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Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar emma » Dim 7 Fév 2016 22:37

" je n'arrive pas à faire passer la souffrance animale sur le même plan ou avant la souffrance humaine"

moi je me demande qui je suis pour dire que ma souffrance est plus importante que celle d'un animal

"Les végétariens qui le font par soucis de la condition animale me posent un problème "

moi les autres ne me posent pas problème en général juste pour une question de régime alimentaire...

"Non parce que sinon.... Ils font ce qu'ils veulent aussi...."

Oui oui oui, je fais ce que je veux, merci!

Je ne suis pas une sainte. Et je n'essaie pas de le devenir, mon idée est de vivre ma vie comme je le ressent...je deviens celle que j'ai envie d'être c'est pas plus compliqué que ça, mon but n'est pas de poser problème aux autres, au contraire si je peux éviter! Manger de la viande est devenu pour moi une façon de faire passer mon plaisir avant une horrible souffrance animale, ce qui n'est pas logique dans mon petit cerveau, si vous arrivez à concevoir cela il est normal que je sois végétarienne non? Mais ça s'est ce qui se passe dans ma tête j'imagine bien que ceux qui mangent de la viande ne voient pas les choses comme ça (ce serai horrible sinon de prendre plaisir à faire souffrir), et ils ne me posent pas problème.
Mais tout comme pour le pétrole et les pesticides etc. je rêve d'un monde évolué ou tout est propre avec des solutions écologique et éthique pour tous, en attendant je mène ma vie dans le sens que je veux et je ne pose problème à personne, OK!? Bon si vous insistez :
Paul met 10 minutes pour aller à l'école. À quelle heure doit-il partir de chez lui pour arriver à 8 h 25
à l'école ?
:p
:nesaitpas:
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar TourneLune » Dim 7 Fév 2016 22:45

^^ Non mais des fois, y a des trucs, c'est même pas la peine de répondre hein...

Je ne suis pas végétarienne mais les choix des gens, dans la mesure où ils ne font de mal à personne, n'ont pas à être jugés.
Après, certaines personnes arrivent mieux que d'autres à se mettre dans la tête d'autrui ou à accepter qu'ils ne fonctionnent pas pareil, ne fassent pas les mêmes choix, etc...

Bref, si le sujet pouvait rester assez pacifique malgré la présence de ce qui pourrait ressembler à des jugements négatifs, ce serait bien.
Je ne suis pas végétarienne et bien qu'accordant beaucoup d'importance aux animaux et en étant entourée, mon choix est autre. Je n'aime pas quand les végétariens viennent me faire la leçon mais j'aime pas non plus quand on leur balance des poncifs à la tête....


Moi, je sais pas si tu te rends bien compte que ton message va ressembler pour beaucoup à une attaque tant il est absurde....
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar moi » Dim 7 Fév 2016 23:22

emma a écrit:

Paul met 10 minutes pour aller à l'école. À quelle heure doit-il partir de chez lui pour arriver à 8 h 25
à l'école ?
:p


Le problème est un peu "léger" pour un site de surdoués... :rofl:

TourneLune a écrit:...
Je ne suis pas végétarienne et bien qu'accordant beaucoup d'importance aux animaux et en étant entourée, mon choix est autre. Je n'aime pas quand les végétariens viennent me faire la leçon mais j'aime pas non plus quand on leur balance des poncifs à la tête....


Moi, je sais pas si tu te rends bien compte que ton message va ressembler pour beaucoup à une attaque tant il est absurde....


Je me rends compte en effet que je me suis très mal exprimé...et de plus je me sens obligé par honnêteté intellectuelle de modifier mon propos. Plutôt que problème, j'aurais du parler de questionnement, ou alors de problème tel que le matérialise emma avec son histoire de trajet scolaire :)
et je me suis un peu contenté d'exprimer mon opinion sur un type quelque peu "activiste" et revendicatif" du végétarien contre la souffrance animale.
Ceux qui décident de ne pas manger de viande pour éviter les souffrances inutiles des animaux et qui en font un choix personnel : c'est tout à fait respectable, et après tout on pourrait très bien se passer de viande (d'autant qu'on produit une quantité astronomique de denrées végétales pour nourrir ces bêtes qui elles même vont nourrir de riches consommateurs alors que ces denrées pourraient servir à nourrir directement des populations sous -alimentées ) (Je suis en train de défendre la cause des végétariens là non ? :) ( même si on le sait aussi par ailleurs, un grand nombre de problèmes d'alimentation humaine ne sont pas dues à une pénurie mais à des fonctionnements de marchés économiques qui faute de pouvoir écouler les produits moyennant finances auprès de populations trop pauvres préfèrent les détruire ).
bref, non ce qui me chiffonne c'est plutôt le défenseur de la cause animale version Brigitte Bardot.. Il ne faut pas faire de mal aux agneaux mais refoutre les migrants à l'eau !!
moi
 

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar TourneLune » Dim 7 Fév 2016 23:24

bref, non ce qui me chiffonne c'est plutôt le défenseur de la cause animale version Brigitte Bardot.. Il ne faut pas faire de mal aux agneaux mais refoutre les migrants à l'eau !!

D'accord mais c'est pas le sujet.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar moi » Lun 8 Fév 2016 00:26

C'est vrai que j'ai assez vite tendance à sortir du cadre.. :) mais je les perçois mal, les cadres.
Finalement je ne me sens pas si hors-sujet.

Certe la référence à une ancienne îcone frontiste est un peu abrupte mais vous l'aurez compris, mon interrogation portait sur la propension de certains à s'offusquer des souffrances animales en négligeant les maltraitances à l'égard d'êtres humains.

Je ne sais pas si nous en prenons vraiment le chemin, mais dans un monde futur idéal , l'Homme existerait enfin avec tout l'humanité que celà confère et serait de surcroît logiquement, végétarien.
moi
 

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Eupalinos » Lun 8 Fév 2016 01:00

@TourneLune

As-tu déjà vu le film-documentaire « Earthlings » qui traite de la condition animale ? La voix-off est celle de Joaquin Phoenix (acteur que j'apprécie beaucoup).

J'avoue avoir pleuré quand je l'ai visionné...

Il est en partie question des conditions d'élevage et d'abattage des bêtes que nous élevons. Même si je savais déjà la cruauté humaine sans limite, il faut le voir pour le croire. Ca confine à l'absurdité tellement l'esprit de rentabilité/productivité gouverne aujourd'hui notre rapport au vivant. L'ère du chiffre et du nombre ; un théologien y verra forcément une métaphore satanique !

Si les théories pseudo-scientifiques new age tentent de nous convaincre que nous ne sommes pas faits pour consommer de la viande (ce qui est fort douteux et ne me semble pas valide lorsque je confronte les points de vue opposés sur la question), l'éthique, après la bien-portance, apparaît comme un des moteurs principaux du végétarisme. Cependant, il y a un business aussi autour de cette éthique, qui ressemble fort au green washing que pratique les grands groupes industriels. Il y a un business du végétarisme et du bio auquel est associé un idéal bobo assez repoussant du point de vue éthique également.

Je me méfie comme de la peste des restos « bio-végétariens » qui te vendent une salade verte hors de prix dans les quartiers branchés.

En gros, je pense que si les motivations initiales pouvant mener au végétarisme sont saines, leur récupérations commerciales peuvent être, elles, assez spécieuses.

Personnellement, je n'ai pas arrêté de manger de viande, J'en limite ma consommation et privilégie la qualité lorsque j'en achète. J'en mange moins, mais mieux.

Pour finir, je crains malheureusement qu'il y ait peu de chances pour que la condition animale s'améliore dans le domaine agro-alimentaire, à l'heure où l'appétit mondial pour la chair ne cesse de croître. De toute façon, je suis persuadé que sur le graphique de la conscience humaine, nous vivons actuellement une phase descendante de la courbe à tout de point de vue. Notre barabrisme de masse à l'égard des animaux n'est qu'un symptôme parmi d'autres.

Toutes mes excuses pour cet excès de pessissisme et ce commentaire presque hors-sujet.

moi a écrit:Je ne sais pas si nous en prenons vraiment le chemin, mais dans un monde futur idéal , l'Homme existerait enfin avec tout l'humanité que celà confère et serait de surcroît logiquement, végétarien.



Hitler était végétarien ! Comme quoi, l'humanité n'est pas là où l'on croit !

je rigole, je rigole... Pas certain que le végétarisme soit un critère « d'humanité » en soi et de toute façon un monde idéal n'existera jamais. Celui qui est idéal pour toi ne l'est pas forcément pour moi, et le mien ne l'est pas forcément pour mon voisin, etc.. Tout complexe social est une affaire de compromis, et personne ne sera jamais totalement comblé. Ca n'arrivera jamais : il y aura toujours des pauvres, de la souffrance, etc., et je ne pas sûr qu'abolir la souffrance serait salutaire.

Etc., etc..

Le système idéal n'existe pas. Même l'Utopie de Thomas More présente des lacunes évidentes. Bien que l'idée de bannissement pour tout contrevenant aux règles établies me séduise beaucoup !
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Coralie352 » Lun 8 Fév 2016 13:45

Offtopic :
Eupalinos a écrit: Bien que l'idée de bannissement pour tout contrevenant aux règles établies me séduise beaucoup !

En es-tu si sûr ???
S.O.S Bonheur... Et une critique fort bien écrite ici...
Image


Edit 14h05 : C'est mieux comme ça Tourne ??? :lol:
J'avoue, à ma charge, que j'ai oublié de rajouter la balise "hors-sujet" :tmi:
"Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."
Benjamin Franklin, 1755
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar TourneLune » Lun 8 Fév 2016 13:47

On s'éloigne, on s'éloigne, là....
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Chacoucas » Lun 8 Fév 2016 14:58

Moi je pense que les herbivores sont faits pour être mangés. Parce que la viande ça rend fort, et pis intelligent, et pis ça donne des senteurs aux selles, et pis y'a pas autant de chaos de couleurs, on reste dans des tons familiers. Et pis aussi parce que on sait plus manier l'épée aussi bien qu'avant et que même nos canines ont décidé de rétrécir, et c'est une honte !!
voilà quoi. :emo:

Mais en fait le but c'est quand même de pouvoir manger des carnivores donc il faut pousser les omnivores à manger de la viande pour qu'ils soient plus forts et puissent nous apporter plus de forces quand on les mange. Et puis parce que les plantes c'est gentil, et que c'est la viande qui fait du mal aux plantes, alors c'est logique au fond.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar moi » Lun 8 Fév 2016 16:14

Eupalinos a écrit:.... Pas certain que le végétarisme soit un critère « d'humanité » en soi et de toute façon un monde idéal n'existera jamais. Celui qui est idéal pour toi ne l'est pas forcément pour moi, et le mien ne l'est pas forcément pour mon voisin, etc.. Tout complexe social est une affaire de compromis, et personne ne sera jamais totalement comblé. Ca n'arrivera jamais : il y aura toujours des pauvres, de la souffrance, etc., et je ne pas sûr qu'abolir la souffrance serait salutaire.

Etc., etc..[...]...



J'employais le conditionnel, bien conscient de la totale utopie de mon propos, et pas forcément d'ailleurs convaincu que ce monde idéal le serait vraiment.

De toute façon, vu la nature de l'Homme, pour qu'il respecte ses semblables et l'ensemble de la vie terrestre il faudrait trouver des extra-terrestres à malmener ! ----Quoi ! Encore hors sujet ? :D :P

Pour recentrer le débat : Manger des insectes, c'est manger des animaux ? même les phasmes ?
moi
 

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar TourneLune » Lun 8 Fév 2016 16:17

 ! TourneLune a écrit:
Euh, moi....
Tu pourrais faire un tour lire les règles du forum, tout ça....
Je te donne même le lien pour que tu te perdes pas: politique-ethique/regles-fonctionnement-forum-t80.html

Parler pour parler, tu peux le faire partout sur le net, donc merci de faire un effort sur ce forum-ci.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Eupalinos » Lun 8 Fév 2016 18:59

Il y a peut-être un autre phénomène sous-jacent qui pousse actuellement nombre de personnes à se tourner vers le végétarisme : l'animal domestiqué devenu animal de compagnie.

la nuance est de taille.

Les animaux « domestiques » avaient, jusqu'à très récemment, une fonction ; une tâche leur était assigné. Un chat éliminait les nuisibles rongeurs dans les granges, un chien gardait le troupeau ou la propriété, ou encore tirait un traîneau, etc.

N'est-ce pas notre rapporte affectf aux animaux qui nous fait nous intéresser à leur psychologie, à leur conférer une personnalité ? Dans quelle mesure finissent-ils par nous mimer eux-mêmes ? Est-ce la marque d'un antrhopomorphisme qui dont le curseur s'est déplacé dans le temps ? Là où les animaux des fables n'avaient qu'une fonction allégorique pour expliquer l'homme de façon archétypale, la culture populaire moderne (je pense entre autres aux walt disney) n'a-t-elle pas transposé dans le monde animal une sociologie plus complexe qui nous fait inconsciemment considérer les animaux tels qu'il ne le seront jamais ? je pense aussi à cette manière de nommer les protagonistes à fourrure dans les documentaires animaliers ?

Ne finit-on pas par développer une empathie presque absurde à l'égard d'animaux sauvages ?

De plus, on a tendance à partir du postulat que la nature ne serait ni cruelle, ni perverse et que les actes qui régissent le monde animal ne sont principalement mus que par des nécessités physiologiques. Or, les dauphins et les loutres pratiquent clairement le viol, et il semblerait qu'ils lle fassent en toute conscience ; puisque ce sont justement des animaux intelligents.

Tout ça pour dire, ne pas manger de viande en invoquant le fait qu'il serait mal de manger le vivant pour le vivant que nous sommes ne relève-t-il pas d'une aberration morale ?

Pour finir, il est en revanche évident et attesté que consommer trop de viande soit mauvais pour la santé, d'autant plus quand on sait dans quelles conditions les animaux destinés à finir en barquette sont élevés industriellement.

Peut-être même qu'ils nous transmettent plus que leur toxines dûes à la croissance accélérée et aux prduits qu'ils ingèrent pour que celle-ci se fassent ; peut-être que sur le plan métaphysique, ils nous transmettent leur peur et le mal-être de toute une vie, leurs « psychoses charnelles ».

Il semble qu'il y ait autant d'arguments pour ou contre le végétarisme. Ca dépend juste de comment on définit l'animal, si on le considère plus ou moins conscient.

Voilà, en gros, je ne sais pas ; je n'ai pas d'avis tranché (lol) sur la question.
Eupalinos
 

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Chacoucas » Mar 9 Fév 2016 01:57

Eupalinos, juste pour recentrer un tout petit peu (et j'en profite pour relever des idées des posts précédents, de moi ou autre, tout n'est pas pour toi ^^ ), déjà la question éthique ou morale ne me semble pas la raison principale de la majorité des gens pour se tourner vers un régime "en veg". Et c'est étonnant d'ailleurs que le discours des non "veg" penche vers ça "automatiquement" Je pense qu'on mélange pas mal de choses là. Mais bon on peut faire un petit aparté sur la seule question de l'éthique:

Je me trompe peut être mais je n'ai pas l'impression que
De plus, on a tendance à partir du postulat que la nature ne serait ni cruelle, ni perverse et que les actes qui régissent le monde animal ne sont principalement mus que par des nécessités physiologiques.
ait une quelconque pertinence comme argument anti veg: en fait j'ai l'impression qu'on a toujours considéré la nature comme sauvage et agressive (à tel point que les éthologues écrivent aujourd'hui des livres pour montrer que la "loi du plus fort" n'est pas la réalité des sociétés animales...), et que c'est la vision qui a servi de base à l'exploitation de l'animal pour le service des humains, précisément. Comme les "barbares" ou les peuples à pigmentation ou comportements différents n'avaient pas d'âme ni d'intelligence (controverse de valladolid comme exemple). C'est là, c'est un objet, autant lui trouver une utilité. Dans une assiette ou comme travailleur.

Encore aujourd'hui cette idée de ne pas reconnaitre de langue, langage, conscience, intelligence, sentiments, âme, etc. aux animaux marque des idéologies dominatrices, des religions à la science etc. le déni de la conscience animale est un peu partout. Les sciences se remettent en question petit à petit, mais en direction de remises en question des certitudes anthropocentristes. Et reconnaitre une conscience à un être vivant rend son exploitation problématique sur le plan des idées.

L'exploitation fait tourner la société occidentale (entre autres sociétés, mais commençons par passer le balai chez soi), il faut des travailleurs (bêtes de somme) en bas pour faire tourner tout ça. Si on commence à reconnaitre une existence sensible et individuelle aux animaux, c'est en effet le début de la fin pour ces idéologies. Tous les problèmes éthiques concernant les comportements que l'on peut ou pas se permettre sur un "autre" se retrouvent sur la question animal comme la question sociale. A la différence que la question animale "gêne" moins les gens en moyenne. Qu'on trouve parfois choquant de s'occuper des animaux mieux qu'on ne le fait des humains je comprends. Mais ça serait ridicule de critiquer le jardin du voisin qui est mieux entretenu que le nôtre... Simplement pour invalider la question évidente "c'est quand que je m'occupe de mon jardin?"
Viendra un jour où la prise de conscience de la contradiction entre les valeurs dites humanistes, démocratiques, l'obsession de la liberté et le réel système qu'on fait tourner jour après jour sera inévitable, si on donne un statut "vivant" aux animaux. On peut comprendre dès lors qu' il y ait un malaise avec le végétarisme... Ca choque la raison, de fait... même si on arrive pas à voir en quoi. Et pour cause, c'est toute notre identité qui est touchée.

Récemment comme tu le soulignes, la culture pop, dessins animés, jouets etc... ont récupéré des animaux pour en faire des icônes et jouer l'anthropomorphisme, mais parler de viols chez les dauphins et les loutres ça amène justement l'anthropomorphisme, en tout cas la question de la sociologie chez les primates du genre sapiens et chez d'autres espèces partageant des comportements identiques... Ca amène l'idée que les animaux et les humains sont bien plus à considérer sur un pied plus ou moins égalitaire en tant qu'espèces que ce qu'on a fait jusqu'ici. On peut d'ailleurs interpréter ça comme étant une notion écologique de base.


Tout ça pour dire, ne pas manger de viande en invoquant le fait qu'il serait mal de manger le vivant pour le vivant que nous sommes ne relève-t-il pas d'une aberration morale ?
Les plantes sont vivantes, et justement c'est tout le point du végétalisme il me semble (et des crudivores) que de vouloir manger du "vivant" et non du "mort". C'est certes une idéologie, mais qui rejoint les questions de santé à divers niveaux.

De plus ton point de vue est bien ethnocentriste, tu sembles totalement oublier que la culture occidentale n'est pas la seule. Le végétarisme est traditionnel dans l'hindouisme. Certaines tribus nomades des 4 coins du monde - qui bien entendu ne feront jamais partie de l'histoire... elles ne faisaient pas de bibliothèques et n'ont pas fait les guerres et conquêtes pour asseoir leur rayonnement culturel - ont des relations très spéciales avec les espèces qui les "servent", la notion d'être vivant et conscient est bien présente. L'aberration morale est surtout occidentale à ce niveau. Déjà dans le fait de se penser civilisés, cultivés, et savants. Croire qu'on comprend comment tourne le monde et la nature des choses et des êtres. A part la technologie et quelques penseurs ou artistes - qu'on est incapable de ne pas utiliser pour nuire et exploiter, en passant, et qu'on utilise volontiers pour abrutir, encore exploitation et détournement de valeurs - il n'y a pas grand chose de factuel en faveur de notre civilisation.

Enfin, comme tu le précises, la question éthique récurrente aujourd'hui dans le végétarisme, c'est celle de l'industrialisation. On fait bien du torture porn en cinéma de divertissement et on justifie bien de manières plus ou moins grossières et hypocrites l'exploitation des corps (pornographie et tourisme sexuel en tête, mais symboliquement l'idée peut s'étendre à à peu près tout le monde) alors je conçois qu'on puisse regarder le massacre en mode matrix de poussins, ovidés, bovidés etc... sans ciller voire en y prenant une forme de plaisir qu'on évitera de qualifier de pervers pour éviter de juger, mais il reste la question des coûts, de la transformation des espèces, des conséquences de plus en plus montrées (si elles étaient pas évidents à la base) sur la santé des consommateurs. De fait il y a un gouffre entre égorger un cochon ou décapiter un cabri et faire un barbecue et acheter des barquettes de viande dans un supermarché. Et des conséquences qui dépassent largement l'affection pour un animal domestique tourné en animal de compagnie -bien que le phénomène soit présent, bien entendu... il n'a simplement pas de lien direct avec les vraies questions.

Les arguments que tu donnes, en plus d'être souvent discutables, ne sont pas à leur place dans la démonstration... les idées s'emmêlent :) Enfin, c'est mon sentiment.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar soazic » Mar 9 Fév 2016 18:51

Le choix du végétarisme appartient à celui qui le fait, il n'est pas critiquable à mon sens, tout comme celui de ne pas l'être. Je pense que les civilisations à venir vont tendre au végétarisme car ils n'en auront plus le choix.
Quant à la souffrance animale, autant mes grands parents aimaient leur bêtes et les respectaient (et y étaient attachées!) autant les techniques d'élevage de masse et de rentabilité d'aujourd'hui sont tellement prégnantes que je ne vois pas comment dans ce circuit rapide et top technologique il reste de la place pour attribuer à l'animal une conscience et en tenir compte.
Après le choix d'un mode de consommation est affaire personnelle.
Manger un animal suppose qu'on le tue, qui suis je pour décider de la mort de cet animal? Suis je supérieur à l'animal si j'ai le pouvoir de le tuer? (je parle de consommation pas de "je le mange car dans mon pays je n'ai que ce choix là").
Après, ça fait un bail qu'on sait que nutritionnellement, il y a tout ce qu'il faut ailleurs. (comme le calcium du lait, si vendeur). Donc bon, tout ceci est affaire de choix.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Eupalinos » Mar 9 Fév 2016 23:03

Chacoucas a écrit:Les arguments que tu donnes, en plus d'être souvent discutables, ne sont pas à leur place dans la démonstration... les idées s'emmêlent :) Enfin, c'est mon sentiment.


Oui, j'admets que c'est un peu pêle-mêle ; en plus j'ai tendance à digresser rapidement et à raisonner par ellipses... À ma décharge, depuis dimanche matin 9 heures, à je n'ai pas dormi plus de quatre heures...

En fait, c'est que les questions sanitaires et écologiques me paraissent tellement évidentes que je les oblitère volontairement pour éviter de raisonner sur ce que tout le monde peut voir et sait déjà.

Ce qui m'intéressait en comparant les notions d'animaux domestiques et de compagnie est de savoir si le fait de conférer aux animaux une psychologie propre, de leur attribuer des « sentiments », de leur donner des petits noms, de les considérer comme des « amis » au quotidien, ne modifiait pas notre perception d'eux au point de se tromper sur la nature de leur conscience en général, et finir par développer une empathie pour eux qu'ils n'auront jamais pour nous.

Bien sûr, il faut tendre vers la coopération et ne pas les considérer comme des « choses » de valeur inférieure, et il est absurde de les traiter comme nous les traitons — j'ai plus haut parlé du film documentaire « Earthlings » qui m'a beaucoup ému.

Je m'accorde avec toi sur le fait que bien des théories scientifiques ou paradigmes moraux tout à fait captieux ont par le passé permit de justifier l'injustifiable, que ce soit envers les animaux ou nos semblables.

Ce qui peut parfois m'exaspérer avec le végétarisme quand les discussions portent sur les raisons éthiques d'un tel mode alimentaire, c'est qu'on en vient presque à considérer l'homme comme le seul animal capable de « faire le mal », et d'insinuer par là que les animaux seraient intrinsèquement « innocents » — d'où ma digression sur le viol que pratiquent — je le maintiens,— entre autres, les loutres et les dauphins.
Pourquoi serait-ce exagéré de parler de viol dans le cas des dauphins ? Les éthologues, après avoir décortiqué le langage des daupins, pensent que ceux-ci se donnent des sortes de » noms », impliquant qu'ils aient une assez haute conscience de l'individualité et donc peut-être une forme de morale, avec toutes les réserves qu'il faut prendre en utilisant ce mot. Et puis, dans le cas des dauphins, on parle de viols collectifs, de stratégies organisées pour arriver à leurs fins et assouvir ce qui semble être plus qu'une simple pulsion réflexe. Ainsi, si les dauphins étaient en capacité de nous dominer, nous traiteraient-ils mieux que nous les traitons ? Pas sûr... Je souhaitais envisager la possibilité que plus les animaux sont doués de conscience, plus ils sont enclins à développer une forme de cruauté ou de perversion assez similaires à celles observées dans l'espèce humaine. Il est probable que certains animaux ne tuent pas seulement par nécessité ; il semble justement, là aussi, qu'il arrive aux dauphins de le faire par jeu.

Tu as entièrement raison de m'indiquer que ce ne sont pas des arguments en défaveur du végétarisme ; je n'aurais pas dû user du terme « arguments ».

En revanche, me taxer d''éthnocentrisme comme si je ne savais pas que le végétarisme, par le biais de la croyance avait cours en Inde, ou dans d'autres formes de sociétés humaines présentes et passées, est un peu hâtif et revient considérer que si je ne mentionne pas une chose, c'est que je ne la sais pas. Hum, l'hindouisme et son système de castes qui s'apparente beaucoup à une forme d'arisocratie eugéniste, ça me fait pas rêver des masses.
Je te trouve bien dur avec la société occidentale et je pourrais te retourner l'accusation en disant que tu pratiques de ton côté un éthnocentrisme d'ordre péjoratif, puisque l'Inde est loin d'être un modèle en matière de bien-traitance des animaux, dès lors qu'on apprend que celle-ci est un des premiers prodcuteurs de cuir de vache au monde, et que ces pauvres vaches y sont traitées avec une cruauté que les lois europénnes interdisent. Il me semble, sur ce point, que notre législation est un peu plus conséquente et révèle une prise de conscience éthique qui ne semble, eux, pas les empêcher de dormir. Alors oui après on pourra dire que s'ils produisent du cuir, c'est à cause de la demande que nous créons. Mais à la question de la poule et de l'oeuf, personne n'a encore apporté de réponse satisfaisante.
Il ne faudrait pas jeter le bébé avec l'eau du bain non plus et s'auto-flageller outre mesure.
Quand tu fais pertinemment référence aux peuples nomades en rappelant qu'ils entretiennent, ou entrentenaient, un rapport respectueux, voire spirituel, avec la Nature que nous avons perdu depuis un certain temps, tu sembles indiquer que serait le seul critère d'évaluation morale d'une société. Les mongols vivaient, et vivent encore pour certains, en parfaite harmonie avec leur environnement, ça ne les a pas empêché de se placer parmi les envahisseurs les plus brutaux et barbares de l'histoire. L'idée d'un concile de Vallaloïd ne leur a même pas effleurer l'esprit. C'était plutôt la marque d'un progrès humaniste que de se poser la question de savoir, entre autres, si les indiens avaient une âme.

Je reviens à nos moutons, nos vaches, nos porcs, nos volailles et nos poissons, car il est vrai que l'on sort un peu du cadre de la question ayant motivé l'ouverture de ce topic — bien qu'il me paraisse difficile de ne pas être tenté d'élargir le débat pour éviter de répéter une série de poncifs et d'évidences qu'un simple lecteur de journaux gratuits pourraient lui-même débiter.


Oui, le végétarisme est un choix personnel et les motivations qui y conduisent peuvent être différentes et combinées :

- santé personnelle
- économie
- éthique
- écologie
- goût
- religion

À cet instant, ce sont les principales qui m'apparaissent, mais peut-être y en a-t-il d'autres.

Personnellement, j'y ai déjà songé ; si je peux me passer aisément de viande, j'avoue trop aimer le poisson et les fruits de mer pour y renoncer définitivement ! D'ailleurs, je vais aller manger mes sushis et mes makis :P

P-S : un petit truc de typographie qui n'a rien à voir. Écrire « etc... » avec trois points de suspension est une erreur (très courante) de typographie. Etc. étant la contraction de la locution latine et cetera, le premier point n'est là que pour indiquer celle-ci, et seul un second suffit pour marquer la fin de la phrase → etc.. Il m'arrive encore moi-même de mettre trois points :P
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Chacoucas » Mer 10 Fév 2016 01:18

Ce qui m'intéressait en comparant les notions d'animaux domestiques et de compagnie est de savoir si le fait de conférer aux animaux une psychologie propre, de leur attribuer des « sentiments », de leur donner des petits noms, de les considérer comme des « amis » au quotidien, ne modifiait pas notre perception d'eux au point de se tromper sur la nature de leur conscience en général, et finir par développer une empathie pour eux qu'ils n'auront jamais pour nous.


Oui... la culture populaire crée des choses :) Mais bon, précisément la question de l'empathie comme devant être réciproque... je pense qu'on s'en fiche un peu (tant qu'il n'est pas question d'une invasion des dauphins qui voudraient esclavagiser le peuple humain). De fait c'est bien l'idée de l'empathie: on peut "comprendre" quelqu'un qui ne nous comprendra peut être jamais. Et c'est tout son intérêt.

Pour le reste, je suis d'accord. Pour le rapport entre intelligence et cruauté, je pense qu'au stade de compréhension d'aujourd'hui c'est surtout une forme de mauvaise interprétation des faits et des concepts. Par exemple l'intelligence amène l'existence d'une culture et cette culture - changeante et amenée à s'adapter à terme même si sa forme crée une résistance - amène des comportements dits "cruels" etc. Enfin, tout ça c'est un autre débat, et en effet on peut voir une corrélation.

C'était plutôt la marque d'un progrès humaniste que de se poser la question de savoir, entre autres, si les indiens avaient une âme.
Pareil, oui c'est évident, mais par exemple récemment j'étais tombé sur cet argument dans le thème de la sorcellerie, et un historien disait que l'existence même de l'inquisition et de la question (étape parfois accompagnée de torture pour obtenir les aveux) était la preuve de l'humanisme profond de la chrétienté puisque dans les autres cultures punissant la sorcellerie les procès étaient plus sommaires et n'offraient pas la parole à l'accusé...
Si on peut considérer l'argument ça sent quand même fichtrement la déresponsabilisation un peu hypocrite voire une prolongation de l'intolérance (ici à visée culturalo raciste). A prendre avec pincettes et microscope.

Sinon, oui merci pour etc. tu auras vu que je suis piètre typographe, j'y fais rarement attention. Et bon ap et dodo :)

Ah, et mes excuses pour "ethnocentriste", j'ai manqué de finesse dans l'expression. Mais tu as bien saisi l'idée.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Ames » Dim 14 Fév 2016 15:21

Salut, je suis nouvelle, je viens de faire ma présentation aujourd’hui. :hai:
Et je suis vegan :mrgreen:
Pour plusieurs raisons:
-La viande animale est une matière trop proche de notre propre chaire. Le jour où j'en ai vraiment pris conscience de ça j'ai commencé à diminuer sérieusement ma consommation.
-La production de masse et la maltraitance d'être vivants à des fins de gourmandise me répugne.
-La production de masse de produits animaux est une catastrophe pour la planète. Bien plus que l'on pourrait l'imaginer dans un premier temps.
-Nous pouvons tout à fait nous passer de manger de la viande, de même nous n'avons pas besoin de consommer les autres produits animaux.
-Les publicités mensongères à propos des bienfaits des produits animaux ("antibiotiquisé","OGMisé", "pestifié", "javelisé" etc) me révoltent.

L'évolution de l'être humain se raffinant, nous devrions développer des modes de vies plus respectueux, nous en sommes loin. J'ai bien conscience qu'un monde vegan est utopique. J'ai décidé de vivre ma propre petit utopie, j'ai l'espoir de participer à un mouvement qui va finir un jour par être compris par beaucoup d'entre nous.
Mais déjà, dans un premier temps, si on pouvait juste inverser la tendance, baisser notre consommation et obliger les producteurs à être plus respectueux envers les animaux cela me suffirait...En espérant que les générations futures aillent un peu plus loin.
:rrmiaou: :*
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar pixelvois » Mar 12 Avr 2016 06:10

qui suis je pour décider de la mort de cet animal?

Un autre animal prédateur du premier, simplement ?

C'est un peu provocateur, mais c'est le fond de ma pensée : l'Homme, quel que soit ce qui le distingue ( à comencer par le manque de recul sur lui-même :P ) des autres animaux, est un prédateur autant qu'il en craint, mais à su se mettre ( largement -- trop ? ) à l'abris ^^ Réfléchir à comment réguler, rééquilibrer tout ça, pourquoi pas, mais, de mon point de vue, arrêter totalement de se nourrir "au détriment" des animaux, ne ferait que remplacer un déséquilibre par un autre ( si tant est que l'on puisse juger de l'état d'équilibre ou non : qui suis-je pour juger de ce qui tient du naturel et de ce qui ne l'est pas :P ? L'Homme n'est qu'un élément du vivant, de la nature, et j'aurais envie de dire que, conséquemment, tout ce qui déoule de ses actions reste dans la logique d'un grand équilibre naturel, aussi chaotique que cela nous apparaisse : « Tout est relatif » s'exclamait l'autre ;)

Cela dit, je ne conteste aucunement ce qui me semble être dérives et excès dans la production / consommation ( mais pas seulement dans le cadre du régime alimentaire :roll: )...
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar emma » Mar 12 Avr 2016 10:46

pixelvois a écrit:
qui suis je pour décider de la mort de cet animal?

Un autre animal prédateur du premier, simplement ?

C'est un peu provocateur, mais c'est le fond de ma pensée : l'Homme, quel que soit ce qui le distingue ( à comencer par le manque de recul sur lui-même :P ) des autres animaux, est un prédateur autant qu'il en craint, mais à su se mettre ( largement -- trop ? ) à l'abris ^^ Réfléchir à comment réguler, rééquilibrer tout ça, pourquoi pas, mais, de mon point de vue, arrêter totalement de se nourrir "au détriment" des animaux, ne ferait que remplacer un déséquilibre par un autre ( si tant est que l'on puisse juger de l'état d'équilibre ou non : qui suis-je pour juger de ce qui tient du naturel et de ce qui ne l'est pas :P ? L'Homme n'est qu'un élément du vivant, de la nature, et j'aurais envie de dire que, conséquemment, tout ce qui déoule de ses actions reste dans la logique d'un grand équilibre naturel, aussi chaotique que cela nous apparaisse : « Tout est relatif » s'exclamait l'autre ;)

Cela dit, je ne conteste aucunement ce qui me semble être dérives et excès dans la production / consommation ( mais pas seulement dans le cadre du régime alimentaire :roll: )...



Je ne trouve pas que ce soit provocateur, c'est une façon de voir les choses, c'est assez logique que beaucoup pensent comme cela. Mais ma logique est aussi de me dire que nous sommes tellement évolués (on arrive à faire passer du cheval pour du boeuf...bon là c'est juste pour la blague) que nous sommes capable de nous nourrir sans avoir besoin de tuer, je pense profondément que l'homme des cavernes n'avait pas le choix et nous l'avons...enfin presque...tout le monde ne devient pas végétalien du jour au lendemain la plupart ne savons même pas comment et où trouver tous les nutriments nécessaire à notre équilibre alimentaire. Aussi parce qu'on est dans une société de consommation qui nous pousse vers des produits qui ne sont pas forcément les meilleurs mais qui se trouvent facilement du coup. Pour moi tout ça est lié.
:nesaitpas:
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Chacoucas » Mer 13 Avr 2016 12:26

En fait dans la quantité de raisons parfois presqu' opposées qui poussent à ce choix, il y en a qui dépassent largement la question de l'éthique "manger ou pas un animal"...

Par exemple, même si je n'aime pas du tout faire ça, je peux assumer de manger un animal que j'aurais tué... J'aurais tendance à l'éviter mais... je me raisonne là dessus. Mon corps aussi.

Par contre le marché de l'alimentation ne correspond pas du tout à cette réalité de "prédation"... Et le problème devient une sorte de réaction contre une éthique générale de la domination et de l'exploitation qui touche toute strate sociale... Estimant que tout est un système complexe de causalités et syllogismes pour entretenir cette réalité, on choisit des manières de l'aborder et de "lutter" contre. Les végétalismes/veganismes/autres alternatives alimentaires peuvent très bien prendre leur place dans ce raisonnement.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Belphé98 » Mar 19 Avr 2016 20:19

Je suis végétarienne. Ce mode de vie n'est encore que trop irrespectueux pour moi vis à vis des animaux (non-humains :P ) mais comme je vis encore chez mes parents c'est un peu compliqué pour moi de m'abstenir des produits laitiers, il y en a dans presque tout ce que l'on consomme. Je porte encore du cuir, mais ceci se fait rare, j'essaye au maximum d'acheter des dérivés (mes chaussures sont véganes!). Je ne souhaite pas aller jusqu'au bout de cette théorie-là, puisque je trouve ça plutôt idiot de se priver des oeufs et du miel par simple principe, même lorsque ingérer ceux-ci ne provoquent pas de souffrances.

C'était une évidence pour moi. J'ai toujours été très touchée par la cause animale étant entourée d'animaux de compagnie depuis ma tendre enfance. Pour l'anecdote, j'ai même abordé une fois un boucher quand j'avais cinq ans en lui disant : "c'est pas bien de tuer les animaux". J'ai toujours été très timide, mais j'étais tellement horrifiée en voyant ces morceaux de cadavres que j'ai pris alors mon courage à deux mains pour lui faire la remarque. Il m'a simplement répondu que ce n'était pas lui qui les tuait, la belle affaire.

Depuis très jeune je voulais être végétarienne, par compassion, mais mes parents me l'avaient interdit sous prétexte que j'aurais des carences. Ils étaient victimes des croyances populaires, et n'avaient pas cherché à en savoir davantage sur le sujet. Ils m'ont dit que j'aurais le droit quand j'aurai mes seize ans. Arrivée à cet âge, je n'ai pas tout de suite sauter le pas, encore trop ancrée dans mes habitudes. Et puis, la viande c'est bon. En plus on en mangeait beaucoup, quasiment à chaque repas. Il m'aura fallu presque un an avant que je décide un beau matin de ne plus toucher à un bout de cadavre, nourriture de la honte.

J'ai influencé plusieurs autres personnes, qui ont décidé de suivre mon chemin en s'abstenant de manger de la viande. Mes parents, qui étaient réfractaires, sont devenus végétariens eux-aussi. J'ai bien raconté ma petite vie, fière de moi que je suis d'avoir fait ce choix, à mon jeune âge. Maintenant, même si beaucoup d'entre vous ont déjà développé tous ces faits, je me dois de dire pourquoi.

Vous l'avez compris je pense, je ne suis pas devenue végétarienne pour des raisons de santé (est-ce bien la chose la plus importante à faire pour l'améliorer au vu de tout ce qui nous empoisonne aujourd'hui ?) ou d'écologie (très sensibilisée à cela, j'avoue cependant ne pas connaître à l'époque les dégâts environnementaux que l'élevage occasionne). C'en en prenant contact avec les animaux que cela m'est venu. Ils sont bien plus intelligents, complexes, fascinants que ce qu'on pense bêtement sans réfléchir et sans les côtoyer. C'est de cette croyance que découle la plupart des maltraitances et des exploitations qu'on leur fait subir.

Quelle que soit leur intelligence, les animaux ont le droit de vivre, et surtout de ne pas souffrir. Car, qu'ils vivent ou pas, quelle importance cela a ? Mes propos peuvent paraître choquant, mais qui ne vit pas ne manque pas. Quand on me dit que sans consommation de viande des espèces telle que la vache domestique disparaîtrait, je me demande pourquoi tient-on tellement à leur conservation? Ne vaudrait-il pas mieux qu'elles cessent d'exister au lieu de vivre misérablement jusqu'au jour de leur saignée?

Je n'"ai" pas qu'un chien ou un chat, comme la plupart des gens. Ces animaux là ne peuvent pas être mangés par chez nous. Vivent sous ma protection des chèvres, des moutons, des poules, des canards et des lapins. Je ne vois pas de différence avec les prédateurs précédemment cités. Je me rends compte à quel point ces animaux merveilleux sont sentients, à quel point ils comprennent des choses sur un autre plan que nous, à quel point ils sont différents mais surtout à quel point ils sont similaires de nous. La science l'a prouvé, la plupart des gens l'a compris, mais je me dois de le rappeler : leurs similitudes avec l'homme sont bien plus importantes que les différences dont on parle sans cesse. Je vois, tous les jours, qu'ils tiennent à vivre, qu'ils peuvent être joyeux, tout comme nous...

Je tiens à nuancer mes propos, sous peine de me faire rabrouer comme il faut... je ne dis pas que le végétalisme est la meilleure solution. Quand j'évoque "la nourriture de la honte", je parle en fait de mon sentiment, mais pas d'une vérité. Je ne suis qu'une jeune fille bien peu cultivée, et je ne sais pas du tout si s'abstenir de viande est bon. En revanche, je sais que personnellement, en voyant les atroces images tournées en abattoir, et qui circulent sur le web actuellement, je ne pourrai pas re-manger de la viande. C'est digne d'un atroce film d'horreur. Le sang qui coule à flots de la gorge sectionnée d'un animal qui appelle à l'aide, fou de désespoir et de douleur, d'un être vivant sentient vulgairement nommé "bête" qui a présentement les yeux exorbités. Puis la vie quitte peu à peu son corps meurtri par des mois voire des années de mauvais traitements.

Il y a encore une autre chose qui me choque et m'interpelle, c'est le fait que beaucoup de personnes n'ont vu des congénères de ceux qu'ils mangent chaque jour que de temps en temps dans leur vie. Ils ne sont pas confrontés à ces vies là. Ils se permettent de manger leur cadavre résultat d'une mise à mort scandaleuse sans connaître ne serait-ce que la "forme de vie et d'esprit" qui l'habitait. Je ne vois pas comment on peut juger (si toutefois on le peu, de son trône scintillant) des similitudes avec l'homme d'un animal sans le connaître (ce n'est pas un argument, mais c'est pour ça qu'on mange de la viande).

Je crois que je pourrais m'étendre sur le sujet des heures, ça touche à beaucoup d'autres aspects comme l'implication de la religion qui tend à nous fournir une vision royale et divine de l'homme... Bref, mon commentaire est inutile puisque tout cela a déjà été évoqué maintes et maintes fois, mais je ne pouvais m'empêcher de partager avec vous mes pensées.

Ah et j'oubliais... j'ai tellement confiance en moi que je n'ose pas me relire, de peur de me rendre compte à quel point je suis maladroite dans mes formulations, à quel point ce que je dis n'est pas intéressant. Bref, excusez donc mes cafouillages, fautes de frappe et autres formulations hasardeuses... :$
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Fuli » Mer 20 Avr 2016 15:14

Eupalinos a écrit:
Ce qui m'intéressait en comparant les notions d'animaux domestiques et de compagnie est de savoir si le fait de conférer aux animaux une psychologie propre, de leur attribuer des « sentiments », de leur donner des petits noms, de les considérer comme des « amis » au quotidien, ne modifiait pas notre perception d'eux au point de se tromper sur la nature de leur conscience en général, et finir par développer une empathie pour eux qu'ils n'auront jamais pour nous.


En tant que biologiste, et alors que j'étais, petite fille, très attachée à mes chats et les considérais comme de petits être humains, j'ai en effet appris à me méfier de l'anthropocentrisme qui mène à croire que les animaux sont "comme nous".
Puis j'ai vraiment aidé à étudier des animaux, et je me suis rendu compte que nous étions, scientifiques, tout aussi excessifs dans cette volonté de leur dénier des sentiments élaborés, voire une conscience.
Savez-vous, par exemple, que chez les orques, chez certains autres cétacés et chez les éléphants, la zone du cerveau dévolue à la gestion des relations sociales est, proportionnellement, plus développée que chez l'être humain ?

Alors certes, les animaux "ne sont pas comme nous". Mais pas toujours dans le sens où on l'entend généralement.
Ce n'est pas ce que nous sommes qui nous empêche de réaliser nos rêves ; c'est ce que nous croyons que nous ne sommes pas.

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