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Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

Modérateur: W4x

Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar sanders » Dim 27 Sep 2015 13:05

Je crois que ce serait pas mal de fusionner ce sujet avec ceux cités plus haut non ?
pixelvois a écrit:Certains se sont déjà exprimés, par exemple dans le topic Le végétarisme ^^


Du coup, en lisant tout ce qui a déjà été écrit sur le sujet, ça permet de rebondir et de réfléchir à des trucs comme :
" Maintenant que je sais ce que ça me fait, que j'ai écrit de manière publique que je suis indignée et si je prenais un peu le point de vue de l'autre pour non pas cautionner mais comprendre. Et si je cherchais aussi mes propres incohérences dans tous les grands principes et valeurs qui m'habitent, histoire de ne pas juste être indigné(e). "

Parce que sinon, en lecteur extérieur ça fait un peu des camps qui s'affrontent sans trop s'écouter et qui sont sûrs de leur bon droit.

L'indignation est une position nécessaire mais insuffisante à qui veut agir dans le monde.
Elle est un passage. Si on en reste là on fustige les méchants qui font tout mal et regardez comme moi je fais bien hein.
Je peux d'autant plus en parler que je le fais aussi régulièrement et avec la même régularité, je constate l'inefficacité de cette méthode, à part pour l'augmentation de mon propre stress et de celui des autres par la même occasion.


Il y a, en cherchant un peu, des études sur l'empathie et les abattoirs. Au moins une en France chez des éleveurs de porcs et plusieurs aux États-Unis sur l'élevage des bovins, notamment par Temple Grandin qui a consacré sa vie à faire en sorte que les bœufs aient une fin de vie la plus décente possible.

La souffrance est un mal qu'il est important de combattre OK.
Et si on élargit le champ de cette souffrance, toute action contre elle a pour impact moins de souffrance dans le monde. Qu'est-ce que je fais déjà c'est bien mais on peut aller plus loin en tentant de répondre à une autre question : qu'est-ce que je suis prêt à faire, à perdre, à en chier pour :
- que les vieux aient une fin de vie plus décente dans leurs mouroirs à eux ?
- que les gens qui n'ont rien aient un peu ?
- que les personnes différentes soient intégrées dans MA société ?
- que mon voisin de palier, là juste à côté, ne soit pas un anonyme ?

Edit : - que le chien du dit voisin puisse être sorti quand son maître ne peut pas ?
- que des personnes qui s'alimentent au discount parce qu'ils n'ont pas les moyens puissent manger sain et bio et toussa ?
- que les vieux cités plus hauts dans leurs mouroirs aient une alimentation la plus respectueuse possible de leurs besoins et de l'environnement ?

Offtopic :
Vouloir du changement passe non seulement par des prises de conscience mais aussi par du changement dans nos vies à nous et ça peut avoir comme conséquence une baisse substantielle de notre confort et de nos acquis ainsi qu'une augmentation non moins substantielle des efforts à fournir.
Le tout sans savoir vraiment si ce sera pour le mieux espéré tant les mécanismes en jeu sont complexes et nombreux.

Z'êtes prêts à lâcher ? Pas les autres hein, les actionnaires et les milliardaires et les riches, non non, vous ?

Fin de l'EDIT

OK pour moins de souffrance, mais avant de parler des gens, les autres, ceux qui ne sont pas prêts à, ... , se rendre compte que chaque être humain est vecteur de la souffrance qu'il essaie de combattre, ça aide à être un peu plus ... chaipa, je trouve pas le mot là :nesaitpas: .
Soit on s'en sort et on invente nous-mêmes un destin, soit on continue dans la spirale du déclin.Thanh Nghiem

Je n'aurais jamais cru que ça se débloquerait tout d'un coup comme ça ! - Avr 2017, Napirisha (avec son autorisation)
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar kalimeris » Lun 28 Sep 2015 03:20

sanders a écrit:Je crois que ce serait pas mal de fusionner ce sujet avec ceux cités plus haut non ?
pixelvois a écrit:Certains se sont déjà exprimés, par exemple dans le topic Le végétarisme ^^

Pourquoi pas deux sujets ? Le végétarisme est autant un débat philosophique qu'un sujet sur la santé. Le mettre dans l'un ou dans l'autre est en soi une prise de position.

sanders a écrit:L'indignation est une position nécessaire mais insuffisante à qui veut agir dans le monde.
Elle est un passage. Si on en reste là on fustige les méchants qui font tout mal et regardez comme moi je fais bien hein.
Je peux d'autant plus en parler que je le fais aussi régulièrement et avec la même régularité, je constate l'inefficacité de cette méthode, à part pour l'augmentation de mon propre stress et de celui des autres par la même occasion.

L'indignation est un moteur lorsque la personne est en possession de pouvoirs d'actions. Sur des sujets comme la misère sociale, il y a, en effet, de nombreux moyens d'actions disponibles à chacun/e.

Par contre, dans le domaine de la protection animale, les moyens d'actions sont très limités pour un particulier. Menacer les éleveurs de porter plainte lorsque l'on constate des mauvais traitements porte souvent ses fruits, mais l'immense majorité des élevages étant invisibles (élevages intensifs), il y a peu de moyens d'actions disponibles... sauf celui d'inciter chacun au végétarisme (et de signer des pétitions).

De plus, le végétarisme constitue une réelle action écologique. Un végétarien qui roulerait en 4x4 toute sa vie polluerait moins qu'un omnivore cycliste ou adepte des moyens de transports collectifs (pour avoir une petite idée de l'empreinte écologique de notre alimentation, c'est ici). Et notre environnement, c'est notre avenir, c'est la qualité de vie de nos enfants, c'est la survie des pauvres à l'autre bout de la planète.

Outre la souffrance animale et la question de l'écologie, le secteur de l'élevage prive de nombreux pays de terres arables qui pourraient être dédiées aux cultures céréalières, ce qui contribue à la malnutrition et aux famines dans les pays pauvres (ainsi qu'à la déforestation).

Se préoccuper du sort des animaux ne signifie pas se désintéresser des humains. On peut agir directement au quotidien pour les humains (parler aux voisins, bénévolat), mais on peut aussi agir indirectement pour l'humanité entière par nos choix alimentaires, de consommation et de modes de vie. Je pense qu'il est important de garder les deux tableaux à l'esprit.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Zyghna » Lun 28 Sep 2015 05:54

Hum, le débat est peut être intéressant, mais jusqu'ici ce n'est que de la redite de ce qui a été dit sur les autres topic sont. Je ne vois pas du coup l'intérêt de multiplier les sujets sur le végétarisme si c'est pour répéter les mêmes arguments. Donc à moins d'aborder les choses d'après une perspective nouvelle APRÈS AVOIR LU les 2 autres sujets, ça ne sert pas à grand chose de continuer ici ;)
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar W4x » Lun 28 Sep 2015 11:58

kiplingi a écrit:Le végétarisme est autant un débat philosophique qu'un sujet sur la santé. Le mettre dans l'un ou dans l'autre est en soi une prise de position.

Certes ! Ceci étant posé, évitons nous alors des tensions inutiles et du travail de modération en évitant d'atteindre le point Godwin dès le milieu de la 1ère page :shake:
Zyghna a écrit:Donc à moins d'aborder les choses d'après une perspective nouvelle APRÈS AVOIR LU les autres sujets, ça ne sert pas à grand chose de continuer ici ;)

Ça peut continuer sur l'un ou l'autre à condition effectivement de se renouveler un minimum, en tous cas en évitant les crispations systématiques.

A toutes fins utiles, un résumé des liens tournant autour du sujet :
psychologie-sante/vegetarisme-t3329.html
philosophie/rapport-humain-avec-les-autres-animaux-t2931.html
vos-passions-loisirs/nourrir-simplement-sainement-t2187.html
philosophie/agriculture-labelisee-biologique-t2910.html
psychologie-sante/alimentation-t371.html
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar kalimeris » Lun 28 Sep 2015 12:09

De nombreuses choses ont été dites sur le topic que j'ai lu (l'autre pas entièrement lu) dans "psychologie/santé". Cependant, même si on trouve des choses à dire sur de très nombreuses interventions, je ne vois aucun intérêt à citer et réagir sur des posts datant de plusieurs mois, et même des années. Certains membres ne fréquentent plus le forum. Les auteurs des vieux posts ont aussi peut-être changé d'opinion, ce n'est pas très pertinent (ni très agréable pour eux) de les citer et de faire des commentaires après tant de temps. Et puis, il est impossible de rédiger un post avec une dizaine ou plus de citations et autant d'interlocuteurs.

De plus, bien que de nombreux arguments aient déjà été exprimés, cependant, chacun s'exprime différemment, avec un point de vue différent, avec des informations ou références différentes, c'est ce qui crée la variété des approches, et c'est ce qui rend le débat vivant. C'est pourquoi, même en lisant ici ou là des opinions ou arguments auxquels j'adhère, aucune ni aucun ne pourrait me satisfaire totalement. Il me semble, cependant, ne pas avoir lu dans les sujets précédents la question de la "chaîne du lait", la part de l'élevage intensif dans la production totale de viande et de sous-produits d'animaux, ou encore les détails sur chaque type d'élevage. Et d'autres points n'ont pas encore été abordés.

Mais si c'est effectivement un problème d'avoir plusieurs sujets traitant du végétarime/lisme, pourquoi ne pas déplacer l'ancien en le fusionnant avec celui-ci dans "questions de société / débats philosophique". Le fait de ne le trouver que dans "psychologie et santé", donc de l'envisager sous un angle alimentaire et choix individuel (même si les autres arguments sont évoqués), équivaut à une approche individualiste (le penser au départ comme étant un choix individuel d'alimentation).

Le végétarisme/lisme est un sujet qui concerne : l'empathie (psychologie), l'alimentation (santé), la définition de l'Autre (philosophie), la liberté (philosophie), le droit au bonheur (philosophie), la religion (débat de société), l'économie (débat de société), la politique (débat de société), l'écologie (débat de société), la sociologie (débat de société), l'Histoire (débat de société). J'en ai sans doute oublié d'autres. Personnellement, je vois beaucoup plus de liens avec "débats de société et philosophie" qu'avec "psychologie et santé" (9 contre 2 !).

Edit : suite au post de W4x, je modifie quelques phrases.

Edit : suite off topic
Offtopic :
A propos du point Godwin, est-ce pour autant irrecevable ? Victor Hugo a souvent comparé l'exploitation animale à l'esclavage humain. La domination des plus forts sur les plus faibles, le fait de considérer ces plus faibles comme des objets... en quoi la comparaison ne serait-elle pas pertinente ?


Merci pour les liens vers les autres sujets.
fin de l'edit
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Zyghna » Lun 28 Sep 2015 17:54

Sur ce forum, les vieux sujets, à partir du moment où ils existent, sont toujours d'actualité. Si on se met à recréer un sujet juste parce qu'on estime que c'est obsolète, ça va vite devenir le bazar ici. Les sujets ont été abordés avec des pistes différentes ailleurs.
Je pense que la modération a déjà assez de travail comme ça pour ne pas en rajouter.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Mafalda79 » Mar 29 Sep 2015 12:54

Pour ma part je trouvais intéressant de créer un nouveau sujet (au début j'avais pas fait expres), car étant nouvelle ici, je pouvais voir le débat de faire en direct et en pouvant interagir. Si un sujet a été abordé, on ne peut donc plus l'aborder une nouvelle fois ? Ni créer une nouvelle dynamique autour ? Cela peut être considéré comme répétitif, certes, mais est ce un mal ?
Je ne vois pas où le point Goldwin a été atteint ici ? On a le droit de pas être d'accord, voire d'être choqué ! Est de un mal ? Nous ne vivons pas dans un monde parfait ... Je comprends que l'on puisse être choqué, et la grande sensibilité des hpi n'aide pas, mais est ce un mal ? Je crois qu'on ne peut pas parler de veganisme sans casser des œufs (hum ... Désolée pour ce jeu de mots pourri).
C'est d'ailleurs bien là que se situe le nœud du problème ; la consommation de viande et produits animaux tient la route grave à un déni institutionnalisé et dans les réactions de la modération je ne vois rien d'autre qu'une application de ce déni. On préfère dire que le débat à déjà été fait, que je topic approche le point Goldwin plutôt que de penser à cette question car elle frise l'insupportable. Déni collectif, déni institutionnalise, déni culturel, sociétal et maintenant déni forumien ;)
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Le Renard » Mar 29 Sep 2015 13:00

Le problème avec les discussions sur le végétarisme c'est qu'à peu près tout le monde (les pour, les contre, les bien au contraire) mélange en vrac :

1- les arguments écologiques... mais en raisonnant toujours comme si la Terre était suffisamment petite et uniforme pour que les ressources perdues ou gagnées quelque part aient un effet global ou presque.
2- les arguments diététiques... mais avec souvent peu recul (heureusement parfois, ça, il y en a)
3- les arguments éthiques... mais souvent sans oser les tirer jusqu'au bout.
4- les sensations personnelles... mais en les confondant souvent avec l'éthique.

Le tout avec, pour une raison que je saisis mal à part qu'on doit toucher quelque part à l'identité des gens (des végétariens comme de ceux qui ne le sont pas), une certaine anxiété agressive dans un sens comme dans l'autre.

C'est super dommage, parce qu'au fil des années le thème va sûrement devenir de plus en plus important, poussé ne serait-ce que par l'accroissement démographique et, peut-être, le changement climatique (dimension 1 : écologique). Si on veut en parler proprement on ne coupe alors pas à la dimension 2 (diététique). La dimension 3, c'est ce qui fait de nous des civilisés, mais alors faut faire super gaffe à ne pas la confondre avec la dimension 4, et avoir le courage de la tirer jusqu'au bout (genre je mange pas de vache mais je porte une ceinture en cuir, ou alors je m'intéresse vraiment à la souffrance des plantes, malgré mon manque d'empathie naturelle pour elles).

Ce fil de discussion me semble trop englué dans ce merdier où tout est mélangé et tout le monde est énervé. Vous pensez pas qu'on pourrait faire table rase et recommencer en essayant de découpler ces dimensions, et de les prendre progressivement, l'un après l'autre, dans cet ordre, en toute bonne foi, et arriver à quelque chose de bon ?
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Re: Y'a-t-il des végétariens ...

Messagepar Vlid_l_empileur » Mar 29 Sep 2015 15:39

Cela me semble a priori une excellente base pour renouer et reconstruire le dialogue. Beau travail Le Renard ! Chacun doit veiller à bien circonscrire ce dont il parle pour être certain de garder le contact avec les autres.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar kalimeris » Mer 30 Sep 2015 17:45

Je trouve aussi l'idée excellente, et je suis d'accord sur le fait de garder "l'anxiété agressive" pour moi ;) .

Cependant, je ne parviens pas à segmenter les sujets et ma pensée. Pour moi, tout est lié. Je ne peux pas parler d'éthique sans parler d'écologie, je ne peux pas parler d'écologie sans parler d'économie et de politique. De même, on retrouve l'Histoire, la sociologie ainsi que la religion partout. Même la diététique rejoint ces sujets. C'est comme une balle de quidditch, qui possède de multiples facettes, imbriquées les unes dans les autres, et le jeu ne fonctionne que si on la saisie toute entière dans les mains.
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Re: Y'a-t-il des végétariens ...

Messagepar Vlid_l_empileur » Jeu 1 Oct 2015 07:43

Nous sommes bien d'accord pour dire le sujet est complexe et comporte énormément de facettes ; c'est le cas de très nombreux sujets, divers et variés. Cependant, si nous souhaitons approfondir la discussion, nous serons obligés de n'aborder qu'un ou deux aspects à la fois pour conserver une clarté dans le débat. Bien évidemment, rien n'empêche de construire par moments des résumés pour se remémorer les liens entre les différentes facettes.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar kalimeris » Mer 7 Oct 2015 20:59

Je reprends les suggestions de Renard, avec des arguments qui ne sont que les miens, formulés en mes termes, et qui ne s'appliquent donc pas à tous les végétariens, végétaliens ou végans.

Pour commencer par les arguments éthiques (je vais aussi aborder l'écologie, celle-ci en faisant partie), le principe de vie que j'ai d'abord entendu de la bouche des aînés (la philosophie est aussi un vécu), que j'essaye de suivre tous les jours est : "Ne pas faire de mal aux autres inutilement".

Le mot "inutilement" est un ajout que je vais expliquer par la suite. Je ne savais pas à l'époque que "ne pas faire du mal aux autres" est un principe de l'éthique minimale de Ruwen Ogien, auquel il faudrait ajouter le principe d'accorder une même valeur aux voix et aux intérêts de chacun, tout en restant neutre par rapport à la moralité des actes en question (pas de jugement de valeur). Je vais revenir sur ces points.

La définition des "autres", de qui parle t-on lorsque l'on dit "ne pas faire du mal aux autres", a changé selon les périodes de l'Histoire, les religions, les civilisations. Très souvent, étaient exclus d'office les animaux non humains (sauf les vaches en Inde, et d'autres animaux sacrés dans d'autres pays). Ont aussi été exclus de la définition des "autres" des humains dont les critères de discrimination étaient (ou le sont encore) physiques (couleur de la peau, sexe, handicap, anomalie génétique, maladie), politiques (statut d'esclave, appartenance politique), religieux, linguistiques/culturels/ethniques, ou relatifs à l'orientation sexuelle. Ces critères sont arbitraires, et rejetés par bon nombre de personnes de nos jours, sauf en ce qui concerne le critère des espèces animales, où la définition des "autres" est réduite à la seule espèce Homo sapiens, sauf pour les végans/végétaliens (une minorité de la population : 8-13% aux Etats-Unis, 7-11% au Royaume-Uni, 2-3% en France, estimations, qui varient selon les sondages).

Pour ma part, ma définition des "autres" dans "ne pas faire du mal aux autres inutilement" inclue toutes les espèces animales, végétales, la Terre entière et tous ses habitants. Ce point de vue éthique conduit donc, non seulement au véganisme, mais aussi à l'écologisme, à la consommation responsable (marché équitable, produits locaux, autoproduction, troc). Et "ne pas faire du mal" signifie ne pas tuer, ne pas causer des souffrances, ne pas détruire l'environnement, ne pas polluer... inutilement.

En tant qu'animal hétérotrophe, mon organisme doit consommer des substances et produit des déchets de part sa nature. Cependant, ayant le choix de mon alimentation et de mon mode de vie, j'essaye de limiter au maximum mon impact en terme de consommation de ressources, de végétaux, et en terme de pollution, de souffrances, et de morts.

Je ne peux pas choisir de ne pas m'alimenter, car je mettrais ma vie en danger, et le principe de considération égale intervient ici, ainsi que le mot "inutilement" : je ne vais pas sacrifier ma vie et mon bien-être pour effacer complètement mon empreinte carbone. Ma vie est également importante pour le bonheur et le bien-être d'autres animaux (humains et non humains), donc la supprimer causerait des souffrances à ces animaux, voire leur mort. De plus, les plantes ne possèdent pas de système nerveux. La souffrance des plantes reste un mystère, mais si celles-ci pouvaient souffrir, le régime végétalien est celui qui "tue" le moins de plantes, et causerait donc le moins de souffrances dans le monde végétal. Le monde végétal se renouvelle aussi par la mort des végétaux, qui produit du compost, qui nourrit les insectes, les champignons, et le substrat de nouvelles plantes.

En ce qui concerne la "souffrance des carottes", quelques chiffres sur la consommation de végétaux pour nourrir le bétail:

En moyenne, 10kg de protéines végétales sont utilisées pour produire 1kg de protéines animales. En effet, pour obtenir de la viande, il faut d'abord nourrir un animal : par exemple, il faut 13kg de céréales et 30kg de foin pour produire 1kg de viande de boeuf. En conséquence, la production d'aliments d'origine animale nécessite en moyenne beaucoup plus de ressources que la production d'aliments végétaux. Ce gaspillage de ressources est lourd de conséquences pour la planète et contribue à renforcer l'insécurité alimentaire mondiale. source


A propos du mot "inutilement" : à l'instar de Peter Singer, je suis utilitariste. Causer la souffrance et la mort d'animaux par gourmandise est pour moi inacceptable. Causer la mort d'un animal si cette mort peut permettre de sauver des millions de personnes est acceptable sous certaines conditions : dans le domaine de la recherche médicale, si la recherche a démontré la nécessité de sa démarche et que les conditions de vie et de mort de cet animal sont les plus douces et respectueuses (les mêmes que l'on accorderait à un humain).

Causer la mort d'un animal humain ou non humain pour sauver sa propre vie est également acceptable (de toute façon, l'instinct de survie est plus fort que la pensée), mais heureusement que l'on y est pas confronté tous les jours ! L'ingestion de viande animale et de sous-produits d'animaux ne rentrent pas dans le cadre de "pour sauver sa vie", car on n'en a pas besoin pour vivre (en dehors du schéma perdu dans le désert, guerre, famine). Il existe des substituts végétaliens à la protéine animale. Je doute cependant, et avec tout le respect dont je suis capable, que ce soient les protéines animales ou la vitamine B12 qui poussent les consommateurs à acheter du foie gras, du chapon, de l'agneau, des cuisses de grenouilles, du homard, des escargots, de la tortue marine, des ailerons de requins, etc.

En tant qu'utilitariste, je n'ai aucun problème éthique à utiliser les animaux comme aides aux personnes handicapées (chiens guides), ou comme secours en montagne (chiens pisteurs), si les animaux ont des conditions de vie respectueuses, attentives à leurs besoins physiologiques et affectifs, ce qui est le cas généralement. Idem pour les animaux domestiques où la relation bénéficie à l'humain et à l'animal, mais je déplore les nombreux cas de maltraitances et de négligences envers des animaux domestiques, par les maîtres, et dans les élevages d'animaux domestiques.

Le régime végétalien est celui qui génère le moins de souffrances et de morts pour les animaux comme pour les plantes. Il est également le régime le plus écologique et le plus économe en surfaces agricoles, en ressources en eau et en énergie. Par ailleurs, on retrouve souvent les pratiques de consommation responsables et écologiques dans les magasins biologiques où le choix de produits végétariens et végétaliens est le plus important : pas de sac plastiques mais des cartons, pas d'emballages superflus, label "fairtrade" , "producteurs paysans" ou "ethiquable", produits en vrac, produits locaux.

Parlons donc plus spécifiquement de l'environnement : l'impact de l'élevage sur l'environnement est tout simplement désastreux, et ce, partout où il est pratiqué. Le rapport de la FAO (Food and Agriculture Organization : Organisation des Nations Unies pour l’alimentation et l’agriculture) de 2006 en fait état : émissions colossales de gaz à effets de serre, érosion et monopolisation des terres arables, pollution des cours d'eau et nappes phréatiques, déforestation, perte de biodiversité. résumé et rapport complet

En France, l'élevage emploie 2/3 des surfaces agricoles (1/3 pour les pâturages, 1/3 pour les cultures destinées à l'alimentation du bétail). L'impact environnemental de cette activité en France en ce qui concerne les GES :
Dioxyde de carbone : 9% des émissions anthropiques de dioxyde de carbone sont produites par l’élevage. Ce gaz est du non seulement à l'expansion des pâturages et des terres arables pour les cultures fourragères, mais aussi à l’utilisation de l’énergie comme carburant, comme chauffage des bâtiments d’élevage… En France, la part agricole dans les émissions françaises totales est de 14 %. L’intensification de l’effet de serre due à l’accumulation des émissions anthropiques de dioxyde de carbone représente 60 % du renforcement anthropique total de l’effet de serre

Méthane : 37 % des émissions anthropiques de méthane sont produites par l’élevage. La source principale de méthane est la fermentation entérique des ruminants. Mais aussi la fermentation des déjections animales dans les fosses de stockage émet un tel gaz. Ces deux éléments représentent environ 80 % des émissions de méthane agricole. En France, la part agricole dans les émissions françaises totales est de 70 % ! Ce gaz serait actuellement responsable de 18 % à 19 % de l'effet de serre total.

Protoxyde d’azote : 65% des émissions anthropiques de protoxyde d’azote sont produites par l’élevage. L’élevage représente à hauteur de 75-80% des émissions de protoxyde d’azote agricoles. Les principales sources d’émissions sont l'épandage d'engrais azotés et processus de dégradation dans le sol et le tassement des sols lié au calendrier de travaux chargé et utilisation d'engins agricoles lourds. En France, la part agricole dans les émissions françaises totales est de 76 % ! La contribution du protoxyde d’azote ou oxyde nitreux représente environ 6 % du total des gaz à effet de serre.

Ammoniac : 64% des émissions anthropiques d’ammoniac sont produites par l’élevage. Le secteur agricole est d’ailleurs la principale source d’émission avec 94 % des émissions !

A l'échelle nationale, les activités agricoles sont à l'origine du quart des émissions de gaz à effet de serre. Dans cette fraction l'élevage représente un tiers dont l'essentiel est dû aux émissions de méthane, lui-même étant principalement issu des fermentations entériques des bovins. Toutefois toutes les activités agricoles ne produisent pas de la même façon des gaz à effet de serre. En France, les sols agricoles seraient responsables de 47 % des émissions, suivis de la fermentation entérique (26 %), des déjections animales (18%) et enfin de la consommation d’énergies (9%). source


Enfin, pour terminer avec les arguments éthiques, je vais parler de l'avenir du bétail, puisque j'ai déjà entendu (et lu sur ce forum) ce point, bien qu'il m'ait surpris. Que deviendraient les vaches si on ne mangeait plus de bœuf bourguignon ? Je ne vois pas où serait le problème si une espèce spécialement conçue par les humains pour son plaisir gustatif (ou visuel comme pour les corridas) s’éteignait. L'espèce sauvage mère des bovins ayant disparue depuis longtemps, l'Auroch, certains songent à la recréer et à la réintroduire dans la nature, mais je ne pense pas que ce serait une bonne idée à cause des conséquences écologiques. On a suffisamment déforesté et détruit de terres arables pour les pâturages comme cela.
Je préférerais qu'il y ait davantage d'ours, de loups, de faune sauvage existante reprendre possession d'un plus large territoire.

Et puis, pour reprendre un argument de la philosophe Anne Frémaux, ce serait de penser que l'existence prime sur les conditions de cette vie, sur la satisfaction vécue par l'individu :
Anne Frémaux, auteur de La Nécessité d’une écologie radicale (Sang de la Terre, 2011). « C’est là un argument qui s’appuie sur la préférence abstraite pour l’existence plutôt que la non-existence, et qui ne prend pas en compte la vie réellement et concrètement vécue par l’individu »,
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... Ceo2Xib.99


J'ai déjà abordé dans un précédent message le problème éthique de considérer des êtres vivants dotés de sensibilité, de personnalité et d'émotions comme des objets, la rupture d'empathie, ses conséquences, et les rapprochements qui ont pu être fait avec les mêmes ruptures d'empathie envers des humains, ainsi que l'élevage intensif et les abattoirs comme usines de la souffrance et de la mort, je ne vais pas revenir là-dessus. L'article du Monde précédemment cité en parle également (historiens et philosophes franchissent le point Godwin en quelques paragraphes).

infos supplémentaires : quelques chiffres sur l'élevage intensif
porcins : 96%
volailles : 84%
lapins : 99% (non mentionné dans cette source, le nombre d'animaux au total est sans doute peu important)
bovins : 13% (vaches laitières, veaux issus de ces vaches laitières)

total : 82% sur 1 274 244 animaux abattus (1 036 227 provenant de l'élevage intensif)
source


En ce qui concerne la diététique, ou comment équilibrer un régime végétalien, je poursuivrais un autre jour, mais je trouve le sujet moins intéressant : on trouve toutes les informations sur internet, chez un diététicien, et en prenant des idées dans les magasins bio.

D'autres points seraient à compléter en ce qui concerne l'environnement, la pression de la demande mondiale, la déforestation, l'insécurité alimentaire... un autre jour.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Melkoa » Mer 14 Oct 2015 13:36

Je souhaitais ajouter une petite pierre à l'édifice (et je ne crois pas avoir vu la notion avant, mais désolée d'avance si ça a déjà été abordé)...
Je discutais récemment avec une amie yogi végétalienne, et je lui demandais justement sa vision sur son végétalisme, pour comprendre ses raisons (par rapport à celles que vous évoquez ci-dessus, et notamment par rapport à sa vision si c'était lié à sa croyance sur la réincarnation pour faire bref).
L'explication qu'elle m'a donnée m'a semblé nouvelle, je ne l'avais pas vu sous cet angle donc je partage (mais c'est peut-être évident!) : pour elle, au-delà de toutes les raisons que vous évoquez, elle disait aussi qu'il y avait aussi une part disons "d'égoïsme".
Comme l'animal souffre à sa mort -ou, même s'il ne souffre pas, il ressent dans tous les cas du stress- cette souffrance, ce stress, restent quelque part dans sa chair. Et du coup ingérer en son propre corps cette chair stressée, c'était incorporer (au sens propre tiens!) du stress supplémentaire en soi. Et donc au final se "faire du mal", vs manger quelque chose de non "contaminé négativement" (bon après quid du cri de la carotte et autres, j'ai pas creusé encore).
Bref, pour résumer, ce n'était même pas une question d'éthique ou autre en tant que tel, mais vraiment pour protéger son corps d'un corps "souillé" (désolée de tous ces guillemets, ce ne sont pas forcément les bons termes).

Voilà voilà !
Et vice versa.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar marmotte » Sam 17 Oct 2015 20:38

kiplingi a écrit:Pour commencer par les arguments éthiques (je vais aussi aborder l'écologie, celle-ci en faisant partie), le principe de vie que j'ai d'abord entendu de la bouche des aînés (la philosophie est aussi un vécu), que j'essaye de suivre tous les jours est : "Ne pas faire de mal aux autres inutilement".


Je pense que cet argument éthique est central pour comprendre le coté épidermique de certains échanges sur les végé, les points de vues diététique, écologiques et perso sont je pense secondaires, juste pour fournir un peu plus d'arguments.

Oui je suis d'accord avec toi et tous les végé pour ne pas faire de mal aux autre inutilement mais, pour moi, cela n'implique pas de ne pas manger de viande.
Inversement ce n'est pas parceque je mange de la viande que je fais mal aux autres inutilement.

La prédation, le parasitisme (bouffer l'autre quoi) font partie des grandes interactions écologiques. Comme proie, j'essaie de ne pas me faire bouffer (je prendrais un fusil pour aller chez les ours blancs), mais comme prédateur, de fait, je n'ai aucun souci existentiel à tuer un animal pour m'en nourrir.

Si la prédation est "mal" il faudrait exterminer tous les prédateurs et tous les parasites (bon courage!!) et donc rompre tous les équilibres écologiques existants.
pour mettre un peu de légèreté dans le sujet : [url=bruce]https://www.youtube.com/watch?v=FA9VnfaDCPQ[/url]

Même sans prédateur on meurt, la mort fait partie de la vie. La prédation n'a rien a voir avec la morale.
En tant que carnivore je n'ai aucun problème à accepter les habitudes végé, par contre je me demande pourquoi certain (certains hein... pas ceux qui discutent) végé sont aussi intolérants face aux carnivores.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Zyghna » Sam 17 Oct 2015 21:10

La nourriture constitue l'un des principaux éléments de crispation dans nos sociétés, ce qui n'est guère étonnant quand on sait qu'elle conditionne notre survie. Se nourrir et se reproduire. Le reste est accessoire, complémentaire, découlant de ces 2 concepts. De fait, dès que l'on parle de nourriture, on touche le coeur même de notre être.
Critiquer la façon de s'alimenter de l'autre, c'est remettre en question son existence même (j'ai découvert ce concept lors de retraites, étonnée que j'étais de voir que les tensions et les clashs se faisaient toujours autour du repas, la nourriture devant l'élément cristallisant les tensions).

Face à un végétarien, le carnivore se sent attaqué dans son rapport au monde, et vice versa, tout comme le végétarien se sentira "mis en danger" par le végétalien, et toujours vice versa. Il n'y a même pas besoin d'en parler: dès que l'on évoque un choix culinaire différent, la crispation apparaît.

De mon côté, je n'ai trouvé pour le moment que l'humour pour faire passer le fait que je ne mange pas de viande sans provoquer de crispation. Et encore, j'ai de la chance d'évoluer dans un milieu dans lequel c'est assez commun d'être végétarien. C'est aussi pour garder un lien social, une harmonie avec l'autre, que je mange encore de temps à autres du poisson. Parce qu'afficher son végétarisme c'est souvent faire du mal à l'autre, je m'adapte. Je n'apprécierai guère de manger un repas constitué de viande, mais si je ne peux l'éviter sans blesser la personne qui me l'offre, alors je le ferai (cela m'est déjà arrivé dans un bled paumé en Thaïlande, je n'allais pas refuser ce plat offert car cela aurait occasionné plus de souffrance au final).

Quoiqu'il en soit, je trouve utile de se rappeler qu'il ne faut pas juger l'autre, et qu'il est bon de pouvoir discuter sereinement des choix alimentaires que nous faisons. Rester à l'écoute de l'autre, de ses réactions, et le débat se déroule tranquillement.

Juger que le "carnivore" fait plus de mal c'est oublier que pour faire pousser des légumes on tue des millions, voire des milliards d'insectes, de bactéries. Il est peut être plus utile de rappeler que nous mangeons trop, trop riche, trop souvent, trop copieusement, et que c'est aussi là que l'on peut trouver un juste milieu.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar kalimeris » Mer 21 Oct 2015 16:34

marmotte a écrit:
kiplingi a écrit:Pour commencer par les arguments éthiques (je vais aussi aborder l'écologie, celle-ci en faisant partie), le principe de vie que j'ai d'abord entendu de la bouche des aînés (la philosophie est aussi un vécu), que j'essaye de suivre tous les jours est : "Ne pas faire de mal aux autres inutilement".


Je pense que cet argument éthique est central pour comprendre le coté épidermique de certains échanges sur les végé, les points de vues diététique, écologiques et perso sont je pense secondaires, juste pour fournir un peu plus d'arguments.

Oui je suis d'accord avec toi et tous les végé pour ne pas faire de mal aux autre inutilement mais, pour moi, cela n'implique pas de ne pas manger de viande.
Inversement ce n'est pas parceque je mange de la viande que je fais mal aux autres inutilement.

La prédation, le parasitisme (bouffer l'autre quoi) font partie des grandes interactions écologiques. Comme proie, j'essaie de ne pas me faire bouffer (je prendrais un fusil pour aller chez les ours blancs), mais comme prédateur, de fait, je n'ai aucun souci existentiel à tuer un animal pour m'en nourrir.

Si la prédation est "mal" il faudrait exterminer tous les prédateurs et tous les parasites (bon courage!!) et donc rompre tous les équilibres écologiques existants.
pour mettre un peu de légèreté dans le sujet : [url=bruce]https://www.youtube.com/watch?v=FA9VnfaDCPQ[/url]

Même sans prédateur on meurt, la mort fait partie de la vie. La prédation n'a rien a voir avec la morale.
En tant que carnivore je n'ai aucun problème à accepter les habitudes végé, par contre je me demande pourquoi certain (certains hein... pas ceux qui discutent) végé sont aussi intolérants face aux carnivores.


Dans l’utilitarisme, on considère les intérêts de chacun de façon égale, c’est-à-dire que l’on considère les intérêts de chacune des espèces animales concernées : les Homo sapiens, les Bovins, les Ovins, les Caprins, les Porcins, les Gallinacés (volailles). C’est de l’antispécisme, mais c’est aussi reconnaître le fait que les caractéristiques qui nous permettent d’être heureux, comme la capacité à ressentir des émotions et le bien-être corporel, le fait de posséder une personnalité et des désirs, ces autres espèces les possèdent également, il est donc totalement injuste et injustifié que nous seuls aurions le droit à l’accès au bonheur, et que les autres en soient privé.

Aux intérêts de chacune des espèces animales concernées, j’ajoute aussi les intérêts de la planète, c’est-à-dire l’atmosphère, les ressources en eau, ainsi que les terres arables et la biodiversité, qui concerne donc également les intérêts des espèces animales, leur avenir, en particulier l’avenir de l’espèce Homo sapiens (parce que le plus grand prédateur sur Terre est l’Homo sapiens, si notre espèce venait à disparaître avant d’avoir exterminé toutes les autres espèces, celles-ci auraient un avenir).

Lorsque l’on considère les intérêts de chacune des espèces animales, on peut faire une sorte de bilan, comme en comptabilité :

Avantages / BénéficesInconvénients / Dettes
Homo sapiens

  • Santé
Protéines animales et vitamines B12
(des substituts existent, ces apports ne constituent pas une question de vie ou de mort)
Cholestérol, surpoids (la proportion de gras dans la viande et les sous-produits animaux est très élevée), fastfoods (il n’y a pas de fastfood végétarien/lien)
  • Bien-être
Plaisir gustatif, et éventuellement visuelLa rupture avec la nature et les animaux a des conséquences néfastes sur le bien-être des humains, parce que vivre émotionnellement en harmonie avec la nature et les animaux apporte beaucoup de bonheur, et que la viande n’est pas qu'un morceau de cadavre, c’est le résultat de toute une chaîne de production, une chaîne qui, en ce qui concerne la viande et les sous-produits animaux, est la cause d’innombrables souffrances. On ne mange pas qu’un steak, on mange de la souffrance, c’est une pensée terrible, qui est source de souffrances pour de nombreux humains.
On pourrait ajouter dans les inconvénients : la destruction de l’environnement et l'avenir de notre espèce compromis, le secteur de l’élevage étant le plus polluant et destructeur, et l’environnement, c’est notre avenir et notre bien-être.
Espèces concernées par l’élevage, consommées pour leur chair et/ou leurs sous-produitsAucun dans les élevages intensifs.
Très peu dans les élevages bio : une très courte vie plus ou moins heureuse, une mort affreuse*.
Souffrances et mort dans d’horribles circonstances, des pratiques barbares, de la cruauté.
La TerreAucun en ce qui concerne tous les élevages.Pollution, perte de la biodiversité, des terres arables, etc.
avenir / survieAlbert Einstein« Rien ne pourra être plus bénéfique à la santé humaine ni accroître les chances de survie de la vie sur la Terre, qu'une évolution vers un régime végétarien. »


*On ne peut pas évaluer de degré de bonheur pour des espèces qui ne peuvent s’exprimer oralement (c’est pareil pour les bébés, non ?), cependant, les conditions de vie dans les élevages biologiques sont plus respectueuses des besoins biologiques de ces animaux que celles des autres élevages. Ce sont surtout les bovins élevés pour la chair concernés par les élevages traditionnels et biologiques.

D’après ce tableau, on peut constater que les bénéfices sont bien moindres en comparaison aux inconvénients, et que ces bénéfices ne concernent que l’espèce Homo sapiens (des bénéfices pour la santé mitigés), alors que toutes les autres espèces, la Terre, et l’avenir de tous sont dans le rouge. Il y a un écart énorme entre bénéfices et inconvénients, entre les intérêts des humains et ceux de tous les autres. C’est en cela que l’utilitarisme condamne l’élevage pour la viande et les sous-produits animaux, parce que de minimes bienfaits à une minorité d’êtres vivants (une seule espèce animale, et les plus riches de cette espèce) génèrent énormément de destruction et de souffrances à un très grand nombre d’êtres vivants, chez toutes les autres espèces animales, mais aussi chez les humains. De plus, ces minimes bienfaits ne sont que des bienfaits immédiats. Sur le long terme, l’élevage est néfaste aux humains sur tous les plans.

En ce qui concerne la prédation naturelle de l’Homo sapiens : depuis l’invention de l’agriculture, le mode de vie et d’alimentation de l’Homo sapiens n’a cessé de s’éloigner de la nature. Les modes de vie des humains modernes, a fortiori ceux vivant en ville, n’ont plus rien à voir avec la nature. Ils/elles vont au supermarché pour chercher leur nourriture, vivent jour et nuit dans du béton, ne voient que des immeubles, un morceau de ciel gris et quelques rares arbres emprisonnés dans le goudron et recouverts de suie. Biologiquement, les capacités naturelles des humains se sont dégradées : ils/elles ont perdu leur odorat, leur vue, leur ouïe, leur sens de l’orientation. Le savoir collectif de la nature a disparu (reconnaître les plantes et champignons comestibles, reconnaître et utiliser les plantes pour se soigner, savoir s’orienter par les étoiles et la typographie, se débrouiller dans la nature, fabriquer des outils soi-même, faire du feu (sans allumettes)). Même leur cerveau rétrécit du fait de l’inutilisation de ses capacités physiques ! Ces humains seraient absolument incapables d’aller dans la forêt ou dans la jungle et de chasser une proie armés uniquement d’outils rudimentaires (un arc et des flèches). On ne peut plus invoquer la nature pour justifier l’élevage. L’élevage est tout sauf naturel, c’est une industrie, une industrie de la mort.

Quelques rares tribus dans quelques endroits isolés du monde, possèdent encore un mode de vie de chasseur-cueilleur. Je ne vois aucun problème éthique à ce mode de vie et d’alimentation. Ce mode de vie ne met en danger aucune espèce animale ni la planète. Aller chercher sa nourriture dans la nature respecte l’animalité sauvage de ces animaux qui peuvent vivre pleinement leur vie dans la jungle. Il n’y a pas non plus de pratiques barbares et de cruauté dans leur mort, au contraire, la chasse fait l’objet de pratiques rituelles, et, ces chasseurs-cueilleurs étant très souvent animistes, de demandes « d’autorisation » de tuer et de pardon à l’animal tué. Ils considèrent les animaux comme des égaux, leur reconnaissent un esprit, et ne tuent que par besoin, sans cruauté. Ils ne pillent pas les ressources de la Terre pour leur alimentation et pour leur mode de vie.
Cependant, c’est un mode de vie très rare de nos jours, la plupart des humains ne pourraient s’y adapter, et préfèrent le confort d’un mode de vie moderne apporté par l’industrie, le pétrole, l’électricité.

PS : Je suis d'accord avec Zyghna, la nourriture est un prolongement des idées, de la culture, du mode de vie, et en cela, elle fait souvent l'objet de disputes, de reproches, de crispations. Le fait de refuser la viande est souvent considéré comme un refus des traditions, de l'identité française, de la gastronomie qui tient une place très importante en France, un refus du spécisme.

Edit : j'ai fait de mon mieux pour le tableau, mais ce n'est pas très au point au niveau de la présentation. Désolée, l'informatique n'est pas mon fort. Je n'arrive pas à modifier la largeur des colonnes.

Edit, ajout
Le paradoxe de l’Homo sapiens, le plus grand prédateur incapable de chasser : la technologie permet à l’Homo sapiens de tuer toute forme de vie, d’exterminer des espèces, de détruire tous les écosystèmes (cf articles anthropocène ici ou ici), c’est la technologie (donc aucune prédation naturelle) qui lui octroie ce pouvoir de destruction. Pour autant, en a-t-il le droit ? D’où le fait que l’élevage, les actes de tuer, détruire, et polluer, relèvent bien de l’Ethique.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Mei Citron » Ven 23 Oct 2015 14:56

Je suis végétarienne à tendance végane (végétarienne quand je n'ai pas le choix dehors, végétalienne chez moi et j'essaie de consommer végane bio dans les cosmétiques, loisirs, entretiens ménagers, etc) et je suis d'accord que beaucoup d'aspects (éthique, écologie, politique, santé, etc) sont liés. Seulement je pars aussi du principe que les êtres humains sont omnivores (on peut manger de tout mais on peut préférer l'un à l'autre) et ont une éthique/morale propre à chacun.e.

Il ne faut pas oublier l'aspect de base qui est quand même l'alimentation elle-même, avant de parler éthique, écologie, etc, parce qu'on parle bien de bouffe à raison de 3 fois par jour (plus ou moins 3 fois selon chacun.e). On touche à la sacro-sainte assiette de son interlocuteur.trice, dans un contexte où manger de la viande est normal.
Souvent, ce qui rebute les non-initiés ce sont les a priori sur le coût financier, la quantité de choix alternatifs et le plaisir gustatif (pour moi, manger devrait rester un plaisir mais c'est mon côté "art culinaire" qui parle).

Entre autres, les 5 principales façons d'expliquer le désintérêt vis-à-vis du végéta*isme :
http://www.vegemag.fr/blogs/les-5-raiso ... tarien-932
Je n'aime pas les jugements de valeurs, je préfère comprendre.

Ce que je trouve dommage justement c'est qu'on ne présente pas toute la gastronomie végéta*ienne (végétarienne/végétalienne) sur la table des débats (réseaux sociaux, forums) ou alors je les ai raté. Le côté plaisant et "primaire" (dans le sens, "de base" manger, forniquer, dormir, "manger pour vivre", à ne pas confondre avec "vivre pour manger" :p) du végéta*isme est curieusement occulté, sauf pour répondre à des questions spécifiques.
En somme, l'argument "positif" ou tisseur de liens dans un débat. Manger, c'est social et familial, et on a tendance à l'oublier dans sa version conviviale. En dehors de mon cercle social, on souligne malheureusement trop souvent les prises de bec à table où le végétarien se sent seul entouré d'omnivores, et où chacun reste braqué sur ses positions.

Me concernant, je ne suis pas plus limitée qu'avant depuis que j'ai proscrit la chair animale (viande, poisson) de mon alimentation. Je n'ai pas fait de "sacrifice de plaisir gustatif", mon plaisir est toujours présent - en plus je suis en bonne santé (contrairement aux a priori) et aussi musclée que je le veux (quand je suis motivée) - mais ce plaisir se repose sur des saveurs, des textures et des couleurs différentes. Le plaisir de la découverte est également présent à chaque occasion.

Il serait peut-être intéressant de partager des recettes à qui veut bien découvrir (dans un nouveau sujet ou en dehors du forum), pour montrer que c'est pas compliqué, qu'on ne perd pas tant que ça en confort, qu'on peut revisiter toutes les recettes du monde entier en version végéta*ienne et qu'on peut aborder ce type de repas de temps en temps en tant qu'omnivore lorsqu'on souhaite diminuer sa consommation de viande mais ne sait pas comment.

En voici quelques exemples tout à fait faisables chez soi :

Manger végéta*ien peut être aussi festif que manger omnivore.
Il y a de la cuisine à moindre coût et de la cuisine de haute voltige même chez les végéta*iens.

Pour revenir sur la santé, je pense qu'il y a autant de bons régimes alimentaires qu'il y a d'êtres humains, c'est à chacun de savoir ce qui est bon pour soi.
Par exemple je suis en meilleure santé depuis que je suis végétalienne-comme-je-peux. Mais je sais aussi que la chair animale, les oeufs (je ne cite pas les laitages car c'est un sujet beaucoup plus polémique) conviennent à d'autres personnes sans qu'il y ait d'incidence majeure. Cependant, je trouve plutôt cohérent les études récentes déclarant que trop de viande peut nuire à la santé, notamment la surconsommation de viande rouge. Les anti, les pro et les neutres sont unanimes : on appelle à la modération. Mais après tout chacun-e fait ce qu'il/elle veut et peut en son âme et conscience.
Etudes américaines sur le lien entre viande rouge et cancers : http://en.storyclash.com/Possible-Link- ... ed-1933932

Je ne vais pas interdire un habitant du Groenland de pêcher ou un habitant de l'Afrique subsaharienne de chasser, car ils ont des besoins spécifiques à leur localisation. Je dirais même plus, je préfère les savoir pêcher et chasser eux-mêmes plutôt que voir un Occidental aisé non-informé acheter sa barquette de viande industrielle.

En réalité, si l'élevage industriel (à l'origine de la grippe porcine, de la vache folle, etc) et les abattoirs n'avaient pas été aussi écœurants et/ou n'avaient pas existé, et s'il existait des réglementations alternatives et responsables, je n'aurais certainement pas été végétarienne/végétalienne. J'aurais été omnivore à raison d'une pêche par semaine pour nourrir/partager avec ma famille et mes proches, j'aurais étripé et coupé moi-même les petits animaux (par contre je ne pourrais pas toucher aux grands mammifères comme la vache, le cheval, etc) mais avec des valeurs de consommation responsable proche du véganisme.

Sur le plan éthique, cette Déclaration sur la conscience des animaux (https://web.archive.org/web/20131109230 ... usness.pdf) m'a fait beaucoup réfléchir. Résumé en français : http://www.liberation.fr/sciences/2012/ ... nce_842936
Et aujourd'hui, je place les animaux sur le même plan que les humains dans le sens où je les estime selon ce qu'ils m'apportent dans mes relations interpersonnelles. Chez les humains, je fais mon tri social comme tout le monde, j'aime côtoyer et/ou avoir en ami-e des personnes qui me plaisent et je n'en n'aime pas d'autres parce que ça colle pas. Chez les animaux c'est pareil, je vais sûrement préférer la personnalité d'un dauphin (parmi d'autres dauphins différents), celui-ci aura de l'importance à mes yeux et je ne tolérerais pas qu'on lui fasse du mal, et ne pas aimer la façon dont un chat (idem) me traite, je n'en aurais rien à battre s'il meurt écrasé.

Chacun.e a des préférences : la plupart des omnivores sont effectivement spécistes mais il y en a d'autres qui n'ont rien à voir avec le Spécisme dont on les accuse.

Globalement, il y a des souffrances et des atrocités autant chez les humains que chez les animaux et je ne fais aucune hiérarchisation "l'un souffre plus que l'autre".
Entre l'exploitation animale non-humaine et l'exploitation humaine dans le capitalisme contemporain, c'est sûr qu'on fait largement plus de morts chez les animaux non-humains. Mais même si on diminuait l'exploitation animale ou les deux exploitations, il resterait quand même l'exploitation elle-même (l'employé qui estime qu'il ne gagne pas assez pour le travail qu'il fournit pour l'entreprise, que son point de vue soit objectif ou pas) et je crois que c'est inhérent dans nos sociétés humaines de procéder ainsi. La nature humaine, vous voyez ?

En réalité, ce dont j'aspire profondément en étant végétalienne-comme-je-peux se résume à deux choses. Premièrement, je réduis comme je peux la quantité de souffrances que je cause à autrui (animaux humains et non-humains) parce que c'est dans mon éthique et parce que ça m'est possible. Deuxièmement, je souhaite qu'on laisse les animaux vivre dans leur milieu naturel, qu'on mange ce qu'on chasse (de préférence avec des moyens écologiques, par exemple les balles de plomb polluent). Je trouve hypocrite ou incohérent des véganes qui prônent la libération animale de l'exploitation et qui achètent à côté des animaux domestiques et les confinent chez eux/elles, ce qui reviendrait à priver ces animaux-là de leur liberté.

Par contre, les réserves naturelles (à différencier des zoos et autres parcs animaliers) sont nécessaires dans un système de mondialisation tel que le nôtre où toutes ses dérives économiques (braconnages, etc) peuvent accélérer l'effondrement d'un écosystème.
Si certains animaux (je pense aux rats, aux pigeons, etc) ont tendance à côtoyer les humains, qu'ils le fassent sans qu'il y ait une gêne d'un côté ou de l'autre. Autrement, je pense que c'est légitime de défendre son espace vital.

Je préfère savoir que les animaux (à l'origine d'élevage ou sauvage) vivent dans de bonnes conditions, qu'ils se reproduisent naturellement, puis qu'on tue soi-même (en tant que consommateur.trice) l'animal pour le manger. Pendant un dimanche, par exemple. Je trouve ça plus honnête que de payer une entreprise pour le faire tout en se disant "hân c'est horrible les abattoirs", mais encore une fois ça ne tient qu'à moi, ma logique/cohérence, et chacun-e fait ce qu'il/elle entend, on est d'accord ou pas avec ça.

Dans le cas où les animaux se reproduisent naturellement (à l'heure actuelle, ils se reproduisent artificiellement par la main humaine et en masse excessive) et où des humains omnivores les chassent, cela reviendrait certainement (j'imagine) à avoir au final une régulation naturelle des populations. Aujourd'hui on n'a pas de quoi expérimenter (à différencier de la chasse telle qu'on la connaît en l'occurrence en France et de sa soi-disant "régulation") mais je pense que si ça se fait, ça se passerait ainsi.

Aussi j'ai l'idée que ce n'est pas en devenant majoritairement végéta*ien.ne qu'on éradiquera la faim (la faim qui concerne uniquement les êtres humains, n'est-ce pas?) dans le monde. Le régime alimentaire est une chose. La conscience collective mondiale - sur des sujets altruistes, sur les œuvres caritatives, sur une philosophie - et les politiques en sont une autre.
On ne peut pas non plus éradiquer quantitativement la souffrance et les morts chez tous les animaux en le devenant, on peut seulement réduire leur quantité. Et c'est déjà ça.

Melkoa a écrit:Je souhaitais ajouter une petite pierre à l'édifice (et je ne crois pas avoir vu la notion avant, mais désolée d'avance si ça a déjà été abordé)...
Je discutais récemment avec une amie yogi végétalienne, et je lui demandais justement sa vision sur son végétalisme, pour comprendre ses raisons (par rapport à celles que vous évoquez ci-dessus, et notamment par rapport à sa vision si c'était lié à sa croyance sur la réincarnation pour faire bref).
L'explication qu'elle m'a donnée m'a semblé nouvelle, je ne l'avais pas vu sous cet angle donc je partage (mais c'est peut-être évident!) : pour elle, au-delà de toutes les raisons que vous évoquez, elle disait aussi qu'il y avait aussi une part disons "d'égoïsme".
Comme l'animal souffre à sa mort -ou, même s'il ne souffre pas, il ressent dans tous les cas du stress- cette souffrance, ce stress, restent quelque part dans sa chair. Et du coup ingérer en son propre corps cette chair stressée, c'était incorporer (au sens propre tiens!) du stress supplémentaire en soi. Et donc au final se "faire du mal", vs manger quelque chose de non "contaminé négativement" (bon après quid du cri de la carotte et autres, j'ai pas creusé encore).
Bref, pour résumer, ce n'était même pas une question d'éthique ou autre en tant que tel, mais vraiment pour protéger son corps d'un corps "souillé" (désolée de tous ces guillemets, ce ne sont pas forcément les bons termes).

Voilà voilà !

Melkoa, c'est intéressant que tu en parles : c'est une des raisons pour lesquelles mon copain est devenu végétarien. Il aime faire du sport en général, pratique plusieurs styles de Karaté et essaie d'adopter la philosophie de certains grands maîtres d'art martial. Dans ses bouquins d'arts martiaux, il est effectivement écrit que la viande est vecteur de stress et de maux dans le corps humain et donc pour se purifier, avoir une meilleure hygiène de vie et de pratiquant de Karaté (ou d'art martial asiatique en général), il faut cesser de "faire rentrer la violence et la mort en soi".

Dans les sports à haut niveau, on commence à s'intéresser de plus en plus aux régimes alternatifs sans viande qui amélioreraient certaines performances. Cependant, chaque athlète végéta*ien.ne/végane a ses raisons de le devenir.
Par exemple, Patrick Baboumian, végétalien allemand, bat le record du monde du plus lourd poids porté en distance en 2012 et explique pourquoi il est végétalien : http://www.greatveganathletes.com/vegan ... -strongman

Zyghna a écrit:Juger que le "carnivore" fait plus de mal c'est oublier que pour faire pousser des légumes on tue des millions, voire des milliards d'insectes, de bactéries.

Pour faire pousser des légumes et des céréales qui sont ensuite retravaillés et donnés entre autres aux animaux d'élevage. Les légumes et les céréales sont non seulement destinés à la consommation humaine mais aussi, beaucoup trop, aux fourrages des animaux d'élevages qui à leur tour sont destinés à la consommation humaine. Dans cette logique, on peut réduire le nombre de toutes ces morts en remplaçant la viande par des alternatives qui exigent moins de morts.
Mais je suis d'accord avec la suite, "nous mangeons trop, trop riche, trop souvent, trop copieusement." Et le juste milieu, c'est à chacun.e de le trouver.

Toutefois, le terme "carnivore" n'est pas approprié pour les humains. La définition étant "un être vivant dont le régime alimentaire est basé sur la consommation de chairs ou de tissus d'animaux vivants ou morts" reviendrait à dire que si un humain est carnivore, il ne mangerait pas ou rarement des céréales/féculents, légumes, fruits, légumineuses. J'aimerais avoir des exemples d'hommes ou de femmes qui le vivent bien toute leur vie. D:

--------

J'écris "végane" au masculin et au féminin, au lieu de "vegan" parce que je trouve cette explication logique et satisfaisante :
http://antigonexxi.com/2015/09/12/pourq ... pas-vegan/

Pour remplacer les œufs et le lait :
- http://www.plaisirvegetal.fr/2010/09/13 ... -recettes/
- http://amelioretasante.com/les-5-meille ... -vegetaux/

Quelques unes de mes principales sources de documentation à ma propre réflexion :
- Film-documentaire Earthlings ("Terriens") de Shaun Monson sorti en 2005 :
[ENstFR] https://www.youtube.com/watch?v=qsQhQTyOKMI
- Arte a fait un reportage sur l'impact environnemental de la viande et sur la santé humaine, mais surtout sur les alternatives végéta*iennes :
[FR] https://www.youtube.com/watch?v=bbrhiLYXLKk
- Kate Cooper présente les méthodes de manipulation via le marketing sur les produits alimentaires :
[ENstFR] https://www.youtube.com/watch?v=mKTORFmMycQ
- La contamination généralisée de la viande à cause des méthodes de production intensive :
[EN] http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline ... borne.html
- La surconsommation de viande et de poisson favorise des maladies :
1) [EN] http://en.storyclash.com/Possible-Link- ... ed-1933932
2) [EN] http://www.diseaseproof.com/archives/ca ... ction.html
3) [FR] https://www.anses.fr/fr/content/consomm ... hylmercure
- L'un des problèmes de fond est le profit :
[FR] http://archives-lepost.huffingtonpost.f ... caine.html (Voir les liens-sources en bas d'article aussi)
- France 5 mène une enquête sur l'élevage intensif en France :
[FR] http://www.actu-environnement.com/ae/ne ... xtor=AL-33 (Voir les hyperliens dans le texte aussi)
- Témoignage de Christiane M. Haupt, étudiante en médecine vétérinaire en stage dans un abattoir :
[FR] http://www.cahiers-antispecistes.org/sp ... article185

- Vegfaq : http://vegfaq.org/
- 400 raisons de devenir végétarien : http://www.vegplanete.com/ (j'ai fait mon tri, à vous de faire le vôtre sur ce site)

D'autres pistes (esprit critique de mise) :
- http://www.colibris-lemouvement.org/com ... s-le-monde
- http://ecologie.blog.lemonde.fr/2011/10 ... a-planete/
- http://www.consoglobe.com/viande-agricu ... ccusent-cg
- http://www.consoglobe.com/rapport-effra ... de-4017-cg
- http://www.lalibre.be/actu/planete/les- ... aedab4fddc
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Grabote » Mar 27 Oct 2015 16:25

Et ben Mei Chrys, dommage que tu ne nous écrives pas plus souvent ;)
Merci d'avoir exposé ta position et partagé ces liens.
Chuis preneuse de tes recettes préférées :P

Euh, chais pas mais quand je fais pousser mes légumes, je ne crois pas tuer
Zyghna a écrit:des millions, voire des milliards d'insectes, de bactéries.
à part ceux que j'écrase en me déplaçant ...
Cet été dans mon potager, au contraire, ça bruissait de vie partout, dans les airs, sous les feuilles, dans la terre ... comme si le vivant profitait au vivant :ensoleillé:
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Zyghna » Mar 27 Oct 2015 21:30

Disons que pour ne pas tuer de bestioles, il faut utiliser déjà des techniques sans retournement du sol (dont exit tous les labours), pas de produits chimiques, et ne pas bouleverser la flore/faune locale. Choses qui sont rarement réalisées en agriculture biologique ou conventionnelle.
Perso je jardine, je suis végétarienne, mais j'ai conscience de tout cela. Il n'est pas possible de ne pas tuer. C'est juste un constat, et il faut en avoir conscience.

Donc on peut centrer le débat de la consommation de viande sur le fait de tuer inutilement des animaux, mais quoiqu'il en soit on ne peut vivre sans être "coupable" de prendre des vies (je précise que comme pour le terme "carnivore", je mets des guillemets pour bien montrer que ce sont des idées reçues ou propos exagérés, et que cela ne reflette pas ma pensée ;)
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar Mustaine » Lun 14 Déc 2015 01:28

Je ne suis pas végétalienne mais je m'y intéresse depuis un moment. Pour l'écologie, je mange un maximum bio et local pour le moment, je n'achète pas les objets dont je n'ai pas vraiment besoin (je n'ai pas acheté de pantalons depuis plus d'un an), je réutilise...
J'espère que vous n'allez ps me trouver horrible si je vous dit que ce n'est pas tant le fait de manger un animal mort qui me fait réfléchir sur le fait de devenir végétalienne mais plutôt les conditions d'élevage et d'abatage des dits animaux.
Par contre, il y a quelque chose que je trouve vraiment étrange chez certains végétaliens, c'est qu'ils ont des chats et des chiens :o et ils leurs donnent quoi à manger à leurs chats et à leurs chiens?? Bah, d'autres animaux morts!
Et je voudrais aussi savoir si les végétaliens qui ont un bébé peuvent lui donner uniquement des laits végétaux (soja, amande etc) quand il est petit?
J'espère que mon message n'est pas trop bizarre :p
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar kalimeris » Lun 14 Déc 2015 13:07

Mustaine a écrit:J'espère que vous n'allez ps me trouver horrible si je vous dit que ce n'est pas tant le fait de manger un animal mort qui me fait réfléchir sur le fait de devenir végétalienne mais plutôt les conditions d'élevage et d’abattage des dits animaux.

Je ne trouve pas cela horrible comme raison. Ce sont les conditions d'élevage et les abattoirs qui causent le plus de souffrances chez les êtres vivants de cette planète chaque jour, chaque seconde (1900 animaux tués à chaque seconde, soit 60 milliards d'animaux tués chaque année pour 7,38 milliards d'humains). La chasse et la pèche artisanale ne pourraient jamais tuer autant, ni le faire dans ces conditions abominables, ni polluer la planète, ni détruire les écosystèmes, etc.

Mustaine a écrit:Par contre, il y a quelque chose que je trouve vraiment étrange chez certains végétaliens, c'est qu'ils ont des chats et des chiens :o et ils leurs donnent quoi à manger à leurs chats et à leurs chiens?? Bah, d'autres animaux morts!

Les chats et les chiens sont carnivores, à la différence des humains qui sont omnivores. Les humains ont le choix de leur alimentation, les chats et les chiens doivent manger de la viande*. Cependant, ils ne mangent, pour la plupart, que des sous-produits d'animaux, c'est-à-dire des déchets, et ceux-ci sont loin d'égaliser en quantité les 90-95kg de viande que mange un/e français/e en moyenne chaque année (sauf les végétariens, on les estime à 3%, mais les estimations varient d'un sondage à un autre). Il y a 11,4 millions de chats et 7,4 millions de chiens en France. Mais aucun animal domestique ne cause la mort d'une vache. La vache est tuée et découpée en steaks et les déchets de cette activité sont reconditionnés afin d'alimenter le marché des animaux domestiques.
* bien que leur alimentation ne contienne que très peu de viande, comme l'atteste la composition des paquets de croquettes et pâté sur le marché.

L’appellation "sous-produits animaux" qui est présente sur tous les paquets de croquettes et pâtés, y compris ceux achetés chez le vétérinaire, peut autant désigner des bouts de gras, de la cervelle, de l'os broyé, que de la poussière imbibée de sang.

Personnellement, j'achète des croquettes médicalisées* pour mon chat. Après avoir longuement réfléchi, je ne vois pas d'autre solution. Je dois nourrir mon chat, je dois le nourrir avec ces croquettes médicalisées, mais même sans ce critère, il n'y a pas d'autre choix alimentaire pour un chat que cette alimentation contenant une proportion identique à quelque chose près de sous-produits d'animaux sur le marché**, et évidemment je ne peux vivre sans mon chat (sans un chat tout court).
* mon chat en mange 1kg par mois, ce qui correspond à 260g de produits d'animaux ou sous-produits animaux par mois (le paquet indique 26% de poulet et sous-produits animaux sans distinguer quelle proportion des uns ou des autres), donc 3,12kg par an.
** à moins d'aller chasser soi-même, d'élever des animaux en vue de les tuer, ou d'aller acheter de la viande chez le boucher, une viande qui provient aussi de l'élevage et des abattages à la chaîne. Aucune de ces solutions n'est possible pour moi d'un point de vue physique ou éthique, et bien qu'habitant la campagne, mon chat ne chasse plus depuis plus de 8 ans (et les rares proies qu'il a chassées n'auraient pas été suffisantes à le nourrir. De plus un animal domestique ne mange que rarement ses proies).

Peut-être la faute en revient à notre société qui produit de la solitude structurelle, mais je pense que même si j'étais moins seule, je ne pourrais pas vivre sans la compagnie d'animaux. Les animaux nous offrent de belles leçons de vie, d'amour et plein de bonheur. L'humanité bénéficie énormément de la compagnie d'animaux domestiques, d'autant plus que la solitude gagne du terrain.

Depuis le début de leur domestication, les chiens et les chats ont été nourris des restes et déchets de l'alimentation des humains. Ils étaient nourris ainsi avant l'apparition de l'élevage intensif et des abattoirs à la chaîne (années 70), et ils pourraient donc l'être en dehors de cette chaîne d'élevage-abattage. Si l'alimentation des humains stoppait cette machine, que mangeraient les animaux domestiques ? Je pense que l'on trouverait des solutions, et que ces solutions pourraient se situer ailleurs que dans le vivant.

La science peut produire des tissus artificiels, des protéines, des cellules souches. La science pourrait apporter une solution pratique et peu coûteuse au problème de l'alimentation des animaux domestiques. Cependant, on est loin de cette éventualité, et pour le moment, il n'y a pas d'autre choix d'alimentation pour nos animaux domestiques que le reconditionnement de déchets d'abattoirs (entre autres), puisqu'il est très difficile, pour de nombreuses personnes seules, de vivre sans un animal domestique, et c'est un partenariat gagnant pour chacun tant que les besoins physiques et émotionnels de l'animal domestique sont satisfaits.
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar kalimeris » Mar 15 Déc 2015 18:44

Mustaine a écrit:Et je voudrais aussi savoir si les végétaliens qui ont un bébé peuvent lui donner uniquement des laits végétaux (soja, amande etc) quand il est petit?

Je suis passée par le rayon produits bébé tout à l'heure dans le magasin bio du coin, et pour répondre à ta question, j'y ai vu des formules pour bébé aux amandes. Je ne connais pas davantage le sujet, sauf que sur la composition des laits végétaux au soja, il y a autant de calcium et de protéines que dans le lait de vache. Les formules sont étudiées pour répondre aux besoins physiologiques de l'enfant, il y a aussi comme autre option le lait maternel avec les contraintes que l'allaitement implique. C'est un choix complexe et personnel (il n'y a pas que la diététique en question).
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar moi » Dim 7 Fév 2016 20:58

Je dois avouer avoir certains problèmes avec les végétariens..

Enfin pas tous. les végétariens par goût ou par soucis de leur santé ne me posent aucun problème.
Les végétariens qui le font par soucis de la condition animale me posent un problème si dans le même temps ils n'ont pas le même souci de la condition humaine.

Ne devrait-ils pas refuser d'utiliser leur voiture car notre pétrole n'est pas humainement "propre" ? refuser d'utiliser l'énergie électrique qui ne l'est pas non plus ? refuser d'utiliser des ordinateurs, des téléphones portables pour la fabrication desquels des enfants des pays pauvres vont mourrir dans les mines ? de porter des vêtements produits dans d'infâmes conditions ouvrières ... etc.. etc.. etc...
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar TourneLune » Dim 7 Fév 2016 21:07

Donc à partir du moment où une personne a un problème éthique quelque part, il devrait être partout , concernant tout absolument tout et les gens qui ne veulent pas manger d'animaux devraient donc être des sains?


Non parce que sinon.... Ils font ce qu'ils veulent aussi.... Je vois pas trop bien en quoi faire des choix éthiques sur un sujet donnerait des obligations sur les autres. Je comprends pas ta logique.
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Y'a-t-il des végétariens / végétaliens / vegan ici et qu'en pensez vous ?

Messagepar moi » Dim 7 Fév 2016 21:31

c'est juste sur ce sujet précis, je n'arrive pas à faire passer la souffrance animale sur le même plan ou avant la souffrance humaine, et en même temps je comprends aussi qu'on essaie d'influer déjà sur ce qu'on peut facilement.

Après il faut avouer que j'ai un gros problème de culpabilité avec mon statut de "riche" occidental complice malgré lui mais conscient de l'exploitation des peuples du sud ...
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