois poser problème. En ce qui me concerne, il m'est souvent difficile de finir les programmes au cours d'une année scolaire (sinon il faut que je suive le rythme des programmes, donc de l'élève "idéal", sans tenir compte des spécificités et besoins de mes élèves), alors je dois faire des choix, et hiérarchiser. Je suis de ce fait critiquable.
En général, on parvient à rattraper plus ou moins les années suivantes, car les notions étudiées se répètent ("apprentissage en spirale", comme ils disaient à l'IUFM... :wink: ))
Je travaille en collège, mais je suppose que ce problème peut aussi se poser dans le primaire.
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar shunbabyx » Jeu 6 Sep 2012 21:04

Merci pour ce reportage. Il a le mérite d'interroger tous les acteurs de l'éducation (hors mis les élèves eux mêmes ce qui est dommage).
Pour la globalité j'étais arrivée aux mêmes conclusions depuis assez longtemps (environ la 6ème), et ma mère avant moi s'en inquiétait déjà quand je suis entrée en primaire.
Pour mes gosses j'ai fait mon choix, pas parce que je pense que l'école publique est forcément mauvaise par principe, ni parce que je pense que les profs sont des cons ou des feignants, mais parce que je pense que les acteurs terrains de l'éducation nationale sont totalement prisonniers des circulaires et arrêtés ministériels qui les entravent. Ils n'ont aucune autonomie, aucune prise d'initiative possible (excepté dans de rares établissements pilotes).
Dans le privé les contraintes sont beaucoup moins présentes, le chef d'établissement à plus d'autonomie, et ce qui est mis en avant ce sont les résultats. On donne aux profs plus de moyens, et d'autorité aussi.

Alors oui ça me parait aberrant de payer pour que mon gosse soit puni si il fait une bêtise, de payer pour qu'on lui inculque le respect des règles sociales, etc ...
Mais force m'est de constater que dans l'expérimentation que j'ai du public, l'enseignement ne répond absolument pas à mes attentes. C'est dommage car je crois aux idéaux républicains, et à l'école publique telle qu'elle est définie dans les textes fondateurs de la Vème République.
En attendant, je fais comme tout le monde j'essaye de sauver les meubles, car je sais que je n'ai pas le temps, ni les moyens pour réformer les choses en profondeur. C'est du chacun ma gueule, et tout le monde essaye tant bien que mal de tirer son épingle du jeu.
On est pas sorti de l'individualisme et de la poursuite des intérêts particuliers, et aucun politique n'est là pour nous aider à atteindre l'optimum de Pareto.
Ce qui est triste c'est que je fais le même constat alarmant dans beaucoup d'autres domaines " sociaux "... et que cela me semble annonciateur d'un destin tragique pour notre civilisation, ou du moins ça annonce un virage en épingle à cheveux.

Offtopic :
Sinon pour essayer d'apporter une maigre contribution, comme il est dit dans le reportage, certaines méthodes d'apprentissage anciennes ont fait leurs preuves et marchent très bien. De notre côté, mamie fait la trac dans les dépôts de livres des anciens ouvrages scolaires, de français, maths, hist/géo, etc ... Et quand elle voit notre fils, elle lui explique comment c'était l'école avant, et mon fils est très intéressé pour regarder, comparer etc ... Du coup on fait un bric à bras mélangé de nouveau programme (toutes les découvertes positives qui ont été faites) avec des méthodes d'apprentissage à l'ancienne. C'est pas tout à fait satisfaisant, car jusqu'à présent le travail était beaucoup sapé en classe, mais visiblement en changeant d'établissement, les méthodes d'enseignement ont changé aussi et sont plus en adéquation avec notre apprentissage.
Il y a des dictées au programme, et de la grammaire, dès le CP. Donc bien choisir son établissement paraît être une des solutions pour le moment, même si elle n'est pas à la portée de tous, et qu'elle induit une fracture sociale encore plus grande.
shunbabyx
 

Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar W4x » Ven 7 Sep 2012 19:57

Cette "maladie" est bien évidemment multifactorielle et sans me prononcer en faveur d'un plutôt que d'un autre, j'y verrais l'évolution de la société et des mentalités, la massification, les programmes et en regard de cela l'incapacité de l'EN à répondre correctement à ces phénomènes. Des réformes, il y en a certes à la pelle, mais une bonne partie se fait en dépit du bon sens. Répondre à des problématiques humaines avec une logique comptable me dépasse, même si bien évidemment c'est à prendre en compte et qu'encore plus évidemment je n'ai pas de solution miracle à proposer.

L'évolution des mentalités : Outre la dégradation du tissu social que l'on peut observer dans des lieux extérieurs au Ve arrondissement de Paris, l'arrivée dans nos classes des enfants de la "génération portable" (et je dis ça sans jugement de valeur, c'est juste pour situer dans le temps... disons les mômes à partir de 96-97) coïncide avec une génération de parents plus dubitatifs, circonspects, voire négatifs vis-à-vis de l'école, tant (à mon humble avis) de par leur expérience personnelle que de par l'écho négatif grandissant que les média ont contribué à donner à l’École vis-à-vis des tremblements sur ses bases dont on suit à présent régulièrement le feuilleton au JT. Sans parler des parents désabusés, démissionnaires, absents... en nombre grandissant aussi.

Je tiens cette observation quant aux élèves de ma propre expérience, puisque je suis passé de l'autre côté du bureau en 2007 : quand les gosses de 96 entraient en 6e, et que j'étais moi même 10 ans auparavant collégien. L'observation quant aux parents me vient des collègues plus âgés, ayant vécu cette transition, même si bien sûr elle n'a pas été brutale d'une année sur l'autre.
La massification : Objectif 80% d'une classe d'âge au bac (sous-entendu bac général même si ce n'est pas dit) est une sombre escroquerie. Sous couvert apparent de niveler par le haut il s'agit de se faire miroiter que tout peut être beau et rose dans le meilleur des mondes de l'enseignement général, et qu'en gros on peut formater 8 élèves sur 10 aux joies du moule du sacro-saint "tronc commun". Pour appuyer ce dispositif, le "collège unique", formidable rouleau compresseur à uniformiser par la force les profils : du sabotage de l'orientation en fin de 5e en passant par le maquillage de la 2nde en cinquième classe du collège, jusqu'aux consignes ubuesques de correction aux examens (brevet, bac, cf. la vidéo), tout y passe. Aujourd'hui, les affectations en fin de 3e sont faites par un logiciel, c'est à dire qu'aucune personne ne peut y interférer ni s'opposer.

C'est abordé dans le docu pour le bac mais je donnerai un exemple personnel de 4 ans de corrections de brevet.
Au départ, se trouvent les consignes du ministère en matière de correction, qui sont clairement complaisantes. Ensuite, pour chaque centre de correction, des coordonnateurs dans chaque matière distillent dans une réunion préalable les "conseils", puis chaque prof se retrouve enfin seul face aux copies.
J'en parle parce que c'est d'autant plus flagrant en maths mais une année je me suis entendu dire, à une question où il fallait répondre par "oui il a raison" ou "non il a tort", que le barème était 1 point pour oui (la bonne réponse) et 0,5 pour non si l'argumentation (fausse donc) était bien rédigée...

Dans le sens de la massification, la suppression des RASED (aide aux élèves en difficulté), le dévoiement des classes SEGPA en voies de garage pour mieux justifier leur suppression, la réduction des moyens dans l'enseignement professionnel (plus cher que le général, de l'ordre de 8000€ par élève pour un cycle scolaire contre 12000€ en pro mais je peux me tromper) contribuent à cet effet.
Enfin, je citerai l'échange que mon chef d'établissement a eu suite à l'exercice (extrêmement difficile) 2010-2011 avec le rectorat. Il a fait remonter en juillet 2011 de graves difficultés en vie scolaire, dans le soutien et un manque de moyens humains, et son ordre de mission pour 2011-2012 a été : "Monsieur, vous devez réduire le nombre de conseils de discipline et augmenter votre taux de passage en seconde générale. Et vous aurez un demi-poste de moins en vie scolaire, en maths et à l'infirmerie". Voilà comment soigner un cancer avec du LSD -___-'
Les programmes : L'apparition en 2010 du socle commun au primaire et au collège, est une usine à gaz à uniformiser et niveler par le bas. (attention, lien indigeste inside). On en parle ça et là pour remplacer les notes... je ne rentrerai pas dans ce débat, mais ce qui est clair c'est que c'est un outil lourdingue au possible, qui ajoute de la confusion pour tout le monde, élèves, parents, profs. Mais là ça devient plutôt technique...
Ce qu'il faut en retenir, c'est l'utilisation abusive de ce cache-misère : un élève qui n'a toujours pas validé les compétences du "palier 2" (primaire) et qui a redoublé son CM2 (ou le CP, les seules classes "redoublables" au primaire, sauf exception), arrive en 6e avec un "palier 3" à valider, s'appuyant sur le 2. En pratique, une cascade de PPRE à gérer (pour faire court, une sorte de soutien qui s'apparentera davantage à du palliatif qu'autre chose), et un gosse qui trainera 4 ou 5 ans son échec sur les bancs du collège. Je ne critique pas ces Programmes Personnalisés de Réussite Éducative, mais je regrette leur généralisation alors qu'à mon sens ils devraient se restreindre aux problèmes comportementaux, dys, ou aux surdoués. Concernant ce "palier 3" du collège, sa validation (décidée à partir d'un inutile pourcentage d'acquis, variable selon les établissements) en fin de 3e est théoriquement nécessaire pour pouvoir s'inscrire à l'examen du brevet. En pratique, c'est simple : en juin, tous les élèves n'ayant pas été "validés" par les profs, le sont. Soit automatiquement par les chefs d'établissement, soit par les profs sous la contrainte de ceux-ci. Mais là aussi les principaux ne sont pas tous à blâmer, vu qu'ils sont eux-mêmes hiérarchiquement contraints. On rejoint là la massification.

Pour revenir aux programmes, en français je me souviens d'un temps pas si éloigné où, au primaire on passait du temps sur les règles d'orthographe, puis de grammaire, de conjugaison, et où au collège on apprenait à réduire l'utilisation des verbes aller, être, avoir, mettre, faire, de "il y a" etc. tant pour enrichir son vocabulaire que pour s'exprimer de façon précise*. Foin de tout cela à présent... les programmes se sont appauvris. Même si ce n'est pas flagrant en terme de longueur et si je ne suis pas spécialiste, la dictée du brevet a tout de même perdu entre 97 et 2012.
En maths pourtant les choses ont positivement évolué... mais dans la pédagogie seulement. L'enseignement se veut plus dans la réflexion et la pratique que dans le bourrage de crâne. C'est une bonne chose, mais qui me fait d'autant plus regretter les frustrations juvéniles de certains ici-même... ;) Mais les programmes se sont aussi largement appauvris, de la 6e à la 2nde. Gamelle assurée en 1ère S et en fac... (dire s'il faut aussi baisser le niveau d'exigence dans ces classes est un autre débat).
Et pourtant, le volume horaire de cours par élève est passé de 22 à 25h hebdomadaires en moyenne au collège dans les années 90 à 25 à 28h maintenant, suivant les dotations des établissements... et comme c'est souligné dans le reportage, la tolérance voire la complaisance des enseignants dans leur pratique quotidienne, de par l'usure insensible de la baisse de niveau, va aussi dans ce sens.

*l'exception étant l'expression "aller se faire mettre", riche de sens s'il en est. Et ça c'était la touche de légèreté du pavé.
l'EN : A tout cela, l'EN répond soit par "faites au mieux" : véridique, entendu en entretien arraché au rectorat de Créteil dit "le bunker", pour aller quémander un demi-poste en maths (le mien^^), soit par des mesures à côté de la plaque, soit par un saupoudrage de moyens provisoires (c'est le véritable intitulé : BMP = Bloc de Moyens Provisoires pour désigner un demi voire un tiers de prof, le top pour les élèves et la stabilité des équipes. L'exception est devenue la règle...) bien trop précaire et insuffisant.
Il faut savoir que les moyens d'un établissement sont attribués par deux voies : tout d'abord une Dotation Horaire Globale, qui est un volume d'heures total attribué à l'établissement pour le fonctionnement de tous les cours. Une fois soustrait à tout ça les horaires "plancher" (minimum obligatoire) par matière, les heures dégagées pour les projets divers et les sorties, reste généralement une petite poignée d'heures libres. Libre alors au chef d'établissement de choisir : aide aux devoirs le soir OU 1h sup' par quinzaine de maths en 5e parce que cette génération est nulle en maths OU 1h sup' de français 6e OU 1h sup' en demi-groupe pour préparer le brevet avec les 3e, mais un choix s'impose. La DHG ne peut être dépassée.
Ensuite, les moyens financiers sont attribués par les municipalités pour les écoles, les Conseils généraux pour les collèges, régionaux pour les lycées. De ça dépend entre autres les dotations en terme de cantine, de matériel dans les classes, de travaux etc.
Il n'y a rien d'étonnant à ce qu'un nombre grandissant de parents qui en ont les moyens se tournent vers l'enseignement privé ou les cours privés. Je ne leur jette pas la pierre, d'autant qu'une bonne partie des profs mettent leurs enfants dans le privé... cherchez l'erreur.
Enfin il va sans dire mais encore mieux en le disant que les suppressions de postes massives à tous les niveaux de personnel (vie scolaire, profs, conseillers d'orientation, psys, infirmiers) n'ont fait qu'empirer la situation. Il en va de même pour la formation des jeunes enseignants, réduite à une peau de chagrin et passant de 8h de cours sous tutorat en plus de la formation, à 18h et souvent sans tutorat. Je citerai rapidement pour exemples cette collègue d'espagnol recrutée en janvier dernier au pôle emploi et qui a craqué après 4h de cours chez nous, ou encore sur l'heure d'arts plastiques manquante que j'ai bien failli assurer faute de prof l'an dernier (mais j'étais volontaire^^). Et si les profs disposent encore -malgré les avis de certains inspecteurs- d'une certaine marge de liberté dans leurs enseignements, les chefs d'établissement et leurs adjoints sont davantage pieds et poings liés par les directives hiérarchiques.


C'est déjà relativement exhaustif, et j'en ai sans doute oublié bien des parties... J'ai essayé d'en atténuer l'aspect pavé par les onglets (ça c'est mon goût pour la viande :P ), mais j'avais à cœur de vous démêler dans la mesure de mes -jeunes- connaissances certains arcanes du mammouth. La lourdeur de certains liens et l'abus de sigles est innocemment voulue...
Concernant l'enseignement privé je ne formule encore aucun jugement de valeurs, tout comme les cours privés auxquels je me refuse cependant de participer. J'entends tous les arguments qui vont dans ce sens pour répondre au propos de Shunbabyx, mais ce n'est pas l'objet de ce fil.

Cela peut être interprété comme un témoignage entièrement à charge de... mon employeur, et pourtant. Je continue d'aimer mon métier, je ne pars jamais du principe que les gamins sont irrémédiablement plus débiles qu'avant... mais je m'adapte, croyez-le ou pas, pour le bien des gosses en premier. Les liaisons entre les différents intervenants de l’Éducation et les degrés d'enseignement ont progressé, les stages de formation évoluent (je pense notamment à la sensibilisation quant aux surdoués ;) ), des solutions certes de fortune sont mises en place, mais le radeau du public n'est pas encore le Costa Concordia...
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar gibus » Ven 7 Sep 2012 20:41

Ton post est très intéressant, merci!

W4x a écrit:Sans parler des parents désabusés, démissionnaires, absents... en nombre grandissant aussi.

C'est terrible, j'ai un ami, jeune prof, qui s'est retrouvé dans des classes difficiles. Il me parlait de ses difficulté à garder le calme en classe et gérer les élèves perturbateurs. Puis, on en est venu aux sanctions, sa réponse "ah ben c'est simple, tu lui donnes un exo à faire il le fait pas, une punition plus conséquente pareil, tu finis par le coller il ne vient pas, tu demandes à rencontrer les parents ils ne se présentent pas et le numéro qu'ils ont laissé en début d'année est un faux pour être sûr qu'on ne les contactes pas! Je finis quand même par les avoir (beaucoup de profs auraient lâché l'affaire) et je leur propose un rdv "ah ben non on peut pas venir", c'est pas un problème je peux me déplacer, dans un café si vous voulez être tranquille "non on ne peut pas"". :violent1:


W4x a écrit:Aujourd'hui, les affectations en fin de 3e sont faites par un logiciel, c'est à dire qu'aucune personne ne peut y interférer ni s'opposer.

Un autre ami jeune prof de math avait calculé qu'ils décidaient de l'orientation d'un élève en 5 minutes lors des conseils de classe. Que suivant l'intervention d'un prof ça pouvait changer du tout au tout, l'élève pouvez se faire descendre en flèche ou inversement.

J'ai une question, toi qui est du milieu, qu'est-ce que tu penses des travaux de Philippe Meirieu?
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar shunbabyx » Ven 7 Sep 2012 20:52

Merci W4x ! Je t'admire vraiment (et c'est pas un vain mot) de travailler dans ces conditions, et de ne pas baisser les bras. Exactement comme j'admire les travailleurs sociaux. Il faut une forme de courage et de résistance mentale que je n'ai pas. Franchement, par moment, je me dis " ouai tu te plains, mais au fond tu fais comme tout le monde : que dalle, et pas que pour l'école, pour l'économie, pour les conditions de travail, contre l'exploitation et la misère ... "

En même temps, je me pose souvent la question :

- Si on peut pas mener de grande révolution tout seul et qu'on a pas l'avenir d'un grand politique ou d'un orateur, que peut-on faire en tant que personne adulte, lucide et responsable, pour éviter ce désastre ?
- Quelles sont les petites initiatives qu'on peut prendre individuellement qui pourrait peut-être amorcer un mouvement positif ?


Je voudrais bien me sentir " citoyenne ", et me dire que je suis responsable de ce qui se passe, de comment les choses évoluent, se construisent. Mais j'ai surtout l'impression que les choses se font à côté de moi, sans moi. Concrètement, ça se passe comment ? Je veux dire, personne n'a pu vouloir sciemment une école aussi merdique, personne n'a pu vouloir détruire l'école (enfin peut-être que je crois encore à la montagne de sucre candi), alors comment a-t-on pu en arriver là ?

- quel rôle pouvons nous vraiment jouer en tant que parents d'élève, profs, ect ... pour que les choses changent positivement ? Quels moyens d'action avons nous ? J'arrive pas à trouver. (C'est d'ailleurs pour cette f***ing raison que je suis devenue anar)

Pourquoi puisqu'on sait quand même depuis un certain temps qu'on va dans le mur dans plusieurs domaines (EN, économie etc ...), pourquoi n'arrive-t-on pas à se fédérer pour au moins faire cesser la machine à cons. On nous prend pour des blairs et personne ne réagit. Et je suis la première à me dire, personne ne fait rien, alors je fais rien non plus parce que c'est voué à l'echec. Mais en même temps si y en a pas un qui commence, ben on restera au point mort, ou la situation empirera.

Ceux qui sont sur le terrain, et qui avez un regard plus précis sur les dysfonctionnement ? On peut faire quoi pour aider, à notre échelle ?
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar Kayeza » Sam 8 Sep 2012 11:57

shunbabyx a écrit:Mais en même temps si y en a pas un qui commence, ben on restera au point mort, ou la situation empirera.

L'impression que j'ai (de manière générale, pas forcément sur le sujet de l'EN) c'est qu'il y a plein de gens qui commencent des trucs dans leur coin - mais comme ils ne sont pas fédérés, organisés, leurs actions ont des effets (parfois excellents, c'est sûr) dans leur coin. À moins que les syndicats de parents et/ou de profs aient un vrai poids ?

Comme toi, cette question du "que faire" me revient de façon lancinante à chaque fois que je suis confrontée à ce type de questionnement (économie, école, écologie, humanisation en général...) et de façon lancinante aussi je baisse les bras et je finis par ne pas faire grand'chose. Un élément à prendre en compte (même s'il est un peu hors sujet) est peut-être le fait que les surdoués ont un certain idéal de grandeur, de solution-panacée, d'absolu alors qu'il faudrait peut-être se contenter d'actions plus discrètes mais plus durables.

Concernant l'école, je ne suis pas directement concernée puisque je n'enseigne pas et que je n'ai pas d'enfants. Pour l'instant, ce que j'ai envisagé pour mes éventuels futurs enfants, c'est de leur faire l'instruction à la maison, ce qui revient à la politique de l'autruche. Mais si l'école reste incontournable, je souhaite pouvoir accompagner au mieux mon/mes enfant/s pour qu'il ne soit pas livré à lui-même face à cette grosse machine... Ce qui ne sera possible que si j'ai l'espace (horaire et mental) de le faire...
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar mr sebastien » Sam 8 Sep 2012 14:04

Je me permet de participer, pour éclairer le sujet de ma lumière, loupiotte ou plutot mini lampe torche en tant qu'enseignant spécialisé dans la déficience intellectuel en ZEP ( 5ans sur 6 ans de ma modeste carrière):
Oui c'est indéniable les conditions d'exercices sont plus difficiles qu'il y a quelques années, la société à changer mais notre travail est de transmettre et d'apprendre à tous, quelqu'ils soient, ainsi si je suis en colère ce n'est ps aprés mes collègues du primaire et du secondaire mais plutot aprés les IUFM qui ne forment pas les futurs enseignants aux défis de l'enseignement aujourd'hui. Ainsi, vais je vous relater mon expérience de l'IUFM qui éclairera peut être Melle Rose dans son qustionnement et coup de gueule.
J'ai préparé le concours en candidat libre en apprenant les textes officiels (BO et doc d'application). Je décroche le concours, 1er jours de PE2, 1er cours de 3 h sur les méthodes de lecture qui consista à commenter les doc d'applications , commentaires agrémentés de multiples erreurs... après 3h de ce régime la prof nous dit candidement:"j'admire les prof des écoles, car enseigner la lecture n'est pas évident, je n'ai jamais osé....j'était prof du secondaire" Pour un entrée en matière s'était assez réussi. Le reste de l'année consista en une longue succession de séance ou la même prof nous lisait des albums de littérature de jeunesse, à coup de Poupoule et roule galette ,que j'ai adoré lire à mon gamin au passage, mais de là à en faire tout le contenu de cours à des futurs enseignant. Concernant des méthodes ou des astuces pour enseigner? que nenni... le dogme iufmien consista à un : "nous ne sommes pas là pour vous donner des trucs" ou "à vous de construire vos propres démarches, vos propres outils". Stagiaire, donc virable, avec un enfant à charge, je n'avais pas le luxe de pouvoir dire ce que je pensais de cette vaste fumisterie, j'ai donc servis la soupe durant un an. Aprés ma titularisation, j'ai demandé à partir en formation spécialisé, en nourrissant l'espoir (démesuré) que cette formation (la plus chère de l'éducation nationale) n'aurait rien à voir avec mon année de PE2, quel ne fut pas ma deception, mon désespoir et ma colère: moi qui pensait que pour aller plus bas que le niveau de ma formation initiale de maître il serait nécessaire de creuser....je suis tomber dans une bande de mineur de fond....Par contre j'étais maintenant Titulaire de mon poste, ainsi ne me suis pas gêné pour intervenir pendant les cours, à tel point que je fut dispensé d'une bonne moitié des cours, autorisé par le directeur de formation à aller à la bibliothèque. LA liste serait interminable des aberration dont j'ai été témoin. Pour conclure, la doctrine IUFM est équivalente à un énorme débrouillez-vous ou alors proposant des corpus de connaissance dépassé ou décalé de la réalité. Ainsi, les cours de psychologie se limite à une approche psychanalitique de la personne, niant ou ignorant les apport de la psychologie expérimentale ( approche cognitivivo-comportementale...), aucun enseignement concret de la pédagogie ( Freinet, Montessori, institionnelle....) e....
Ainsi, quand on balance de jeune prof dans des quartiers difficiles sans les avoir au préalable armé de savoirs et de savoir faire pédagogique ( technique de renforcement positif skinnerien, la com non verbale, la PNL....). Pour ma part c'est ma curioisité intellectuelle et cette insatiable soif de connaître qui m'a amené à abordé tous ces domaines et à les appliquer. Je suis comme toi Melle Rose, en colère.je suis profondément en colère contre un systéme qui parfois brise des enfants et souvent ne leur donne pas les armes intellectuels, un système qui souvent brise des adultes pourtant très motivé. Symptome: la volonté de quitter l'éducation nationale de beaucoup de prof. Je souhaite moi aussi quitter l'EN, pas par difficulté ( satisfaction des élèves, leur parent, ma hiérarchie, classe studieuse et sereine...), juste parce que je m'ennuie. J'ai fait le tour de ce métier.
J'espère avoir apporter ma pierre ou plutôt mon caillou à l'édifice de ce débat
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar gibus » Sam 8 Sep 2012 17:06

A propos de pédagogie et de l'éducation, j'ai bien aimé ce documentaire sur Philippe Meirieu :
À contre-voie, Philippe Meirieu pédagogue

Dans ce documentaire, le réalisateur cite "Lettre à une maîtresse d'école" - Les enfants de Barbiana
Ce texte est vraiment touchant il a été écris en 1968 et est malheureusement toujours d'actualité.
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar LiF » Sam 8 Sep 2012 19:17

Juste une petite remarque sur la question de la langue, mon grand commençant sa 3è avec le CNED, j'ai pu jeter un oeil au programme qui rompt de façon radicale avec ce que nous avons connu jusqu'ici au collège...
Après 3 ans de collège sans pratiquement de grammaire (un peu plus l'an dernier en 4è quand même car deux profs : une pour la langue, une pour la littérature, d'ailleurs z'ont pas foutu grand chose) et DEUX livres complets étudiés en tout et pour tout sur les 3 années donc, voilà ce que je constate pour cette année de 3è par le CNED :

- des cours de grammaire avec règles de grammaire de base qu'il connaissait parfaitement en CE2 (il avait un prof fou furieux ceci dit, il l'adorait et ne faisait pratiquement pas de faute, ce qui n'est plus le cas), des conjugaisons, etc, bref, pas d'ORL ou je ne sais quoi mais la bonne vieille méthode...
Ben oui, on fait pas de grammaire, pas de dictées pendant un siècle, mais pour régler le soucis de l'orthographe on fout une dictée au brevet, donc tout à coup, faut préparer...

- 8 bouquins à lire sur l'année, des classiques, des bouquins sympas, des vrais bouquins en tout cas, qui alimentent la culture générale.

Bizarre non ?
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar shunbabyx » Sam 8 Sep 2012 21:09

Oui c'est vrai que j'ai oublié le CNED. Pourtant je travaille régulièrement avec eux, et leur documentation (poly, fascicules, cours, et bibliographie) est de très bonne qualité. Leur notation est dure mais juste, et quand on prépare des concours, on est bien sur la même longueur d'onde question notation.

Après c'est vrai que c'est une alternative mais qui demande beaucoup d'investissement de la part des parents pour suivre l'enfant, et une bonne autonomie dans le travail pour le gamin. Mais bon ça reste toujours mieux que rien !
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar zaza » Mer 3 Oct 2012 08:54

Mlle Rose a écrit:Bref... j'aimerais discuter de tout ça avec les enseignants qui traînent par là pour avoir un panorama plus explicite de ce qui se trame dans nos écoles, pour avoir leur sentiment, leurs solutions, comprendre si ce qui est dit dans ce reportage est tout à fait réel, ou un peu, ou pas du tout, comprendre comment ils font si tout ceci est vrai pour ne pas craquer et initier une révolution par le bas (en vrai, dans ce reportage, certains profs m'ont fait beaucoup de peine, j'avais le sentiment qu'ils avaient l'envie, la motivation, de belles idées, mais qu'aucun n'avait réellement la possibilité de les appliquer, devant se conformer au programme ET au dogme pédagogique distillé par l'IUFM, tout en constatant avec désespoir l'échec total du machin...).

La Fabrique du Crétin (et non pas "la fabrique des crétins" comme j'ai certaines fois entendu dire, ça ne concerne pas les enfants) crédible ou pas ? Modifiable ou pas ?


Instit en mode "j'en peux plus, je sers à rien", j'ai failli te décrire notre quotidien, surtout dans des zones où on accumule les difficulté, et puis non, ça n'aurait aucun intérêt.

Alors pour faire court, ma réaction avant de regarder le reportage:

Le dogme de l'IUFM n'existe plus depuis deux ans puisque les IUFM n'existent plus, donc, vos enfants peuvent avoir devant eux un prof sans formation voire carrément sans concours pour certains remplacements. Il paraît que ça va changer, mais j'attends de voir. Honnêtement, à l'IUFM, je n'ai quasiment eu aucune formation sur l'apprentissage de la lecture,donc à part se fier aux manuels quand on débute et apprendre sur le tas, on n'a aucune idée de ce qu'on fait.

Ce que tu dis sur les valeurs de la lettre G m'étonne un peu, à mon avis, c'est l'instit qui a dû louper quelque chose. Tu dis que ton fils s'éteint, je suppose qu'il est surdoué lui aussi. Alors, et crois-moi que j'en suis désolée, sache que nous n'avons aucune information (et encore moins formation ou sensibilisation sur le sujet), donc cela ne m'étonne pas du tout. C'est totalement par hasard que je me suis intéressée à la question et me rends compte que je suis passée à côté de beaucoup d'enfants. Là où je travaille , nous montons énormément de projets culturels, donc j'espère que ces enfants ne s'éteignent pas trop, mais c'est clair que l'éducation nationale est destinée au "ventre mou", pour les autres, elle est incompétente.
La première raison (mais là ça dépend du quartier où tu vis), c'est que nous avons tellement d'enfants en difficulté que nous n'avons pas le temps de nous occuper des autres (et c'est profondément injuste, ça a été aussi la réalité de ma scolarité, heureusement que j'avais les livres pour m'occuper en classe). Donc, en gros, nous ne sommes pas formés et nous sommes débordés. Quand j’évoque le sujet avec mes collègues, ça fait surtout rigoler car la plupart ont l'image du génie, donc si l'enfant ne colle pas à ça, c'est ridicule de se poser des questions.

Quant aux programmes, ils sont inadaptés, c'est clair. Il y a beaucoup trop de choses à apprendre en élémentaire alors que nous devrions nous concentrer sur la maîtrise de la langue. Je rappelle aussi que la semaine d'école a été amputée de 3h00 il a quelques années, forcément, ça a des conséquences. Pour la question de l’illettrisme (ce qui me ronge au quotidien), je n'ai pas d'explication, mais quelques pistes. Tout d’abord, je trouve que le cycle 2 (et surtout le CE1) ont des programmes trop chargés, notamment en grammaire et conjugaison. Pour moi, un enfant devrait quitter le cycle 2 en maîtrisant tous les sons et en mettant du sens à ce qu'il lit. En grammaire, reconnaître le verbe, le nom et le sujet et avoir quelques notions de conjugaison suffit. Le reste sera travaillé pendant 3 ans. Si on avait ça, on ne se retrouverait pas avec des enfants en cycle 3 qui confondent des sons. C'est très dur à rattraper, et quand c'est ancré, je suis complétement incapable de les aider. En plus, je n'ai que le moment de l'aide personnalisée pour le faire et ils prennent en quelque sorte la place de ceux qui ont des difficultés plus légères et qui mériteraient aussi d'être aidés. Quant à "chépaki du RASED", si tu le croises, salue-le de ma part, car l'année dernière, il venait 1 demi-journée par semaine à l'école, cette année, c'est une demi-journée toutes les 3 semaines..Donc voilà aussi une piste qui peut t'expliquer qu'on t'envoie des enfants qui auraient pu être aidés à l'école.

Cette question de l'illettrisme est bien-sûr le problème de l'Education Nationale, mais aussi un problème de société et je crois qu'il faudrait aussi un peu responsabiliser les parents, eux aussi sont responsables des échecs de leurs enfants dans certains cas. On n'a pas besoin d'avoir de l'argent, ni de savoir lire ou écrire pour aider son enfant. S’intéresser à lui, l'emmener à la bibliothèque, le coucher tôt, ne pas le laisser traîner dehors, ne pas le coller devant la télé à longueur de journée, se déplacer à l'école, tout ça peut faire des miracles. Dans tous les cas, il y a dans la réussite scolaire quelque chose qui dépasse largement l'école puisque ce ne sont pas les plus intelligents qui réussissent mais, le plus souvent ceux qui viennent d'une famille favorisée.

Ah oui, une autre piste. J'avais décidé d'être enseignante mais je passe parfois plus de temps à faire le travail des parents en éduquant les enfants qu'à leur enseigner à lire et à écrire, et ça n'est pas normal. Et quand en plus il faut perdre du temps à se justifier auprès des parents parce qu'on "a été méchant avec leur pauvre petit innocent qui a juste étranglé un enfant asthmatique parce qu'il avait touché à son ballon et que c'est quand-même pas la faute de leur fils parce que l'autre était asthmatique et qu'on ne pouvait pas le rendre responsable d'avoir dû appeler le samu et que c'est aux parents de l'autre enfant de lui dire de faire attention quand il joue car il est malade...", on se rend compte qu'il y a quand-même un problème

Quant à la langue (et ce sans opinion politique aucune), il suffit d'écouter un discours de Nicolas Sarkozy et un de Mitterrand ou de De Gaulle pour se poser des questions.
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar Mlle Rose » Mer 3 Oct 2012 20:01

zaza a écrit:Le dogme de l'IUFM n'existe plus depuis deux ans puisque les IUFM n'existent plus, donc, vos enfants peuvent avoir devant eux un prof sans formation voire carrément sans concours pour certains remplacements. Il paraît que ça va changer, mais j'attends de voir. Honnêtement, à l'IUFM, je n'ai quasiment eu aucune formation sur l'apprentissage de la lecture,donc à part se fier aux manuels quand on débute et apprendre sur le tas, on n'a aucune idée de ce qu'on fait.

Changer comment ? Tu sais ce qu'"ils" envisagent ?
A ton sens, ce serait quoi la formation idéale ?

zaza a écrit:Ce que tu dis sur les valeurs de la lettre G m'étonne un peu, à mon avis, c'est l'instit qui a dû louper quelque chose.

J'observe ça pour tous les enfants qui passent par mon cabinet, et ils viennent de différentes écoles, et ont donc vu divers instits. Il semblerait que les exercices systématiques d'application de la règle soient bannis. En tous cas à l'école primaire. Ou peut-être que c'est dans notre académie seulement mais ça m'étonnerait, j'ai aussi observé ça avant de venir vivre à la campagne, dans une ville qui ne relevait pas de la même académie.

zaza a écrit:Tu dis que ton fils s'éteint, je suppose qu'il est surdoué lui aussi. Alors, et crois-moi que j'en suis désolée, sache que nous n'avons aucune information (et encore moins formation ou sensibilisation sur le sujet), donc cela ne m'étonne pas du tout. C'est totalement par hasard que je me suis intéressée à la question et me rends compte que je suis passée à côté de beaucoup d'enfants. Là où je travaille , nous montons énormément de projets culturels, donc j'espère que ces enfants ne s'éteignent pas trop, mais c'est clair que l'éducation nationale est destinée au "ventre mou", pour les autres, elle est incompétente.

La première raison (mais là ça dépend du quartier où tu vis), c'est que nous avons tellement d'enfants en difficulté que nous n'avons pas le temps de nous occuper des autres (et c'est profondément injuste, ça a été aussi la réalité de ma scolarité, heureusement que j'avais les livres pour m'occuper en classe). Donc, en gros, nous ne sommes pas formés et nous sommes débordés. Quand j’évoque le sujet avec mes collègues, ça fait surtout rigoler car la plupart ont l'image du génie, donc si l'enfant ne colle pas à ça, c'est ridicule de se poser des questions.


Oui je sais et en même temps je ne sais pas si il est nécessaire d'avoir une formation sur tous les cas particuliers.
Il suffirait peut-être simplement (dans le cas des enfants doués, ou surdoués) de savoir valoriser l'intelligence et la curiosité. Ils n'auraient sans doute plus à faire une croix sur leur intellect inutile et plus source d'ennuis que d'autre chose.
Un enfant surdoué n'attend qu'un seul truc : qu'on lui dise qu'il est bon, qu'on est fier de lui, pour être fier de lui à son tour. Il n'a pas besoin d'être cocooné outrageusement, il n'a pas de pathologie qui nécessiterait une attention particulière (je parle des surdoués qui ne présentent pas de troubles associés). Il a besoin de bouffer et de se sentir bien avec son cerveau pour continuer à vouloir s'en servir.
Oui il faut prendre en compte sa personnalité, et la dimension affective, mais ça c'est pour tous les gosses non ? Il suffit d'être humain...

Tu sais ce que m'a sorti mon fils le jour de son entrée à l'école ? "maman, tu m'as menti, on apprend rien, aujourd'hui je n'ai même pas appris à lire".
Et vendredi il n'a pas voulu faire ses devoirs, parce qu'il a décrété qu'en CE2 lui faire faire des additions c'était clairement le prendre pour un con. Et ce n'est pas parce qu'il est surdoué. C'est parce que ça devrait être terminé les additions. Quand j'étais petite, en CE2, tous les gosses maîtrisaient toutes les opérations.... on faisait des problèmes.
Ils veulent apprendre, ils le veulent férocement, au début, jusqu'à ce qu'ils soient happés par une sorte d'engourdissement général ou pour certains par la révolte.

Il me semble qu'à trop vouloir faire porter aux enseignants des rôles qui ne sont pas les leur on les empêche simplement d'avoir le temps de faire leur vrai boulot : faire rentrer des Savoirs dans la tête des mômes.

Que les enseignants aient envie de s'informer au cas par cas c'est très bien ensuite. Qu'ils prennent des contacts avec les professionnels de santé qui suivent les enfants porteurs de troubles particuliers par ailleurs, c'est très bien aussi, ça permet à tout le monde de s'ajuster un peu.
Mais EN PREMIER la formation devrait être axée sur les mécanismes de transmission du Savoir, sur "comment donner envie d'apprendre". Je n'ai pas la solution hein, j'ai le même problème de gosses éteints face à moi à longueur de journée. J'ai toutefois noté que leur implication dépendait souvent de la mienne, de mon enthousiasme, et de mon énergie, de ma capacité à ne rien lâcher et à être en permanence derrière eux. Il y a peut-être un peu de ça dans le malaise de l'école : fatigue, manque d'énergie, sensation d'impuissance, désengagement ponctuel, partiel ou définitif pour certains enseignants.

zaza a écrit:Quant aux programmes, ils sont inadaptés, c'est clair. Il y a beaucoup trop de choses à apprendre en élémentaire alors que nous devrions nous concentrer sur la maîtrise de la langue. Je rappelle aussi que la semaine d'école a été amputée de 3h00 il a quelques années, forcément, ça a des conséquences. Pour la question de l’illettrisme (ce qui me ronge au quotidien), je n'ai pas d'explication, mais quelques pistes. Tout d’abord, je trouve que le cycle 2 (et surtout le CE1) ont des programmes trop chargés, notamment en grammaire et conjugaison. Pour moi, un enfant devrait quitter le cycle 2 en maîtrisant tous les sons et en mettant du sens à ce qu'il lit. En grammaire, reconnaître le verbe, le nom et le sujet et avoir quelques notions de conjugaison suffit. Le reste sera travaillé pendant 3 ans. Si on avait ça, on ne se retrouverait pas avec des enfants en cycle 3 qui confondent des sons. C'est très dur à rattraper, et quand c'est ancré, je suis complétement incapable de les aider. En plus, je n'ai que le moment de l'aide personnalisée pour le faire et ils prennent en quelque sorte la place de ceux qui ont des difficultés plus légères et qui mériteraient aussi d'être aidés. Quant à "chépaki du RASED", si tu le croises, salue-le de ma part, car l'année dernière, il venait 1 demi-journée par semaine à l'école, cette année, c'est une demi-journée toutes les 3 semaines..Donc voilà aussi une piste qui peut t'expliquer qu'on t'envoie des enfants qui auraient pu être aidés à l'école.

Je ne suis qu'en partie d'accord. Je ne trouve pas les programmes trop lourds concernant les fondamentaux, je les trouve même beaucoup trop simplifiés, tellement qu'on en a retiré la substantifique moelle pour n'en garder qu'une vague structure, poreuse, et absolument pas solide. Le râbachage a disparu. On survole. On n'approfondit pas. Rien ne se fixe donc.

Quant aux sons, ils devraient être maîtrisés en fin de CP. Tout enfant devrait quitter le CP avec une écriture phonologiquement correcte et en étant capable de lire n'importe quel texte même s'il y a des mots qu'il ne comprend pas. Ou alors rester en CP jusqu'à ce que ce soit intégré. C'est du moins ce qui prévalait "avant". C'est aussi là-dessus que se basent nos tests pour déterminer les seuils pathologiques. Alors évidemment si il y a des sons pas assez travaillés en CP parce qu'on part du principe que ça se fera plus tard... tous les gosses qu'on reçoit, nous les orthos, sont pathologiques.

Alors oui, comme tu le soulignes justement, en même temps qu'on a tronqué le temps d'école, on a rajouté des enseignements totalement absurdes et injustifiés. Genre l'anglais. Est-ce qu'on peut m'expliquer comment un môme qui ne maîtrise pas sa langue maternelle peut ne serait-ce que saisir des bribes d'une autre langue ?

On entasse des valises de bibelots sur des étagères bancales montées en kit de chez IKEA, voilà ce qu'on fait en primaire.
Et ce n'est pas la faute du menuisier qui a monté le kit, et donc du prof, c'est le kit qui est merdique à la base.

zaza a écrit:Cette question de l'illettrisme est bien-sûr le problème de l'Education Nationale, mais aussi un problème de société et je crois qu'il faudrait aussi un peu responsabiliser les parents, eux aussi sont responsables des échecs de leurs enfants dans certains cas. On n'a pas besoin d'avoir de l'argent, ni de savoir lire ou écrire pour aider son enfant. S’intéresser à lui, l'emmener à la bibliothèque, le coucher tôt, ne pas le laisser traîner dehors, ne pas le coller devant la télé à longueur de journée, se déplacer à l'école, tout ça peut faire des miracles. Dans tous les cas, il y a dans la réussite scolaire quelque chose qui dépasse largement l'école puisque ce ne sont pas les plus intelligents qui réussissent mais, le plus souvent ceux qui viennent d'une famille favorisée.

Là nous sommes tout à fait d'accord. Mais (ne me prenez pas non plus pour un grosse réac) maintenant les deux parents travaillent. Souvent. Et cherchent l'énergie pour s'occuper de leurs mômes. Toute personne qui a un gosse sait de quoi je parle je ne pense pas devoir donner des exemples. C'est un problème de société oui. De temps. D'énergie. De découragement généralisé. Ce n'est pas une excuse, c'est juste une explication. Beaucoup de parents que je reçois me font part de ce malaise qu'ils ressentent à ne pas parvenir à faire plus que ce qu'ils font. Et ils semblent tout à fait désolés.
Faut que les mères reviennent au foyer :P Ou que les gens ne fassent pas plus de gosses que leurs capacités énergétiques le leur permettent :tmi:

zaza a écrit:Ah oui, une autre piste. J'avais décidé d'être enseignante mais je passe parfois plus de temps à faire le travail des parents en éduquant les enfants qu'à leur enseigner à lire et à écrire, et ça n'est pas normal. Et quand en plus il faut perdre du temps à se justifier auprès des parents parce qu'on "a été méchant avec leur pauvre petit innocent qui a juste étranglé un enfant asthmatique parce qu'il avait touché à son ballon et que c'est quand-même pas la faute de leur fils parce que l'autre était asthmatique et qu'on ne pouvait pas le rendre responsable d'avoir dû appeler le samu et que c'est aux parents de l'autre enfant de lui dire de faire attention quand il joue car il est malade...", on se rend compte qu'il y a quand-même un problème

C'est ce que je disais plus haut, les enseignants ne devraient pas avoir à assumer des rôles qui ne sont pas les leurs. Ils ne devraient pas avoir à se justifier de sanctions émises, ils devraient pas être des assistantes sociales et des nounous, des flics ou des copains, ils devraient être suffisamment soutenus par leur hiérarchie pour pouvoir se permettre de renvoyer même sans ménagement les parents défaillants à leurs responsabilités. Mais ça... vu le déficit grandissant de l'autorité qui existe dans ce pays, c'est pas près d'arriver (ouille j'ai dit autorité, vilain mot, bouh caca, c'est presque pas loin de nazisme comme mot :roll: Enfin c'est comme "discipline" et "rigueur", "effort" aussi... tabous depuis 68 - bon ok je suis une vieille réac j'avoue).

zaza a écrit:Quant à la langue (et ce sans opinion politique aucune), il suffit d'écouter un discours de Nicolas Sarkozy et un de Mitterrand ou de De Gaulle pour se poser des questions.

Là encore nous sommes d'accord :mrgreen:


EDIT : ah et au fait, du coup, ton sentiment après le visionnage du reportage ?
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar Zyghna » Mer 3 Oct 2012 20:20

Un petit passage d'un livre que je lis et qui devrait trouver de bons échos ici. Ce passage a particulièrement raisonner en moi. Quand on en vient à ne pas dire à ses enfants qu'ils apprendront des choses à l'école, cela questionne pas mal sur ce qu'est devenue l'Education Nationale et sur les énormes déceptions qu'elle a causées.


"Enseigner sérieusement, c'est poser les mains sur ce qu'il y a de plus vital dans un être humain. C'est d'essayer d'accéder au plus vif et au plus intime de l'intégrité d'un enfant ou d'un adulte. Un maître envahit, entre par effraction, voire dévaste afin de faire le ménage et de reconstruire. L'enseignement médiocre, la routine pédagogique, un style d'instruction qui, délibérément ou non, vise avec cynisme des objectifs simplement utilitaires sont ruineux. Ils extirpent l'espoir à la racine. Le mauvais espoir est presque, littéralement, meurtrier (...). Il abaisse l'élève; réduit à l'état d'inane grisaille le sujet présenté. Dans la sensibilité enfantine ou adulte, il inocule le plus corrosif des acides, la morosité, ce gaz des marais qui a pour nom "ennui". Pour les multitudes, les mathématiques, la poésie et la pensée logique ont été tuées par un enseignement mort, par la médiocrité peut-être inconsciemment vengeresse de pédagogue frustrés.

L'anti-enseignement est, statistiquement, proche de la norme. Les bons enseignants, qui enflamment l'âme naissante de leurs élèves, pourraient être bien plus rares encore que les virtuoses ou les sages. D'une alarmante rareté sont les maîtres d'école, formateurs de l'esprit et du corps, qui sont conscients de l'enjeu, de l'interaction de la confiance et de la vulnérabilité, de la fusion organique entre responsabilité et réponse.

Georges Steiner, dans Maîtres et disciples. Paris, 2003.
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar Mlle Rose » Mer 3 Oct 2012 20:33



Tu pourrais peut-être nous dire pourquoi tu as mis ces liens, ce que ça t'évoque, bref, ce que tu penses de tout ça ? Non ?

@Zyghna, merci, le bouquin a l'air intéressant!
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar gibus » Mer 3 Oct 2012 20:56

Oui, je m'excuse, je n'avais pas trop la possibilité de développer.
En fait les deux liens témoignent de l'isolement dont son victime les enseignants et surtout le manque de soutient de leur hiérarchie. Ce sont des sujets que vous avez déjà évoqués.

Ensuite je n'ai pas grand chose à ajouter à vos posts. Je suis particulièrement d'accord dans la confusion des rôles de l'enseignant (prof, parent, éducateur, flic ...). Idem sur le manque de responsabilité de certains parents.

Après ce que j'en pense, ben ça m'attriste. Je ne sais pas ce qui m'attriste le plus entre l'abandon de certains parents (abandon scolaire et éducatif) et l'isolement des enseignants (manque de formation, manque de collectif et de soutient de leur hiérarchie). :(

Je pense qu'il serait bien "d'introduire" les parents dans l'école. Non pas de les renvoyer devant les bancs de l'école, mais qu'ils prennent conscience de ce que c'est que l'école, des difficultés que peuvent rencontrer les enseignants. En gros de se soucier un peu plus de ce qui se passe dans l'école plutôt que de s'en décharger en critiquant le système éducatif "les prof sont des nuls" et considérer l'école comme un moyen utile pour garder les enfants la journée.
Je pense que ça permettrait aussi de remotiver les enseignants.
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Re: L'éducation Nationale, grand corps malade

Messagepar shunbabyx » Mer 3 Oct 2012 21:26

Hier soir, je suis allée à une conférence autour de la motivation (et les problèmes qu'il peut y avoir avec) des enfants et adolescents à l'école, c'était une psychopédagogue qui animait le débat. A l'origine de la conférence, 4 asso de parents d'élèves.

J'ai relevé une problématique (qui n'a pas été abordée de front, ni même de travers ^^ pendant la conf, mais qui m'a sauté à la gorge quand même) :
- comment motiver un gamin quand l'école n'a pas de sens pour lui ?
Avant, même si l'école n'était pas parfaite, elle débouchait, quel que soit le niveau d'étude sur une insertion sociale, une place dans la vie de la société. On faisait des efforts parce qu'on nous le demandait d'une part, et parce que c'était notre passeport pour rentrer dans la vie, avoir un métier, un rang social etc ...
Bien sur à cette motivation que j'appelle " collective " peut s'ajouter une motivation personnelle (gout du dépassement de soi, amour du travail, intérêt particulier pour une matière ...), mais cette motivation individuelle se découvre après qu'on se soit fait un peu violence, et si l'intérêt collectif ne nous force pas à nous bouger le fion, on peut passer sa vie sans découvrir l'intérêt personnel que peut servir l'école.
Ensuite, pour moi l'école est une sorte de bouillon de culture qui nous apprend à plus petite échelle, à vivre en fonction de normes sociales, dans le but de nous intégrer dans le grand bain. Faire des efforts à l'école, c'est quelque part la contre partie de ce que la société nous donne. Comme le travail mérite salaire, le travail scolaire est sensé ouvrir droit à une récompense sous forme d'intégration sociale. C'est une sorte de pacte. Et à l'heure actuelle, ce pacte est rompu. On a beau travailler, se donner du mal, être reconnu par l'école comme un bon élément, on trouve difficilement une place après. Du coup je pense qu'il y a une sorte de mensonge, dont les enfants sont bien conscients, et une angoisse de ne pas trouver sa place dans un futur pas si lointain. Ils ne savent peut-être pas lire, ils ne savent peut-être pas bien s'exprimer, en revanche ils savent tous ce que veux dire " chômage ", " exclusion ", " violence " et c'est désespérant de n'avoir que ces mots comme avenir devant les yeux.
Alors oui, c'est tentant de venir à l'école consommer des cours, comme on ouvre une canette de coca. Oui c'est tentant de se laisser distraire par la TV, les médias, qui occupent toute la place dans leurs préoccupations et leur temps libre. Ça évite de penser, ça évite de réfléchir, parce que non seulement la réflexion n'est pas valorisée, mais en plus elle devient une source d'angoisse.
Je regarde beaucoup les enfants autour de moi. Ils ne sont pas idiots. Beaucoup ont des idées qui mériteraient d'être développées, des questions qui attendent des réponses, et face à eux il n'y a rien que du vide. Je pense que quelque part bosser pour rien (même si ça reste un atout dans le développement personnel), n'est pas motivant. Que quand bosser ou pas bosser au final le résultat est le même, ben quelque part ça donne pas envie. La multiplication des injustices sociales, familiales etc ... ne donnent pas envie aux enfant de se dépasser.
Je n'ai pas parlé de cette réflexion à la Madame de la conférence parce qu'elle dépassait le cadre de son intervention, et qu'elle relevait plus d'un débat sociologique que de la psychopédagogie.

Alors pour moi, ce n'est pas une question de motivation, c'est une question d'intérêt. Là où les gosses trouveront leur intérêt, ils auront la motivation. Mais aujourd'hui, quel prof, ou quelle équipe pédagogique peut se targuer de pouvoir leur donner un avenir ?
Cette question même du sens est à double tranchant, et je pense que c'est pour ça que beaucoup de profs (en plus des difficultés terrain) perdent le goût de la transmission du savoir, parce que justement, leur activité, leur métier se vide de son sens. Ils ne sont plus en mesure de transmettre le relais social.

Quand mon môme me demande si il y aura toujours du chômage quand il sera grand, si ce sera toujours aussi dur de trouver un travail, je lui répond que je ne sais pas. Mais que le travail à l'école c'est avant tout pour lui qu'il le fait. Et que même si l'école ne donne pas toujours un travail, elle permet d'avoir les connaissances nécessaires pour comprendre le monde autour de nous, et pour ne pas nous contenter d'être des pions sur un échiquier. Cette question du sens, est déroutante, comme le souligne si bien Maïanna dans son post intitulé " mieux que quoi ? ". C'est vrai ça l'école, pourquoi faire ?
Ben j'ai pas croisé des masses de gens avec une réponse ...

Si vous avez des idées sur la question ...
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