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Le désir d'avoir un enfant

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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Re: Intelligence et procréation

Messagepar Bradeck » Lun 11 Juil 2016 17:39

Je vais répondre sur deux fronts, différents, que m'inspirent ce topic.

1/ La formulation de la question.
Déjà :
Bad Lieutenant a écrit:il me semble incompatible de faire un enfant dans ce monde

Il manque un bout à la phrase, que je complète en insérant une version du titre du topic :
"Il me semble incompatible d'être intelligent et de faire un enfant dans ce monde".

Cela semble indiquer que tu fais un présupposé sur ce à quoi sert l'intelligence, qu'elle aurait une sorte de "but" qui transcenderait les individus, comme si elle devait ammener tout le monde vers les mêmes conclusions.
Et pourquoi donc ?

Etre intelligent n'est incompatible avec rien, n'oblige à rien, ne détermine rien.

Je dirais juste que "les raisons évidentes" pour lesquelles tu estimes qu'un être intelligent ne devrait pas avoir de progéniture indiquent juste que tu as une vision du monde, qui font que tu le perçois comme cela. Rien ne dit qu'une autre personne, avec la même histoire, serait du même avis, et que vous soyez tout deux intelligents.

Tu l'auras compris, j'ai énormement de mal avec les interrogations du genre "comment peut-on être intelligent et faire..."

Après, je dis cela, j'ai beau être surdoué, je suis un abrutis de base, qu'on se le tienne pour dit ;)

2/ Pourquoi faire des enfants dans ce monde ?
Je décorèle donc de la notion d'intelligence, quitte à répondre à côté.

Personnellement, je n'ai point d'enfant. Je ne développerai pas mon histoire personnelle, mais pour des raisons évidentes, je pense ne pas en avoir (Ok, je taquine ^^)
Le fait est que je le déplore.
Je le déplore car pour le peu que j'en ai fréquenté, j'ai découvert que j'adore les enfants et qu'ils me le rendent bien.
Et pour ceux que j'ai vu grandir, rien ne me dit qu'ils soient malheureux, pas heureux de vivre. Même si un en particulier a eu une histoire véritablement pas glop, et dont les réflexion font qu'il ne souhaite pas avoir d'enfant "dans ce monde", il est l'exception à la règle des autres que je connais.
Cela constitue pour moi une raison suffisante, même si moi-même je ne suis pas véritablement optimiste sur l'état du monde actuel et ni de la trajectoire sur laquelle il se trouve.

Mais déjà, bien au délà du futur que l'on imagine, je suis persuadé qu'au fond du fond, la vie n'a aucun sens.
Ce n'est absolument pas pour cela qu'elle ne vaut pas le coup d'être vécue. Je serais même tenté de dire : bien au contraire.
Elle n'a que le sens que l'on veut bien lui donner. Et cela n'est pas facile, vraiment pas. Est-ce une raison pour ne pas aider son ou ses enfants à le faire ?

On peut ne pas apprécier la vie, et donc ne pas souhaiter la transmettre.
On peut se projetter dans un avenir sombre plus ou moins proche, et se dire "autant arrêter ma lignée génétique là, tout de suite, cela évitera de la souffrance / cela ne sert à rien / cela n'a aucun sens"

On peut également l'apprécier et souhaiter transmettre une certaine joie de vivre à son enfant
On peut se dire que rien n'est dit, que bien sûr, l'humanité cessera d'exister un jour, mais ce n'est pas pour demain, et ce n'est en rien une raison pour arrêter là.

Tout ces points de vue sont tous autant valables les uns que les autres, car il s'agit de choix personnels, colorés par nos perception de la vie.
Mais ils ne sont en rien lié à l'intelligence, je trouve même qu'utiliser l'argument de l'intelligence pour étayer l'une ou l'autre des options est fallacieux. Cette dernière ne nous permettra au mieux qu'à trouver des justifications, une rationnalisation d'une décision qui est toute personnelle.

Mais bon: Le film de l'humanité est-il si nul que personne ne veuille en voir la fin ??

Sachant qu'en fait, en vrai, le train est en marche, et l'humanité elle, n'as pas le choix. Serait-ce raisonnable que la fin de l'humanité soit : "Suite à une prise de décision lucide, éclairée, pétrie d'intelligence, les hommes et femmes du monde entier ont cessé d'avoir des enfants à partir du 11/07/2016, ainsi, l'humanité mourra d'ici quelque jours, avec ma mort à moi, dernier de ses représentants" John Doe, 27/01/2102 ?
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Re: Intelligence et procréation

Messagepar Adena » Lun 11 Juil 2016 20:38

Mes très chers contemporains,
Ce fil m'interpelle de plusieurs façons et je vais tenter d'apporter une contribution dans la mesure de mes moyens :) (je ne suis qu'un jeune nullipare, mes vues sur la procréation sont toutes naïves).

Dans un premier temps, je voudrais revenir sur le cadre. "Peut-on être intelligent et vouloir procréer ?" Moi aussi, la formulation m'a faite bondir.
Bradeck a écrit:Je dirais juste que "les raisons évidentes" pour lesquelles tu estimes qu'un être intelligent ne devrait pas avoir de progéniture indiquent juste que tu as une vision du monde, qui font que tu le perçois comme cela. Rien ne dit qu'une autre personne, avec la même histoire, serait du même avis, et que vous soyez tout deux intelligents.

Tu l'auras compris, j'ai énormement de mal avec les interrogations du genre "comment peut-on être intelligent et faire..."

Je suis absolument d'accord avec Bradeck à propos de cela (je te remercie pour le cadre que tu poses et qui est salvateur dans bien des discussions où l'on met en lien l'intelligence avec un questionnement qui compare des individus complexes entre eux, comme si cette seule caractéristique se confondait avec l'individu pour le déterminer tout entier).
Pourtant...pourtant il y a peu, j'ai été prise en flagrant délit de "comment peut-on être intelligent et ...être religieux". Evidemment c'est une question fallacieuse (dans mon cas, j'exprimais mon incapacité à me représenter un système de croyance si différent du mien, qui est pourtant également fait de croyances, alors que j'ai l'illusion de l'avoir construit uniquement par la raison). Je crois que nous sommes face à une situation semblable. La question de fond serait donc, si on définit l'intelligence comme étant la capacité à utiliser sa raison pour comprendre son environnement (ce qui est discutable) "comment peut-on être intelligent et déraisonnable ?"

Et c'est là qu'on peut peut-être distinguer une situation qui est maîtrisable par l'intelligence humaine (par exemple, une gestion de budget, une prise de décision dans un système logique dont on contrôle toutes les variables, etc) et une situation dont tout ou partie lui échappe. Et encore ! Même dans un système simple, les valeurs, les émotions, les enjeux sociaux, etc. intéragissent de tel façon que l'existence même d'une telle situation est questionnable.
Pour ce qui est de la spiritualité qui peut s'exprimer à travers une pratique religieuse ou de la possibilité d'avoir des enfants, alors je crois qu'on peut raisonnablement dire qu'il s'agit d'un problème trop complexe pour qu'il puisse être considéré comme solutionnable d'une seule façon grâce à l'exercice de la raison. Dès lors, le débat est vain.


Pour ce qui est de la volonté de laisser derrière soi un héritage, c'est une question qui me parle beaucoup. J'ai longtemps considéré, que parmi tout ce qu'il était possible de léguer à la race humaine, un héritage biologique était encore la solution la plus facile, le niveau 0 de l'investissement civilisationnel. Qu'il était bien plus précieux de laisser un héritage littéraire, pictural, scientifique, spirituel. Que ce sont ces contributions qui permettent réellement à l'humanité de s'élever, de génération en génération, quel que soit le nombre de ces individus, et que la possibilité de laisser un tel héritage devait être prioritaire sur celle de faire des enfants.
Je pense à Laborit, qui écrit que la culture humaine est faite de transmission continue du savoir et que le rôle d'un individu est d'absorber et transmettre ce savoir. Mais si on se contente de cela, le système stagne ou régresse. Pour s'améliorer, s'adapter, il doit être incrémenté par des individus qui ajoutent au savoir de l'humanité quelque chose de leur propre expérience de manière pérenne.

Aujourd'hui, je crois que ces deux aspects sont indissociables.
Une société humaine, au delà de l'opposition conceptuellement limitante nature/culture, est l'intrication de l'expression d'un génome (dont les possibilités adaptatives ont été acquises au fil du temps par le biais de mécanismes qui échappent partiellement à la possibilité de les penser, parce que cette pensée même, dans sa nature, est la résultante de "choix" évolutifs) et de gains culturels. Je me sens à la fois représentante d'une culture, avec mes devoirs de contribution envers elle, au sens de Laborit ET individu de l'espèce humaine, plus largement du règne vivant. En tant que telle je désire participer à la longue chaîne d’événements qui m'a permise de poser aujourd'hui mes yeux sur le monde. L'éducation de mes futurs enfants concilient ces deux fleuves par lesquels je me sens portée d'une manière que je trouve exaltante. Ma hierarchisation passée était surtout le fruit d'une angoisse : celle d'être assignée au rôle exclusif de mère et d'être privée de la possibilité de contribuer autrement au monde. J'ai aujourd'hui réussie à faire taire cette angoisse.

Tout comme Bradeck, je ne crois pas que la vie ai une valence positive ou négative. Ce sont les idées que nous brodons sur les choses qui leur donne cette valeur et ces idées sont fluctuantes et discutables.
Ce qui ne l'est pas, c'est la nécessité de se reproduire pour permettre à l'espèce humaine de perdurer. Ce qui n'empêche pas de s'interroger et de proposer des solutions à la problématique de surpopulation. Mais je crois que les réponses sont structurelles plutôt qu'individuelles.
[troll] Et puisque les gens intelligents prennent des décisions raisonnables, alors peut-être feraient-ils bien de transmettre leurs neurones de qualité au générations futures afin d'éviter une chute phénoménale de l'intelligence moyenne :P [/troll]
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Re: Intelligence et procréation

Messagepar Choupinne » Lun 11 Juil 2016 22:30

Adena a écrit:un héritage biologique était encore la solution la plus facile, le niveau 0 de l'investissement civilisationnel. Qu'il était bien plus précieux de laisser un héritage littéraire, pictural, scientifique, spirituel.


Oui enfin, "laisser un héritage biologique", je ne sais pas comment tu l'entends, mais pour moi, faire des enfants ça ne veut pas dire papa+maman+cigogne = *pouf*, et hop terminé, allez à plus !

Ca implique de consacrer au moins 18 ans de sa vie à une tache particulière, et laisser finalement plus que simplement un bout de génome. C'est laisser aussi des valeurs, morales ou spirituelles, voire même développer chez son enfant un coté scientifique ou artistique qui serait plus prononcé/meilleur que chez toi ! C'est un peu dur de parler de "niveau 0 de l'investissement civilisationnel" je trouve :o
"Il me fallait une bonne citation à mettre en signature, mais j'ai rien trouvé de sympa..."
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Re: Intelligence et procréation

Messagepar Fabs le vaurien » Lun 11 Juil 2016 23:01

Bad Lieutenant a écrit: Ce qui m'intéresse seulement dans ce débat, c'est de savoir comment des personnes reconnus comme étant plus intelligentes que la moyenne voit ce sujet..



Concernant le sujet, le coup du "pas d'enfant pour qu'il souffre de ce monde en déroute déjà surpeuplé etc.." c'est du déjà vu..du lieu commun. Donc à la base, j'ai du mal avec ça..

Avoir un enfant en général, ça se fait à deux (oui j'ai bossé mon sujet) donc ça s'ancre dans une trajectoire pluri-entrées. Si tu veux savoir ce qui pousse à procréer, non seulement il te faut recueillir la parole des deux protagonistes, en tant que personnes ainsi que dans leurs modalités relationnelles mais également disposer de suffisamment d'informations sur l'historicité familiale des répondants afin de faire le tri entre ce qui relève du déterminisme éducatif et affectif, des pressions sociales et en bout de course des facteurs d'influence de la relative liberté d'agir..
Bref tu ne pourras ici que disposer de réflexions déjà biaisées, filtrées, parfois inconsciemment programmées...

Pour ma part, il y'a plein de raisons faisant que j'ai une fille unique. Certaines que j'assume, certaines que j'évite. D'autres dont je ne suis pas encore au courant sans doute..
Mais j'estime ne pas à avoir à justifier mon mode de vie pour aider à le faire comprendre. Déjà le vivre, l'assumer, en être digne me demande suffisamment de temps.
Le seule truc qui me fait flipper serait de fixer mon rapport au monde dans l' immuable et la rigidité...

Donc peut-être que la vie m'amènera ailleurs, au même titre que je n'aurais jamais penser être là où je suis quand j'avais 25 ans . C'est excitant. :rofl:
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).
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Re: Intelligence et procréation

Messagepar Le Renard » Lun 11 Juil 2016 23:04

Choupinne a écrit:(...) voire même développer chez son enfant un coté scientifique ou artistique qui serait plus prononcé/meilleur que chez toi !


Gaffe à l'enfant qui serait utilisé par les parents pour rattrapper leurs propres échecs, incarner une deuxième chance et porter le fardeau de devenir ce qu'un parent aurait voulu être ! :)

"Vos enfants ne sont pas vos enfants.
(...)
Vous pouvez leur donner votre amour mais non vos pensées,
car ils ont leurs propres pensées.
Vous pouvez loger leurs corps mais non leurs âmes,
car leurs âmes habitent la demeure de demain, que vous ne pouvez visiter, pas même dans vos rêves.
Vous pouvez vous efforcer de leur ressembler, mais n'essayez pas qu'ils vous ressemblent,
car la vie ne retourne pas en arrière, ni ne s'attarde à hier."
- ;)

Choupinne a écrit:C'est un peu dur de parler de "niveau 0 de l'investissement civilisationnel" je trouve :o


Je crois qu'Adena parle des nombreux enfants qui sont faits parce que c'est comme ça, puis sont élevés comme des nuisances nécessaires.

Mais t'façons on est d'accord que l'héritage civilisationnel a besoin d'un substrat vivant pour l'animer.
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Re: Intelligence et procréation

Messagepar Adena » Mar 12 Juil 2016 06:07

Puisque c'est le fil où on vient se justifier, je viens me justifier :angel:
Choupinne a écrit:Oui enfin, "laisser un héritage biologique", je ne sais pas comment tu l'entends, mais pour moi, faire des enfants ça ne veut pas dire papa+maman+cigogne = *pouf*, et hop terminé, allez à plus !

Ca implique de consacrer au moins 18 ans de sa vie à une tache particulière, et laisser finalement plus que simplement un bout de génome. C'est laisser aussi des valeurs, morales ou spirituelles, voire même développer chez son enfant un coté scientifique ou artistique qui serait plus prononcé/meilleur que chez toi ! C'est un peu dur de parler de "niveau 0 de l'investissement civilisationnel" je trouve :o


En fait, je présente cette position comme étant une idée de jeunesse un peu naïve que j'ai abandonné depuis. Ce n'est peut-être pas très clair, mais ce que tu avances rejoint ce que je dis plus loin :

Adena a écrit:L'éducation de mes futurs enfants concilient ces deux fleuves par lesquels je me sens portée d'une manière que je trouve exaltante. Ma hierarchisation passée était surtout le fruit d'une angoisse : celle d'être assignée au rôle exclusif de mère et d'être privée de la possibilité de contribuer autrement au monde. J'ai aujourd'hui réussie à faire taire cette angoisse.


Quand je dis "ces deux fleuves" c'est l'intrication de l'héritage génétique que je porte et transmet et de l'héritage culturel, par l'éducation :)
Ca m'apprendra à écrire des messages tellement long que tout le monde s'endort avant la fin :x
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar eXistenZ » Mar 26 Juil 2016 17:58

Ce qui est agaçant est cette pensée tacitement intégrée qu'il est anormal de ne pas vouloir d'enfant soit pour des raisons biologiques (perpétuation de l'espèce), sociales (fonder une famille), sentimentales (il ne faut donc pas avoir de coeur pour ne pas vouloir d'enfant). Il se trouve en plus que cette pression est majoritairement faite aux femmes qui doivent déjà se battre sur plein de fronts se voient rajouter celui-ci.
Pourtant il est affligeant de forcer par cette pression sociale l'acte consistant à avoir un enfant, car cela se répercutera psychologiquement sur l'enfant, sur les parents, sur le couple et bref tout le monde en souffrira.
Ne pas vouloir d'enfant ce n'est pas rater sa vie c'est prendre la décision d'une vie où sa personne restera le point de vue central et non le sacrifice partiel envers un autrui qui devient prioritaire. Ce n'est pas plus incohérent que d'avoir un enfant in fine c'est simplement une direction différente.
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar Louise » Mar 2 Aoû 2016 15:42

J'étais venue mettre un truc ici.
Et puis j'ai lu la deuxième intervention.
Alors je reviendrai plus tard.

Mais je voulais quand même déposer une pensée.

Merci pour Khalil Gibran aperçu en lisant en diagonale (je conseille "Le prophète" à tous!)
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar Ekta » Mar 2 Aoû 2016 17:24

Je l'envisageais mollement plus jeune, mais cette envie s'est tarie au fil des ans.

Aujourd'hui, je n'en veux plus du tout pour une foule de raisons : peur d'avoir peur constamment pour lui (et que la peur me dévore seconde après seconde, alors qu'elle est déjà omniprésente dans ma vie pour un tas de choses), peur de perdre le contrôle (qu'il côtoie de mauvaises fréquentations, qu'il souffre d'addictions, qu'il traverse imprudemment, qu'il se/on le blesse, n'importe quoi), peur de lui offrir ce monde-ci en héritage et qu'il soit malheureux, peur de ne pas être à la hauteur, peur qu'on ne s'entende pas, etc.

Je suis par ailleurs très maladroite avec les enfants des autres en général : je ne sais pas me mettre à leur niveau, je ne parviens pas à échanger avec eux de manière naturelle, je me sens mal quand ils pleurent, quand ils crient, quand ils courent partout, quand ils touchent à tout. Il n'y a que quand ils rient que je me sens bien, mais ce n'est jamais moi qui les fais rire, c'est pourquoi je ne pense pas avoir l'aptitude de rendre *une* progéniture heureuse.

J'ai dans l'idée qu'il faut une patience et une foi en la vie évidentes - ou une sacrée dose d'insouciance - pour avoir des enfants. Il y a dans le fait de vouloir engendrer la vie quelque chose qui tient à la fois de l'abnégation et de l'égoïsme.
Et il faut quoi qu'il en soit faire preuve de lâcher-prise, c'est la raison pour laquelle je ne serai sans doute jamais capable d' (de vouloir) avoir un enfant.

Je confirme par ailleurs que la pression sociale faite aux femmes qui ne veulent pas d'enfants est énorme. Je pense pourtant que ce n'est pas un mal que de savoir ce dont on est psychologiquement et existentiellement capable ou pas... La responsabilité que suppose la parentalité est lourde. Aussi, vaut-il mieux s'en passer définitivement que d'engendrer des êtres et relations voués à dysfonctionner une vie entière.

Euthyphron a écrit:Mais il est exact que l'homme ou la femme sans enfants continue à être perçu(e) comme une menace, sans doute parce qu'on le voit comme un séducteur ou une séductrice en puissance.

Euh, wait... WHAT???
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar Napirisha » Mar 2 Aoû 2016 21:01

C'est un sujet qui me brasse vraiment, et de plus en plus avec les années qui passent. Enfant, je m'imaginais reproduire le modèle dans lequel j'ai grandi : une famille nombreuse, avec des parents assez jeunes. Mais ça n'était pas spécialement un désir très ancré. C'est il y a quelques années que c'est devenu plus viscéral. Je ne l'explique pas plus, d'ailleurs. La transmission du patrimoine génétique est largement assurée par ailleurs, on vit dans un monde loin d'être idéal...

Depuis quelques temps, l'idée que peut être je n'aurai jamais d'enfants se précise. C'est douloureux. Je n'ai que 33 ans, certes. Mais pas de compagnon, et la fertilité baisse sérieusement vers 35. Je connais plusieurs couples qui rament pour concevoir un enfant. Et comme je ne peux pas m'empêcher de dramatiser un chouia, je me projette vite ...
Comme je dois être un peu maso, je n'ai pas pu m'empêcher de regarder les possibilités de "faire un bébé toute seule". Mais ce n'est pas ce que je veux, ni pour moi, ni pour mes éventuels enfants.

J'aime bien passer du temps avec les gamins des autres, je me réjouis pour ceux qui agrandissent leur famille dans mon entourage, je fais partie du club des tontons-tatas complètement gâteux... Mais ça remue un peu le couteau dans la plaie aussi.
S'ajoute la pression sociale (les commerçants qui souhaitent une bonne fête par défaut le jour de la fête des mères, la jeune mère qui me colle son bébé dans les bras à la maternité et décrète que "ça me va bien", la famille bien intentionnée qui veut savoir si "ça ne ne fait pas envie" quand je joue avec mes neveux)
Bref, pas mal de choses dans la vie courante qui me renvoient dans la figure ce désir qui n'est pourtant pas à l'ordre du jour...
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar Armie » Mer 3 Aoû 2016 15:24

Napirisha a écrit:la fertilité baisse sérieusement vers 35 ans

Sur la question de l'horloge biologique, je trouve difficile de trouver des informations solides et consensuelles. Jusqu'à présent, le son de cloche était plutôt unanime, et disait, en gros, dépêchez-vous, plus on avance en âge plus c'est compliqué, etc.
Que ça soit en librairie (ce bouquin par exemple), en kiosque (cet article dans Causette...), chez le gynéco... (Le jour où je suis tombée sur cette affiche dans les toilettes, j'ai pas loupé la gynéco. "Dites moi docteur, d'après votre décoration de WC, il faut s'adresser aux spécialistes pour recevoir des conseils, alors j'en profite: comment fait-on au juste pour rencontrer un partenaire aimant et fiable, avec qui construire un couple durable, et qui souhaite fonder une famille?.."
(hin hin hin)

Bref, donc une atmosphère sociétale et un discours médical qui ont plutôt tendance à encourager la baby panic. Même les hommes traditionnellement perçus comme "ayant le temps" pour concevoir ne sont plus trop épargnés par certaines études qui évoquent de plus en plus une horloge biologique masculine...

Et puis, un jour, je suis tombée sur cet article. Qui semble beaucoup moins alarmiste en réhabilitant la trentaine dans son entier comme étant une période de fertilité. Je n'ai pas poussé la réflexion jusqu'au point où est allée l'auteur, et je n'ai pas cherché à vérifier les sources des études médicales qu'elle cite. Mais ça fait du bien à lire, et je trouve que ça permet de réintroduire un peu de pragmatisme et de rationalité dans un choix de vie aux conséquences capitales, à la fois pour soi, pour un éventuel conjoint, et surtout pour un putatif enfant.
7 ans, c'est long, dans une vie. Ça peut vraiment changer la donne.
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar sandrinef » Jeu 4 Aoû 2016 04:25

Par rapport à ce que tu écris, Armie, tu peux être rassurée. J'ai longtemps pensé aussi que passé la trentaine, le fertilité pouvait poser souci. Or, lorsque je l'ai désiré, je suis tombé enceinte immédiatement. C'était l'année de mes trente-neuf ans. ;)
Il faut savoir que lorsque les moyens de contraception n'existaient pas, les femmes tombaient enceintes également autour de la quarantaine. Il s'agissait le plus souvent de leur quatrième ou cinquième enfant, la médecine était moins performante qu'aujourd'hui, et pourtant les naissances étaient bien là.
Pour exemple ma grand-mère maternelle a eu son petit dernier( mon père), à l'âge de quarante ans.
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar Napirisha » Jeu 4 Aoû 2016 07:24

Armie a écrit:Dites moi docteur, d'après votre décoration de WC, il faut s'adresser aux spécialistes pour recevoir des conseils, alors j'en profite

Alooors? que dit la Science?
C'est fou cette affiche : c'est quand même considérer les femmes comme des écervelées incapables de poser leurs priorités sans que les toubibs leur disent ce qui est bon pour elles!

Blague à part, merci beaucoup pour cet article (et pour ton exemple Sandrinef), c'est dingue de se baser sur des chiffres du 18e siècle sans le dire. Ça remet un peu les choses à plat... Ça ne recoupe pas tout à fait l'enquête démographique sur l'histoire familiale de l'Ined, qui montre une baisse un peu plus marquée (allongement du temps mis à concevoir en fonction de l'âge de la femme), mais ça fait du bien à lire!
https://www.ined.fr/fr/tout-savoir-popu ... ilite-age/
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar Septembre » Jeu 4 Aoû 2016 10:29

J'aurais pu, à 33 ans, écrire le même message que toi Napirisha. J'ai 34 ans, je vais sur mes 35, et je dois accoucher juste après mon anniversaire. L'enfant que je porte, il nous a fallu un mois pour le mettre en route, et tout de suite au creux de mon ventre, je le sens faire sa gymnastique matinale avec beaucoup d'énergie. Le papa, je l'ai rencontré il y a un an et demi, et pourtant, notre choix de laisser la porte ouverte à la venue de cet enfant, de cette personne à part entière qui va bientôt nous rejoindre pour de bon, ce choix n'a rien du coup de tête irréfléchi.

Nous avons choisi de laisser cet enfant venir, nous allons devenir parents. Pour moi notre choix est là plus que de prendre la décision de "faire un enfant" d' "avoir des enfants". Qu'est-ce qui se serait passé si cet enfant n'était pas venu à nous ? Si, comme d'autres couples, nous avions eu du mal à concevoir et avions vu les années défiler sur mon ventre vide et vieillissant ? Nous attendons notre premier enfant mais dans nos tête il est clair que nous en souhaitons d'autres par la suite. Nous en souhaitons d'autres, mais qui sais si nous en aurons d'autres ? Nous attendons un garçon et nous souhaiterions aussi avoir des filles, mais qui sait si nous en aurons ?

Personnellement j'avoue avoir stupidement peur que mon enfant ne soit pas HP (comme ses 2 parents), et qu'il nous observe avec consternation (parce qu'il n'y a pas, cette douance nous rend tous deux consternants sur bien des points...). J'ai aussi peur qu'il soir HP ou autiste et que ces spécificités rendent son cheminement dans la société des hommes plus difficile. Mais quelques soient mes peurs, je n'ai pas de prise sur ces choses.

Tout ce que je peux faire, me semble-t'il, c'est faire confiance. Faire confiance à la vie qui me confie cet enfant et qui choisira ou non de m'en confier d'autres, faire confiance à cet enfant qui sera, dès sa naissance, une personne à part entière avec ses caractéristiques et son énergie vitale propre, et qui saura trouver en lui même les ressources nécessaires à son épanouissement, pour peu que nous sachions l'accompagner et le soutenir.

Et pour ce qui est de ceux qui ne désirent pas avoir d'enfants, comme certaines de mes amies proches, je les remercie du fond du coeur d'oser faire ce choix, de l'assumer et de tenir tête à tous les commentaires déplacés qu'on peut leur faire. Je me sens libre d'avoir cet enfant car je sais que c'est un choix et non une obligation, que j'ai choisi de devenir maman comme d'autres choisissent de ne pas l'être.

Pour finir, je ne fais pas cet enfant pour rattraper une enfance malheureuse, ni pour transmettre mes valeurs, ni pour prolonger ma lignée ou mon espèce. La raison égoïste derrière cet enfantement, c'est que je veux continuer à grandir, je veux continuer à apprendre, et j'ai l'intime conviction, mon compagnon aussi, que cet enfant qui arrive sera notre petit professeur. Nous ne comptons pas donner sans compter, nous comptons aussi recevoir.
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar Armie » Jeu 4 Aoû 2016 13:50

Merci Septembre pour ton témoignage apaisant, positif, et sage.
Pour moi aussi il s'agit d'accueillir ce qui se présente et faire de mon mieux pour tirer le meilleur :)
Félicitations, donc, au passage. Tu nous tiendras au courant?

Merci aussi Sandrinef pour tes mots rassurants.
Napirisha a écrit:Alooors? que dit la Science?

Héhé. C'était inattendu. La Science est devenue toute rouge, a bafouillé, s'est excusée, s'est justifiée ("je suis remplaçante j'ai pas choisi la déco c'est pas moi m'dame, le chien a mangé ma copie!") puis s'est lancée dans une tirade féministe par compensation ("Dans le métier y a des vieux mandarins paternalistes qui mettent la pression aux femmes pour enfanter!"). Soudain j'ai vu en elle une jeune médecin qui en avait peut être bavé dans ses études à cause de cette hiérarchie étouffante et qui en avait gros sur la patate :D
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar Bradeck » Mer 17 Aoû 2016 14:39

Je ne peux m'empêcher de revenir sur ce topic, tellement cette question est prégnante pour moi. C'est un désir que j'occulte la plupart du temps, jusqu'à ce qu'un moment fortuit le fasse resurgir, comme par exemple lire le titre de ce fil.

J'ai l'impression d'être coincé dans la phase dépressive d'un deuil, avant d'accepter que non, je n'aurais pas d'enfant, c'est ainsi, et c'est la vie.
Mais comme cela a été pointé à plusieurs reprises : faire un enfant n'est pas (enfin, normalement) une démarche que l'on entreprend seul, en tout les cas pour moi je ne le conçois que dans la constitution d'une famille.

Aussi, penser au fait de ne pas avoir d'enfant, c'est non seulement faire le deuil de ce désir, mais également se retrouver face au fait de n'avoir su trouver quelqu'une pour partager ma vie, au moins le temps d'évoquer cette envie de donner la vie.

Aussi, cela me remet en face de l'ado que je fus, qui se trouvait démuni lorsqu'il entendait ses pairs évoquer leur devenir, lorsqu'ils se demandaient l'un l'autre ce qu'il voulaient faire plus tard. L'un allait parler de médecine, l'autre d'avocat, moi je me contentais de répondre un "je ne sais pas", car la seule pensée qui me venait en tête était "fonder un foyer".
Je ne le disais pas car j'étais tellement étonné que tout le monde prenne cela pour un acquis, comme s'il n'y avait pas de doute, alors que moi je trouvais que fonder une famille, et que cela se passe bien, était la chose la plus ardue au monde, bien plus complexe que tous les métiers que l'on pouvait citer...
Comme si je pressentais que je n'en serais pas capable...

Enfin breyf, pour ne pas parler "que" perso, je voulais pointer plus explicitement du doigt que ce ne fut le cas ici, qu'en dehors de toute considération biologique, idéologique, et d'histoire personnelle, ce désir de faire un enfant ou non met en jeu d'autres dynamiques et fait obligatoirement appel à l'idée que chacun se fait de la "cellule familiale", puisque certains pourraient se dire que l'on peut également "faire un enfant seul".
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar Judas Bricot » Mer 17 Aoû 2016 21:57

Bradeck a écrit:Je ne peux m'empêcher de revenir sur ce topic, tellement cette question est prégnante pour moi. C'est un désir que j'occulte la plupart du temps, jusqu'à ce qu'un moment fortuit le fasse resurgir, comme par exemple lire le titre de ce fil.
[...]
je voulais pointer plus explicitement du doigt que ce ne fut le cas ici, qu'en dehors de toute considération biologique, idéologique, et d'histoire personnelle, ce désir de faire un enfant ou non met en jeu d'autres dynamiques et fait obligatoirement appel à l'idée que chacun se fait de la "cellule familiale", puisque certains pourraient se dire que l'on peut également "faire un enfant seul".


Merci beaucoup Bradeck.
Il n'est pas toujours aisé de se livrer sur ce genre de sujets et tu l'as fait avec courage et authenticité.
Le désir d'enfant, c'est quelque chose de très intime. J'ai parcouru le sujet avec intérêt; j'ai plusieurs fois hésité à témoigner. Pour tout un tas de raisons j'en suis incapable ici.
Reste que la notion de "cellule familiale", par l'idée qu'on s'en fait, est effectivement un des éléments qui participe à l'émergence du désir d'enfant... ou à son absence dans certaines situations personnelles.
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar altima » Jeu 18 Aoû 2016 11:38

Judas Bricot a écrit:
Bradeck a écrit:Je ne peux m'empêcher de revenir sur ce topic, tellement cette question est prégnante pour moi. C'est un désir que j'occulte la plupart du temps, jusqu'à ce qu'un moment fortuit le fasse resurgir, comme par exemple lire le titre de ce fil.
[...]
je voulais pointer plus explicitement du doigt que ce ne fut le cas ici, qu'en dehors de toute considération biologique, idéologique, et d'histoire personnelle, ce désir de faire un enfant ou non met en jeu d'autres dynamiques et fait obligatoirement appel à l'idée que chacun se fait de la "cellule familiale", puisque certains pourraient se dire que l'on peut également "faire un enfant seul".


Merci beaucoup Bradeck.
Il n'est pas toujours aisé de se livrer sur ce genre de sujets et tu l'as fait avec courage et authenticité.
Le désir d'enfant, c'est quelque chose de très intime. J'ai parcouru le sujet avec intérêt; j'ai plusieurs fois hésité à témoigner. Pour tout un tas de raisons j'en suis incapable ici.
Reste que la notion de "cellule familiale", par l'idée qu'on s'en fait, est effectivement un des éléments qui participe à l'émergence du désir d'enfant... ou à son absence dans certaines situations personnelles.

Hé bien à mon tour je vous remercie tous les deux, ainsi que ceux qui ont écrit précédemment.

Je ne suis pas capable non plus d'écrire, je me suis déjà un peu épanchée par ailleurs; dorénavant je préfère lire et prendre ce qui me fait du bien. ;)
Je comprends ce dont tu parles Bradeck, en particulier ce boomerang de ta vision d'ado dans ta vie actuelle. Ca peut vraiment être très douloureux...

Et je rejoins entièrement Judas, sur la prégnance de notre conception de la cellule familiale dans notre devenir. Je rajouterais juste que tout peut évoluer, dans un sens comme dans l'autre, malgré les chaînes qu'on croit avoir et les casseroles qu'on traîne. :) (bon, même si pour ma part, je me sens un peu périmée donc au final la question sera vite résolue ...).
Bref, désolée pour mon intervention inintéressante au possible, sachez juste qu'on est certainement un bon paquet à se poser toutes ces questions, à mon avis plus que légitimes et peut-être d'autant plus pesantes vu l'époque qu'on vit.
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar kalimeris » Ven 19 Aoû 2016 00:44

Merci pour tous ces témoignages ; ce fil est très touchant.

Cela faisait longtemps que je n'y pensais plus, que j'avais tourné la page, que j'avais accepté l'idée de finir mes jours seule et sans enfants. J'étais en paix avec tout cela. L'irruption dans ma vie d'un grand amour a bouleversé toutes mes convictions. Je ne sais pas vraiment si j'ai un désir d'enfant, mais l'image d'une vie à trois est de plus en plus présente dans ma tête. Curieusement, je peux beaucoup plus facilement le voir en père que moi en mère, et j'ai bien davantage confiance en ses capacités d'être un "bon" parent que des miennes. D'un côté, je n'ai pas envie de le priver d'être père. Pour lui, c'est un besoin. D'un autre côté, j'ai peur.

Peur de ne pas tenir physiquement, et, puisque mon état physique est lié au moral, j'ai peur de replonger dans la dépression. J'ai également peur de devoir arrêter mon traitement médicamenteux, avec l'incertitude des conséquences sur ma santé physique-psychique. Si on me dit que je peux poursuivre mon traitement, je sais que je me sentirai inquiète pour le bébé et coupable. Je sais aussi que si ce projet se concrétise, je n'ai aucune envie d'allaiter le bébé pour diverses raisons. Mon compagnon n'y voit pas d'objection, mais je sais que je me sentirai sans doute coupable de ne pas donner l'aliment le mieux adapté au bébé. Enfin, j'ai peur de ne pas aimer mon enfant. Je n'aime pas tous les enfants et je ne m'entends pas avec tous les enfants.
Avec certains, c'est super, avec d'autres, je me sens mal à l'aise. Il y en a avec qui la communication ne passe pas. Je me sens plus à l'aise avec les enfants qui peuvent parler. Les cris et les pleurs me font mal physiquement (j'ai une hyperacousie), et me fatiguent très rapidement (je n'ai plus d'énergie au bout de deux heures de bruits intenses, même avec les embouts auditifs). Je me demande si un "bon" parent peut se protéger les oreilles contre les bruits de leur(s) enfant(s).

Bref, la somme des peurs est assez effrayante, et pourtant on en parle de plus en plus.
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar altima » Ven 19 Aoû 2016 08:54

Je me retrouve énormément dans ce que tu écris kalimeris, ça me rassure car jusqu'ici j'ai pas vraiment trouvé d'écho à mes ressentis. Mêmes questions problématiques, très concrètes souvent. Et même vision noire de mes capacités alors que l'autre me semble tout à fait capable de remplir son rôle, mais pas moi...

Je suis ravie pour toi de ce nouveau bonheur et je pense que le temps fera son oeuvre. Un enfant ça se fait à deux et dans l'idéal on est à 3 le plus longtemps possible après la naissance. Donc tu n'es pas seule et idéalement tu resteras bien entourée par la suite, c'est tout ce que je te souhaite.
Est-ce que tu as déjà parlé de tout ça à quelqu'un d'extérieur, psy ou autre? Lever quelques doutes et apaiser certaines peurs en amont est certainement un bon moyen d'aborder la chose avec plus de sérénité. :)
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar kalimeris » Ven 19 Aoû 2016 11:45

Moi aussi ça me rassure de savoir que d'autres peuvent aussi ressentir ces incertitudes. Merci !
altima a écrit:Est-ce que tu as déjà parlé de tout ça à quelqu'un d'extérieur, psy ou autre? Lever quelques doutes et apaiser certaines peurs en amont est certainement un bon moyen d'aborder la chose avec plus de sérénité. :)

Pas encore, mais je vais le faire. Il faut juste que je trouve un psy et prenne rendez-vous.
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar Armie » Sam 20 Aoû 2016 14:53

Bradeck, l'ado que tu étais avait bien raison de se dire que fonder un foyer est la chose la plus ardue au monde. Parce qu'il avait déjà en tête les critères de qualité dont il aurait besoin pour enfanter: rencontrer une conjointe et vivre une belle histoire d'amour, puis fonder un couple solide, puis construire une famille harmonieuse en accueillant un enfant...
Avec un peu de recul, cela nécessite un faisceau de conditions favorables à réunir à chaque instant pour parvenir à un aboutissement qui, de mon point de vue, relève presque du miracle.
Nous sommes blessés de ne pas y parvenir car autour de nous, s'entretient l'illusion que de nombreux autres ont réussi, et ce tout naturellement, à enfanter dans le cadre idéal d'un foyer aimant et soudé. Comme si cela dépendait de la simple volonté. Ou du mérite.
Force est de constater que dans la réalité, on est loin du compte. Beaucoup d'enfants naissent chaque jour sans que de ces conditions idéales ne soient réunies, ce qui n'est pas forcément un drame, d'ailleurs, mais tout de même, je dois avouer que peu de familles autour de moi me font véritablement rêver.
Or, voilà, on peut choisir de ne pas abaisser ce niveau d'exigences en considérant qu'il ne s'agit pas de faire un enfant à tout prix mais bien de vivre l'aventure de fonder un foyer avec quelqu'un qui choisisse de devenir parent avec soi, ce qui est autrement plus ardu.

À partir de là, je constate qu'un grand nombre de paramètres échappent à ma responsabilité. Je n'ai pas la main sur le hasard qui me fera rencontrer le conjoint avec qui cette aventure serait possible, même si je peux œuvrer à rester ouverte aux rencontres. Je n'ai pas la main non plus sur le lien qui m'unira à lui, sa force et sa qualité, car cela dépendra d'une interaction réciproque dont je n'ai aucune idée a priori, même si a minima je peux choisir de ne pas nourrir des relations vouées à l'échec. Je n'ai pas la main, enfin, sur l'histoire de vie de cette personne et ce que signifiera avoir un enfant pour lui, et sur ce que notre relation ouvrira comme champ des possibles pour chacun à ce niveau. Sans compter les possibilités biologiques à concevoir ensemble. Ou matérielles. Et j'en oublie sans doute.

Par conséquent, quand arrivé à un certain âge, on vit sans conjoint et sans enfants alors que ce n'était pas ce qui était prévu dans le plan initial (celui de l'ado en nous), ou même, oserais-je élargir à ceux qui ont enfanté mais pour qui la famille ne s'est pas avéré l'idéal espéré, on peut raisonnablement se dire "C'est la vie". Car même en faisant de son mieux, les conditions n'ont pas été réunies. Pour la bonne et simple raison que nombre d'entres elles nous échappent. Doit-on en conclure sévèrement : "Je n'ai pas été capable de vivre mon rêve" ou "C'est un échec"?
Peut-on en vouloir au bourgeon qui peine à s'épanouir en fleur l'année de gel tardif?

Ce serait cruel de répondre à un ado qui me confierait aujourd'hui "mon ambition est de fonder un foyer quand je serai grand" quelque chose du genre: "tu as bien raison, tu y arriveras si tu le veux vraiment, donne toi les moyens!", comme si l'ensemble des paramètres si évanescents et volatils que l'amour et les relations humaines étaient de sa pleine responsabilité, et que, du même coup, l'échec lui serait totalement imputable s'il ne parvenait pas à devenir parent. Ou s'il y parvenait mais dans la douleur et non dans la joie.
Je pense plutôt que ma réponse ressemblerait à: "Ce sera un grand bonheur pour toi si cela se produit de la façon dont tu l'imagines; sinon, sache que la vie a beaucoup à offrir par ailleurs et que tu ne pourras pas tout contrôler. Et ce ne sera pas ta faute." Je crois que j'ajouterais même:" Ce que tu peux faire par contre, c'est avant tout rester intègre et juste à chaque instant, envers toi-même et envers les autres, et prendre tes décisions en conscience."

Alors finalement, ce sur quoi j'ai véritablement prise, c'est ma réaction face à la réalité. Accepter l'état de fait, et essayer de le retourner dans tous les sens jusqu'à découvrir le chemin positif qui m'évitera l'ornière de l'amertume et me permettra de me développer autrement. Un autrement que je n'avais jamais planifié, car jamais pensé, jamais imaginé. Un autrement que l'ado que j'étais n'avait pas la possibilité de rêver, mais qui lui aurait beaucoup plu assurément :)

Pour autant, je suis convaincue que la vie réserve des surprises à tout âge. D'abord, l'amour n'a pas de date de péremption, contrairement à nos gamètes. Le havre de paix d'une relation conjugale harmonieuse peut débarquer, tel un cadeau inattendu, à tout instant jusqu'au dernier. Ensuite, les enfants sont partout. Et on n'est jamais trop nombreux à les aimer.
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar Elanor » Mer 24 Aoû 2016 12:57

Je viens mettre mon grain de sel ici étant en pleine réflexion sur le choix de faire un deuxième enfant...

J'ai donc déjà passé le pas, après 5 bonnes années de réflexion et une fausse couche.
Comme dans beaucoup de choses, j'étais pleines d'idées pré conçues à ne pas comprendre ceux qui ne veulent pas avoir d'enfant, à croire logique et normal d'en avoir mais néanmoins sans être capable de sauter le pas avant d'être absolument prête. Aucun désir animal ni envie irrépressible. Un choix bien pesé.

Autant dire que l'arrivée de cet enfant m'a bien changée. Et dans le bon sens.

Ce petit homme m'a appris un nombre de choses incroyables. Savoir écouter, être patiente, observer et répondre aux besoins d'un autre, ne pas s'oublier et s’écouter soi-même, communiquer de façon positive et surtout me donner une vision toute nouvelle de l'enfant et des relations humaines.
Bien sûr, un enfant c’est exigent, c’est fatiguant, épuisant parfois et il n'y a pas de pauses. Et pourtant... Pourtant je ne serais pas celle que je suis actuellement s'il n'avait pas été là. Ou plutôt, il a su me reconnecter à moi-même, me retrouver. Et j'apprends toujours, en l'observant chaque jour, en partageant des moments avec lui. Ce n'est pas facile, ce n'est pas inné, mais c'est extrêmement enrichissant.

Et malgré ça, décider d'en faire un autre m'est très difficile. Parce qu'il me faudra trouver la force pour réapprendre tout ça face à un autre être tout différent, parce qu'il me faudra donner beaucoup dans les premiers temps, parce que la grossesse et l’accouchement ne sont pas des moments "magiques" pour tout le monde et encore moins le plus beau jour de ma vie. Et aussi parce que j'ai un besoin de solitude très important à satisfaire actuellement.

Alors pourquoi faire un enfant malgré tout ? Parce que, malgré tout le négatif vécu, si cela était à refaire je demanderais à nouveau à mes parents de me donner la vie. Parce qu'elle vaut le coup d'être vécue. Parce que j'espère être sur la bonne voie pour accompagner mon fils dans ses premiers pas et l'aider à prendre son envol. Pour qu'il ait la chance de se connaître, de savoir s'affranchir des barrières inutiles et qu'il se rende heureux quel qu'en soit la signification.

Bref, on ne peut amener aucun jugement dans le choix d'un enfant, de plusieurs enfants ou de ne pas en avoir. Peut-être devrait-on arrêter de vouloir à tout prix comprendre le choix des autres quand on ne peut même pas comprendre réellement l'autre. La réponse, on l'a bien au fond (et parfois bien cachée). L'important c'est qu'elle vienne de soi et non de pressions extérieures que ce soit familiales, sociétales ou traditionnelles. Faire un enfant n'est pas un acte anodin, c'est offrir de vivre à un être indépendant et singulier et de l'accompagner au mieux de ses besoins tout au long de notre vie en respectant sa liberté.

Alors pour mon deuxième, je vais attendre un peu... Prendre le temps dont je sens avoir besoin pour moi, pour faire ce qui me semble important. Et quand je me sentirai capable d'offrir et d'apprendre tout ça avec un autre petit être alors... on verra ;)
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar theudericus » Sam 27 Aoû 2016 13:13

De quelqu'un qui aurait voulu ne jamais voir le jour :
j'en veux à mes parents, parfois je les hais... non pas qu'ils m'aient maltraité, qu'ils m'aient "mal" éduqué... j'ai même eu de la chance, d'un point de vue sociologique, s'il on peut dire.
Et pourtant j'en viens à les détester de m'avoir conçu et plus le temps passe plus je dois juguler ce sentiment.

La problématique reste : que deviendront-ils vos enfants ? Avez-vous l'assurance que leur avenir sera heureux ? Est-ce qu'un pseudo principe de précaution s'applique à ce genre de situation ?

C'est Cassandre qui parle mais qui parmi vous ne sent pas que ce monde bascule ? Il ne s'agit pas uniquement d'épiphénomènes comme les attentats mais l'ensemble des éléments se présente jour après jour et rien n'indique que cette civilisation sera pérenne (perso j'ai du mal à voir comment elle pourrait l'être).
Au delà de ce galimatias, notre confort n'est-il pas conditionné à l'exploitation d'une part importante de notre espèce ? Le confort de vos enfants, les éléments qui peuvent faire basculer leur vie de la facilité à la difficulté ne sont-ils pas corrélés à la souffrance d’autres ?
Vous évoquez vos incertitudes quant à leur éducation, leur liberté, leur épanouissement et sans doute que ces questionnements sont de bon augure pour leur avenir mais au-delà de ce que vous pourrez leur apporter comme équilibre que devront-ils accepter comme horreurs pour manger à leur faim, étudier ce qui leur plaît, se soigner ?
Qui peut croire que nos modes de vie confortables ne sont pas soumis à l’exploitation, à des massacres ? S’ils ont de la chance, ils vivront dans le même confort mais avec un coût peut-être encore plus important. S’ils n’en ont pas, ce sera quoi leur destin ?
Sans doute que l’inflation des informations qui circulent déforme ma vision, mais si c’était plutôt que nous avons une vision plus juste, plus réaliste de comment tourne ce monde ? Et si c’est plus réaliste, ce sera quoi le dénouement ?
Je m’imagine un monde dans 1 siècle où l’on aura découvert comment ressusciter les morts, où ils créeront un Grand Tribunal de l’Humanité et où passeront en jugement tous les fauves de notre histoire, Tatcher, Reagan, Kabila, El-Assad, Bush, Jean Paul II… et puis vous aussi… et ils vous demanderont des comptes.
A qui les demander si ce n'est à ceux qui nous ont fait naître ?
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Re: Le désir d'avoir un enfant

Messagepar sandrinef » Sam 27 Aoû 2016 15:04

Offtopic :
Bah on n'a qu'à tous se suicider et puis voilà. Ce que je voudrais savoir c'est: à quel moment la vie a-t-elle été facile et confortable pour l'être humain?
A la préhistoire?
Au Moyen Age?
Dans les années 1980 grâce aux chansons de Jean-Pierre François?

On est sur ce topic pour exprimer son désir ou son non-désir, le partager avec d'autres, dans le respect et la bienveillance.
Tout emploi d'un ton accusateur ou culpabilisant est mal advenu.
"Le Monde ne te doit rien. Il était là avant toi" M.Twain
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