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Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar TourneLune » Lun 24 Fév 2014 10:31

On voit souvent passer cette idée qui semble un peu trop simple et évidente...
Mais en 73, ils devaient avoir une raison de faire ça, ce serait cool de creuser de ce côté-là non?

Je n'y connais rien mais j'imagine qu'un des objectifs était de limiter l'inflation galopante et le fait que les États avaient tendance à produire plus de monnaie qu'ils n'avaient d'or dans les caisses non? Avec du coup des dévaluations?
Peut-être voulaient ils ramener un peu de stabilité et plus de confiance dans les monnaies?

Bref ce serait bien de connaître ce qui a motivé le recours à l'emprunt privé, les raisons n'étaient sans doute pas toutes mauvaises même si ça a effectivement eu des effets secondaires pas forcement envisagés à l'époque. Ils devaient aussi penser que la croissance reviendrait à bloc...
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Mlle Rose » Lun 24 Fév 2014 10:57

Oui, c'est pour ça que je dis "à creuser".

Par contre je vois pas ton lien avec les Etats-Unis, eux n'ont pas voté de telles lois, ils continuent allègrement à créer de la monnaie dans des proportions ahurissantes par rapport à la richesse réellement détenue...
Et c'est aussi bien là le problème. On vit dans un Monopoly géant, mais nous n'avons clairement pas tous le même accès à la caisse...
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar TourneLune » Lun 24 Fév 2014 11:03

J'ai parlé d'états unis?
Il me semble juste qu'à l'époque, le France n'était pas la seule à avoir fait ça mais je pensais plus à d'autres pays d'Europe.

Par contre, si les États Unis n'ont pas fait pareil, ça ne les empêche pas d'être fortement endettés aussi...
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Mlle Rose » Lun 24 Fév 2014 11:05

Huhu désolée j'ai mal lu ! T'as dit Etats -__-, je suis pas réveillée faut croire !
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar TourneLune » Lun 24 Fév 2014 11:20

C'est le cerveau qui remplit trop vite les cases :D
Enfin s'ils ont pas recourt à la dette privée, ça vaudrait le coup de comparer.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Pier Kirool » Lun 24 Fév 2014 11:58

Certains prétendent que les problèmes "monétaro-financiers" viennent du moment ou les Etas-Unis ont découplé la valeur du dollar de celle de l'or.
Après je suis assez infirme pour comprendre plus...
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar *Za* » Lun 24 Fév 2014 13:35

Euh, mais attendez, aux Etats-Unis c'est bien la FED (banque fédérale) qui produit la monnaie non ?
... elle n'est pas du tout publique, contrairement à ce que son nom laisse supposer (idem pour la banque d'Angleterre).

Intérêts irremboursables (de fait) = dette infinie, quoi qu'on fasse...
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Mlle Rose » Jeu 27 Fév 2014 14:18

La suite pour digresser sur l'économie ici :

post135325.html#p135325
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Elaïs » Jeu 20 Mar 2014 22:02

Cyrano a écrit:Je trouve toujours stupéfiante cette propension qu'ont les gens de se croire les objets de quelque conspiration consciente et organisée. Comme si finalement de puissants "méchants" ou "financiers" complotaient dans des caves obscures tels Cortex et Minus pour l'aliénation de nos droits fondamentaux. C'est sûr que c'est agréablement confortable de pointer du doigt ces "on" si copieusement invoqués pour nommer "la bête". C'est à la limite de l'ordre du légendaire. Comme ce Démon aux Antilles qui engrosse les jeunes filles dans leur sommeil, et qui a sauvé bien des familles de la honte. En appeler à la responsabilité collective, c'est sans doute trop pénible, et surtout bien décourageant.

Parce que je pense que le monde n'est que la somme des intérêts particuliers, et que chacun de nous œuvre pour se nourrir lui-même. Cette bête, c'est juste ça. Une conséquence.

Les milliards d'actions de chacun tous les jours nourrissent cette bestiole qui n'est qu'un résultat basique, et presque naturel. Je suis désespéré par le monde, par la pauvreté, l'injustice etc. Mais ma principale action de tous les jours est d’œuvrer pour mon bien-être à moi. Comme ce patron de boite qui est payé pour restructurer une entreprise ou ce politique qui pense à sa carrière et à ses proches, tout en tentant de faire du mieux qu'il peut pour remplir sa mission. Mais il ne sacrifiera jamais son bien être personnel aux autres. Ce n'est pas "naturel" ça. Ça existe, mais c'est de l'ordre de l'extrême exception.

Pour moi, ce "on" n'est qu'un fantasme qui ne donne que l'illusion d'une possible lutte.


Et je trouve stupéfiante la propension qu'on les gens à se croire libres :-).

L'Histoire est faite de complots.

Je travaille pour un établissement consulaire dont le périmètre n'est que territorial, faisant partie de l'équipe de direction, j'ai accès aux informations ultimes du périmètre politique de mon établissement et je contribue à la création de nos stratégies politiques et économiques. Je rentre régulièrement le soir en me disant bon sang, qu'Est-ce qu'on est capable d'imaginer pour parvenir à nos fins! Résultat, je me dis que si , à si petit niveau dans les rouages de l'Etat, nous sommes capables de faire ce que nous faisons, avec nos si faibles moyens, alors, à l'échelon central, cela doit bien donner, et à l'échelon mondial, le niveau stratégique dépasse sans doute notre entendement:lol:

Pour moi, ce "on" se repait de son statut de légende.

Pour suivre ta logique à laquelle je souscris totalement, la défense de nos intérêts individuels nous est primordiale, c'est un réflexe de survie naturel.
Mais nos intérêts individuels se recoupent nécéssairement avec d'autres intérêts individuels semblables, ce qui va pousser des individus a se grouper pour la défense de leurs intérêts, devenus donc communs ( syndicats, association de défenses de ceci ou cela, groupes politiques, asso de parents d'élèves, lobbies industriels, bancaires, pharmaceutiques... et ceteri et cetera.)
Il y a alors nulle nécessité de se sacrifier personnellement pour protéger son propre intérêt, l'essentiel étant de sacrifier les intérêts contradictoires aux nôtres.

Et plus le groupe a à perdre, plus il se bat pour sa préservation, c'est encore une fois, une loi naturelle, celle de la sélection.
Ainsi, il me semble illusoire de refuser l'idée qu'il y a bien des hommes aux commandes, qu'il n'y a pas une " équipe de direction" à la tête du monde en charge de protéger une somme d'intérêts communs qui ne sont malheureusement pas les miens, à moins de croire en Dieu bien entendu ou de prendre du Soma.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Kerzu » Sam 22 Mar 2014 21:47

Bah qu'est-ce que la liberté ?

En ce qui me concerne, c'est l'ensemble de mes droits, et ce n'est pas une croyance, c'est un fait...

Après, bah... Je suis quelqu'un de terre à terre... On vivait dans un système féodal, puis la bourgeoisie s'est enrichie, tandis que les nobles sombraient dans la décadence. Cela a débouché sur la Révolution, et cela a aussi et surtout permis la naissance du capitalisme. Les "petits bourgeois" (vocabulaire emprunté à Carl Marx) sont devenus les grands patrons, et la lutte des classes sociales a été menée par les anarchistes (Commune de Paris), par les communistes, et j'en passe. L'un des tournants décisifs à mon sens a été le lendemain de la Seconde Guerre Mondiale. Pour sa reconstruction, la France recevait le prêt Marshal en contre partie de ne pas rejoindre le bloc URSS, et elle a rejoint le FMI créé en juillet 1944 par les USA.

En France, ce sont les ancêtres du CAC40 qui ont fait le forcing pour avoir une politique d'incitation à l'immigration. Le but était de casser le coût de la main d'oeuvre, et d'augmenter leurs profits. Cela a été adopté par Valéry Giscard D'Estain. Des travailleurs immigrés ont contribué à faire de la France l'une des 5e puissance économique et mondiale, et pour les remercier, l'extrême droite leur demandera de dégager quelques années plus tard... et aujourd'hui encore... ! Tandis que les conditions de travail n'ont pas arrêté de se dégrader, la France est devenue l'un des pays les moins syndiqués d'Europe.

L'une des raisons à cela, est l'effet pervers du pluralisme, tel que l'avait analysé Tocqueville dès le XIXe s. ! Moi, ce que je trouve stupéfiant, c'est l'illusion du contrôle ^^ Bref, tous les problèmes ont été individualisés, les gens ne voient leur vie qu'à travers le développement personnel, ils sont de moins en moins politisés ; on se tourne vers une idéologie, puis vers une autre, on prône le ressenti mais derrière cet écran de fumée new-âge, il n'y a que frustrations et superstitions.

Je vois bien comment sont menées les actions politiques en Bretagne : on fait ce qu'on veut. Vous savez comment on a eu les panneaux bilingues ? Des mecs ont tagué les panneaux en français. Les gars de la DDE changeaient les panneaux, le soir-même il fallait recommencer. Du coup, ils ont cédé. Il était plus possible de se situer en Bretagne ! héhé. Maintenant, c'est l'association Ya ! qui a pris la relève, et qui signe des contrats de façon tout à fait démocratique. Idem pour les subventions des écoles Diwan, tout passe par les communautés de commune. Rien à carrer de Paris. Regardez les écotaxes, les mecs sont juste sortis dehors et ils les ont bousillé. Ils ont pas cherché midi à 14h. Ca fait des années qu'ils envoient les forces de l'ordre à NDDL, et l'aéroport est loin d'être fait... Le projet date des années 70. Donc bon... Voui, le fantasme de se dire qu'on contrôle la "masse", que les gens sont des "cons", bon...

J'ai bien conscience de faire un peu plouc, avoir une petite conscience historique et philosophique permet de relativiser beaucoup de choses, et puis bon... Je préfère quand même me dire que je vis dans un monde dans lequel tout est possible...
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar *Za* » Dim 23 Mar 2014 10:01

Bien sûr que tout est possible !
... Tout est possible lorsqu'on se regroupe.
Le pouvoir est dans la main des groupements d'intérêts. Qui ne sont absolument pas figés !
Quand quelques énervés obtiennent ce qu'ils veulent grâce à du vandalisme, ça montre bien que la pression du groupe, ça fonctionne. A tous les niveaux, y compris dans les plus hautes sphères.
Mais du même coup, ça met à mal l'idée que l'on se fait de la démocratie, car dans tous les cas, c'est à l'avis d'un seul groupe qu'on se range : celui qui s'est donné les moyens de faire pression.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Xav' » Jeu 24 Avr 2014 14:51

Je trouve dommage que le sujet ait été scindé avec la monnaie, puisque la force des monnaies a de tout temps fait la force des pays. Jusqu'en 1973.

Que s'est-il passé en 1973 ?

Et bien en 1973, l'occident est tout simplement devenu pauvre. L'OPEP a mis une première gifle au prix du pétrole en 1971, pour lui en remettre une couche en 1973 et les années suivantes, en le multipliant par 6 en l'espace de quelques années (Diagramme ici attention, ne tient pas compte de l'inflation).

Conjuguée à une baisse du dollar (tout le pétrole se paie en dollar), le pic de production américain de 1971, la fin des accords Bretton Woods (WIKI), l'embargo des pays de l'OPEP de 1973 aux pays soutenant Israël pendant "la guerre des 6 jours" (plein de liens ici), les économies occidentales ont pris une telle claque qu'elles ne s'en sont jamais remis. Il fallait donc d'urgence dé-subordonner la valeur des monnaies du prix de l'or, car la quantité d'or disponible de nos pays "riches" ne pouvaient en aucun cas suffire à payer, et cela aurait forcément entraîné une féroce récession, d'autant que pour les européens, cela aurait été l'obligation de céder tous leurs stocks d'or aux américains en échange des dollars nécessaires à l'acquisition du pétrole.

En 1974, la France dégage un excédent de 0,1%, 1975 -1,5%, et depuis nous sommes en déficit permanent. (ici)

J'ai failli mettre off-topic mais c'est un peu dans le sujet quand même. J'ai lu de ci de là une certaine moquerie des conspirationnistes. Quels sont les deux seuls dictateurs que "l'occident" ait réellement fait "sauter" en agissant à visage découvert ? (oui, je ne parle pas du Mali ou de la Syrie où tout se passe en sous-main)

Saddam Husseïn, qui voulait vendre son pétrole en euros (ici) et Muhamar Khadafi, qui voulait instaurer une monnaie africaine, le dinar-or, et faire payer son pétrole en or (ici, ici, ici ou ici). Le dollar américain ne vaut plus rien, les USA "impriment" tous les jours 4 milliards de dollars de plus qu'ils n'en gagnent, et ce sont les achats "obligatoires" de bons du trésor américain par tous les pays acheteurs de pétrole qui maintiennent l'économie américaine à flot (Enfin, à flot, à voir si un pays totalisant plus de 50 000 milliards de dette (confondues, fédérales, locales, d'état) est encore un pays riche).

Peut-être reviendrais-je pour développer un peu plus sur ce que je pense du sujet initial, c'est déjà assez long comme cela.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar TourneLune » Jeu 24 Avr 2014 20:39

J'y connais pas grand chose mais ça me semble un tout petit peu simpliste comme histoire.... Du coup, un développement ne serait pas superflu...
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar W4x » Mar 29 Avr 2014 22:34

Message de la jardinerie :
Suite du débat sur les aspects économiques/monétaires par ici : philosophie/endettement-public-non-ses-implications-t4679-25.html#p144172
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Xav' » Mar 29 Avr 2014 23:12

Je ne suis pas jardinier, je ne vais pas trop râler non plus, mais je ne suis pas trop d'accord avec le changement de topic. Mon message allait à la suite d'autres messages, l'économie n'était pas le fond du problème.

Mais surtout, je l'aurais développé bien autrement si nous avions parlé de l'endettement. Ce n'était qu'une petite vulgarisation qui paraît maintenant bien naïve par rapport à l'endroit où elle est désormais postée, puisque ce sujet sur l'endettement est mené par des gens très compétents en économie, qui font bien attention d'utiliser des termes précis. Pas que ce que je dise soit trop discutable, juste que ce n'est qu'une vulgarisation, donc imprécise, avec des raccourcis pour ne pas saturer le cerveau de ceux qui ne connaissent pas trop l'économie.

Ca ne me dérange pas d'avoir l'air con, mais là où il est, mon message tombe un peu tel le cheveu dans la soupe et ça m'embête en terme de crédibilité. On ne répond pas pareil à une question sur l'endettement et ses implications menée par des connaisseurs qu'à la question de savoir pourquoi on a découplé la valeur du dollar à celle de l'or (ou le contraire) dans le cadre d'un débat sur la démocratie.

Donc voilà, je ne vous en veux pas mais j'exprime mon mécontentement, même si je sais que je n'ai pas forcément mon mot à dire, vous en ferez ce que vous voudrez.

:protester: :protester:

J'édite pour rajouter quelques smileys afin de bien préciser que ce n'est pas grave non plus, je vais m'en remettre. ;)
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar W4x » Mer 30 Avr 2014 18:43

Offtopic :
Les quelques dernières interventions ont été déplacées car largement hors cadre malgré une demande d'éclaircissement, rien de grave toutefois.
Ceci étant, sois certain que tu n'as pas de complexe à nourrir ou de déficit de crédibilité à craindre quant aux contributeurs de l'autre fil ;) n'hésite pas à aller y compléter ta participation si cela te tient à cœur, et comme tu le dis plus haut à recentrer ton propos ici sur le sujet initial ;)
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Krelligan » Jeu 1 Mai 2014 15:17

juste un petit mot pour dire que j'ai trouvé ce topic très intéressant ! Merci Mlle Rose pour les vidéos et liens, et le fait de lire la Constitution je n'y avais pas pensé et je me dis que cela doit être plutôt intéressant !

Je ne suis pas très calé en politique, je ne comprends pas forcément tout leur vocabulaire tout simplement car je n'ai pas voulu m'y intéresser, car le peu de connaissances que j'ai dans ce domaine suffisent à me faire friser les moustaches! Mais depuis toujours, j'ai cette impression de "fausse" démocratie, ou du moins différente de l'image que l'on apprend à l'école par exemple. ( J'entends par là : la gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple et ce qui s'y attache .)

Un fait qui m'a marqué ces derniers jours : il y a une loi qui est passé sur le vote blanc. Moi, un peu naïf, j'avais compris qu'ils allaient les comptabiliser au même titre qu'une voix :rofl: ( car jusqu'à maintenant un vote blanc était mis avec un vote nul... :x ). Mais je suis vite redescendu sur terre, quand j'ai compris que le vote blanc sera comptabilisé mais pas comme un suffrage exprimé. Donc ils vont juste les séparer des votes nuls, mais cela s'arrête là...

http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... iques.html <=== regardez la vidéo en bas de l'article ( elle ne dure que quelques minutes), il explique pourquoi le vote blanc ne compte pas pour un suffrage exprimé. Dans l'explication donnée, j'ai été frappé par les mots suivants : "c'est un acquis démocratique" et aussi "il n'y aurait pas de majorité" :rofl:

Bref je trouve cela toujours inutile, car pour moi un vote blanc signifie que l'on n'accepte aucun candidat ou que l'on ne se sent pas "représenté" ( politiquement, idéologiquement... ) par un des candidats. Qu'on nous dise : vous êtes tel nombre à ne pas être d'accord mais on s'en tape le coquillard, je trouve cela pas très démocratique ( dans le "vrai" sens du terme démocratique )


Bref ce n'est qu'une petite goutte d'eau dans l'océan, le but n'étant pas bien sur, de parler du vote blanc, mais de la conséquence que cela a porté à mon impression de fausse démocratie qui règne mais je suis plutôt content de voir que je ne suis pas le seul à penser ainsi et je me sens un peu moins "bizarre". J'espère ne pas être HS :) Encore merci ^-^
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Loubel » Dim 25 Mai 2014 14:05

Petite vidéo "piquante" qui fait honneur à la journée aujourd’hui^^

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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Givré » Dim 25 Mai 2014 23:25

Loubel a écrit:Petite vidéo "piquante" qui fait honneur à la journée aujourd’hui^^

C'est exactement ce que je pense du marasme politique, Loubel ! ! ! ... :envy:

Merci pour cette video, j'en ai ri aux larmes ! ! :rofl:
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Mlle Rose » Lun 26 Mai 2014 09:10

J'ai découvert hier sur la table près de l'isoloir des listes dont je n'avais jamais entendu parler. J'ai trouvé ça un peu fort de café dans un pays qui se réclame de la démocratie.

Je me demande les raisons pour lesquelles les partis sans le sou ne peuvent matériellement avoir de l'écho dans les médias ou même diffuser leurs tracts avec les autres.

Les "grands partis" sont remboursés d'une partie des frais engagés et peuvent donc mettre leurs tracts dans l'enveloppe marron qu'on reçoit tous (normalement, parce que perso je la reçois une fois sur deux après les élections). Les autres vont se faire cuire un oeuf.
Faudrait ptèt commencer à envisager l'idée que la "propagande électorale" devrait être financée pour tout le monde...

J'ai aussi vu que le CSA avait lancé quelques alertes et recommandations au sujet des temps d'antenne accordés aux uns et aux autres. On se demande bien à quoi il sert, puisqu'il prêche dans le désert. On a vu les habituels PS, UMP, FN, FG, Verts UDI/Modem, etc... les autres que dalle.
Faudrait ptèt commencer à envisager l'idée de créer des émissions de débat où tous seraient là...

Bref...
Comme après chaque élection, me reste un arrière goût très bof dans le fond du bec.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Maithril » Lun 26 Mai 2014 09:56

Une des premières questions à se poser est de savoir ce qu'est la démocratie :
  • Est-ce un système où tous les citoyens décident de tout? tout le temps? (démocratie directe)
  • Est-ce un système où tous les citoyens peuvent critiquer de tout? tout le temps?
  • Est-ce un système où les citoyens élisent leurs représentants pour une durée déterminée (démocratie indirecte)?
  • Est-ce un système où un certain nombre de contre-pouvoirs sont mis en place pour éviter qu'une très petite minorité prenne le pouvoir et ne le lache plus?

Selon moi, c'est avant tout un système où j'ai le droit de dire ce que je pense sans risquer de prendre 15 ans de prison ou une balle entre les deux yeux. C'est un système où j'ai l'accès à l'information autant que je veux, comme je veux. C'est un système qui ne m'impose pas un mode de pensée.
Alors oui, ce système n'est pas optimal. Et comme tout système, il est détourné. Détourné par qui : l'Homme, avec un grand H. Pourquoi : son intérêt propre.

Le monde politique est comme toute "association". On y entre avec des idées, mais aussi avec la volonté plus ou moins consciente d'en obtenir un retour. Les militants veulent bien souvent devenir élus. Et pour cela, leur objectif n'est plus de faire entendre leurs idées mais d'obtenir un max de voix en interne. Et au niveau électoral, c'est le même principe : le plus grand nombre ne se bat pour une idée mais pour être élu. Coute que coute.
A cela s'ajoute la démarche du citoyen qui ne voit les élus que pour ceux qu'ils peuvent lui apporter directement. C'est donc une relation malsaine qui s'instaure entre les élus et leurs citoyens. Avec derrière, toujours un objectif, purement individuel : être élu, obtenir pour soi le maximum.

C'est pour cela que l'idée d'une élection par tirage au sort me plait. Elle enlève au jeu politique ce faux-semblant permanent de séduction au détriment du débat d'idées.

A tout cela s'ajoute tout le "bien" que je pense du Peuple. Si chaque individu est respectable intrinsèquement, le groupe est bien souvent décevant. De Gaulle disait des français qu'ils sont des veaux. Et il n'a pas tort. Par fainéantise intellectuelle, par confort personnelle, le français vote comme les autres (phénomène d'acceptation). Depuis quelques années, l'opinion collective ne fonctionne qu'en réaction aux informations parcellaires données par les médias. Les exemples sont légions :
  • les étrangers sont responsables du déficit de la sécu à cause de la CMU,
  • les chômeurs profitent des allocations alors qu'il y a plein de boulot sans employés,
  • avec l'euro, les prix se sont envolés.
Le mode d'émergence de ces idées est toujours le même : d'un exemple, on en fait une généralité. Et on lui donne la valeur du vrai, du véritable. Pourtant tout le monde a accès à l'information, peut la recouper. Et très peu le font, la très grande majorité se contentant de répéter ces lieux communs, toujours à l'aide d'exemple.

Quelle solution apportée? Je n'en sais rien. Une dictature par quelqu'un de bien intentionné serait surement plus efficace et mieux pour le peuple (je sais, je provoque).

Plus sérieusement, certains ont réfléchi, au départ pour lutter contre la corruption. L'association anticor propose des gardes-fous particulièrement intéressant pour que le terme de démocratie prenne tout son sens.

Et si d'ailleurs la démocratie ce n'était pas cela : permettre à de nouvelles idées de s'exprimer, voir d'émerger, tout doucement?
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar ragged » Lun 26 Mai 2014 13:02

Cyrano dit : "...Je trouve toujours stupéfiante cette propension qu'ont les gens de se croire les objets de quelque conspiration consciente et organisée. Comme si finalement de puissants "méchants" ou "financiers" complotaient dans des caves obscures tels Cortex et Minus pour l'aliénation de nos droits fondamentaux. C'est sûr que c'est agréablement confortable de pointer du doigt ces "on" si copieusement invoqués pour nommer "la bête". C'est à la limite de l'ordre du légendaire...."

Je crois que tu vois ici le complot d'une façon romanesque, façon cape et épée.

Il est clair que pour ma part, je ne partage pas ton point de vue. Qu'il y ait des élites au service du peuple et des peuples qui oeuvrent au bien être collectif, c'est possible mais ce n'est certainement pas la majorité sinon le monde serait plus intelligement fait aujourd'hui.
Concernant les élites, désolé, elles n'oeuvrent pas pour le bien commun, elles oeuvrent pour des industriels et des banques et uniquement cela :
- cautionnement des méfaits des labos pharmaceutiques et chimiques...
- cautionnement de la théorie du réchauffement climatique alors qu'elle est très discutable (vous vous rappellez des mails du GIEC interceptés où des scientifiques s'accordaient sur les résultats à truquer ?)
- protection et cautionnement du grand banditisme (les estimations du chiffre d'affaire de la vente de drogue et de la prostitution sont en place d'être ajouté au gonflement des PIB des états selon une nouvelle loi Européenne qui est ou va sortir...)
- cautionnement de la traitre d'êtres humains (voir l'excellent rapport de la fondation Scelles sur ce sujet, édifiant...)
- cautionnement de l'esclavage moderne (on est à genoux devant certains pays qui sont clairement des esclavagistes, sans compter les objets de consommation issue de la mise en esclavage des Chinois, des Bangladis, des Philippins, des Congolais, des Ethiopiens etc...)
- cautionnement du lent empoisonnement des fumeurs de clopes (plutôt que de faire un procés aux industriels pour leur agent de texture à base d'arsenic, d'ammoniac, d'éthanol, de polonium et j'en passe, on culpabilise le consommateur devenu addict...Infligez ces poisons à votre conjoint et vous finirez en tôle direct !). Et on pourrait aussi parler du silence fracassant sur les effets des ondes (wi fi, portable etc..) sur nos cerveaux...
- cautionnement de la corruption ( je bosse dans un domaine où l'attribution des marchés publics passent par les pots de vins !!)
- cautionnement de la mise en danger d'autrui (faux rapports sur des médicaments néfastes pour l'humain, pollutions industrielles à grande échelle sur lesquels on a apposé le green washing pour rassurer les peuples)
- cautionnement des marchands de morts (l'état Français est, je crois, le troisième producteur/fournisseur d'armes au monde...)
- cautionnement du mensonge médiatique (la photo truquée de la mort de Ben laden par exemple...)
- cautionnement de l'embobinage des peuples (manque de mise en perspective historique sur les grands sujets d'actualités, mensonge par omission, trucage de chiffre - sur le chomage par exemple...etc)
- cautionnement du mensonge médiatique ( re-mensonges par omission, affaires de corruption et de moeurs étouffées...)

Bref, la liste est très longue et je suis très surpris qu'aujourd'hui on puisse avoir confiance dans des institutions qui ne se sont jamais préoccupé des peuples !! Oh bien sûr, on nous balance quelques miettes de temps à autre...Mais les coulisses du monde sont un véritable tout à l'égoût abject ...

On parle de démocratie en France ? Moi, je n'y crois même plus. Les élections sont un ersatz de démocratie : on connait toujours à l'avance les résultats. Et regardez la propagande anti sarkozy qui a duré plus de 6 ans et qui continue encore aujourd'hui, tout ça pour quoi ? Avoir un insipide au pouvoir qui a usé de méthodes mafieuses dés le début de son quinquennat :
- Augmenter toutes les charges des entreprises jusqu'à un point critique (étant patron je sais de quoi je parle) pour ensuite venir faire chanter ces mêmes patrons : résorbez le chômage en embauchant et on baisse vos charges (et nous, les politiciens, en tirerons les lauriers...)
- Augmenter les impôts de tous pour ensuite, quelques jours avant les élections, dire qu'on va virer de l'IR 1,8 millions de foyers fiscaux et prôner : regardez, on est sur la bonne voie, on baisse les impôts !!! C'est du n'importe quoi...

Et que dire lorsque la croissance du 1er trimestre 2014 est à zéro et que le ministre des finances annoncent fièrement : ce n'est pas grave...cela signifie que notre méthode est la bonne !!!
Désolé mais c'est du foutage de gueule total...
Quand la femme de Balkany sort de prison avec une caution d'un million d'euros, cela devrait quand même vous interpeller : tout nos politiciens sont plus ou moins des millionnaires assumés...La politique est un business qui rapporte gros et qui se nourrit de privilèges scandaleux auquel le petit peuple, la plèbe n'a pas droit...

Vous dites vivre en démocratie ? Pourtant, balladez vous dans la rue avec une affiche anti gouvernement et vous finirez en garde à vue ! La liberté d'expression est sclérosée (oh bien sûr, c'est toujours mieux qu'en Corée du Nord, à l'ex birmanie...tout ces "idiots" utiles qui servent d'étalon de mesure pour nous faire gober qu'on vit libre et égaux en droit !!! la bonne blague...) ..

Si vous regardez le classement de la corruption au niveau mondial, vous verrez qu'on est pas vraiment dans une bonne position... Comment faire confiance à un gouvernement corrompu ? Moi je ne peux pas désolé...

Donc finalement le titre de ce topic me parait très juste : nous ne sommes pas en démocratie ! Hollande a été élu sur des mensonges électoraux, comme tout les précédents... Et on doit se satisfaire de cela ???
Et que dire de toutes les instances internationales et Européennes qui votent des traités sans qu'on soit au courant des tenants et aboutissants (ou alors toujours à travers le prisme des mêmes spécialistes corrompus), l'absence de référendum sur les grandes questions de société est aussi une preuve que le peuple ne gouverne en rien....Pourtant, il y a une chose qui est claire : les politiciens sont nos employés et nous sommes tous des patrons déchus, les politiques n'ont pas de compte à rendre quand ils font n'importe quoi avec notre argent et notre avenir (au mieux ils ne sont pas réelus mais ils s'en foutent, ils jouissent de privilèges scandaleux jusqu'à la fin de leur vie...)...Et peu à peu, ils transfèrent les pouvoirs décisionnaires à la commission Européennes, notre futur état !

J'ai peut-être une vision pessimiste de la chose, on pourra dire de moi que je suis parano et que j'adhère aux théories complotistes..pourtant ce que j'ai dit dans ce post est vérifiable et avéré.... La réalité selon mon point de vue, c'est que nous sommes tous des esclaves consentants, choyés par des gadgets à la con, de l'entertainment de masse, et un semblant de démocratie...
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar W4x » Lun 26 Mai 2014 19:37

Maithril a écrit:
  • les étrangers sont responsables du déficit de la sécu à cause de la CMU,
  • les chômeurs profitent des allocations alors qu'il y a plein de boulot sans employés,
  • avec l'euro, les prix se sont envolés.
Le mode d'émergence de ces idées est toujours le même : d'un exemple, on en fait une généralité. Et on lui donne la valeur du vrai, du véritable. Pourtant tout le monde a accès à l'information, peut la recouper. Et très peu le font, la très grande majorité se contentant de répéter ces lieux communs, toujours à l'aide d'exemple.

C'est vrai. Mais au delà de l'accès à l'information, il me semble qu'il faut considérer la façon dont elle est traitée par le citoyen lambda, et les moyens dont il dispose pour le faire. Il faut du temps et du cerveau disponibles. Pour vraiment décortiquer un sujet, l'analyser et remonter à ses causes il faut un sacré travail de recherche, d'interprétation, d'esprit critique (quant à ses sources) et de synthèse, ce qui n'est pas donné à tout le monde temporellement comme intellectuellement.
Pour l'exemple que tu donnes sur l'€uro, on peut se contenter de l'assertion "avec l'euro, les prix se sont envolés" (qui est d'ailleurs vraie, au pied de la lettre), ou on peut aller plus loin (à divers degrés) dans le sens de la recherche des causes de cette flambée des prix : jusqu'au pourquoi de l'inflation, de qui orchestre/arbitre ce genre de choses etc.
Comme je l'ai dit ceci n'est pas donné à tout le monde, loin de là. On peut ne pas avoir le temps de s'y consacrer, ni les moyens, ni l'envie.

Je ne parle même pas de la supposée indépendance des média (quoique cette phrase exprime vaguement mon opinion), le problème n'est à mon avis pas l'accès à l'information mais la façon dont elle est traitée, en termes de réflexion et de recul et par rapport à la façon dont elle est présentée. Derrière les grands noms de la presse chacun peut trouver midi à sa porte c'est bien, mais qui n'achète pas tel ou tel journal, non parce qu'il y lit ce qu'il aime qu'on lui dise, mais parce qu'après mûre réflexion c'est celui qui colle le plus à sa grille de lecture des événements?

Pour aller au fond des choses je pense qu'il faudrait s'intéresser à ce qui fait qu'au regard de certains "la masse" fait preuve de si peu d'esprit critique, de réflexion et d'analyse...

Maithril a écrit:Quelle solution apportée? Je n'en sais rien. Une dictature par quelqu'un de bien intentionné serait surement plus efficace et mieux pour le peuple (je sais, je provoque).

Cette idée rassurante pour le peuple se de reposer sur quelqu'un de fiable, autoritaire, respecté et bien intentionné n'est pas nouvelle, et je trouve pas idiote (sur le principe). Combien de politiciens actuels de tous bords se réclament du gaullisme, pour "surfer" sur cette image? Le Général a dû en faire, des sauts de carpe dans sa tombe...

ragged a écrit:Concernant les élites, désolé, elles n'oeuvrent pas pour le bien commun, elles oeuvrent pour des industriels et des banques et uniquement cela :
- cautionnement des méfaits des labos pharmaceutiques et chimiques...
- cautionnement de la théorie du réchauffement climatique alors qu'elle est très discutable (vous vous rappellez des mails du GIEC interceptés où des scientifiques s'accordaient sur les résultats à truquer ?)
- protection et cautionnement du grand banditisme (les estimations du chiffre d'affaire de la vente de drogue et de la prostitution sont en place d'être ajouté au gonflement des PIB des états selon une nouvelle loi Européenne qui est ou va sortir...)
- cautionnement de la traitre d'êtres humains (voir l'excellent rapport de la fondation Scelles sur ce sujet, édifiant...)
- cautionnement de l'esclavage moderne (on est à genoux devant certains pays qui sont clairement des esclavagistes, sans compter les objets de consommation issue de la mise en esclavage des Chinois, des Bangladis, des Philippins, des Congolais, des Ethiopiens etc...)
- cautionnement du lent empoisonnement des fumeurs de clopes (plutôt que de faire un procés aux industriels pour leur agent de texture à base d'arsenic, d'ammoniac, d'éthanol, de polonium et j'en passe, on culpabilise le consommateur devenu addict...Infligez ces poisons à votre conjoint et vous finirez en tôle direct !). Et on pourrait aussi parler du silence fracassant sur les effets des ondes (wi fi, portable etc..) sur nos cerveaux...
- cautionnement de la corruption ( je bosse dans un domaine où l'attribution des marchés publics passent par les pots de vins !!)
- cautionnement de la mise en danger d'autrui (faux rapports sur des médicaments néfastes pour l'humain, pollutions industrielles à grande échelle sur lesquels on a apposé le green washing pour rassurer les peuples)
- cautionnement des marchands de morts (l'état Français est, je crois, le troisième producteur/fournisseur d'armes au monde...)
- cautionnement du mensonge médiatique (la photo truquée de la mort de Ben laden par exemple...)
- cautionnement de l'embobinage des peuples (manque de mise en perspective historique sur les grands sujets d'actualités, mensonge par omission, trucage de chiffre - sur le chomage par exemple...etc)
- cautionnement du mensonge médiatique ( re-mensonges par omission, affaires de corruption et de moeurs étouffées...)

Sans rentrer dans la discussion de détail de chaque point (dont ce n'est pas le but ici), il me semble qu'il faut justement se garder de donner dans le déversoir et garder autant que possible la tête froide. Ce que tu décris est représentatif d'une vérité dans une certaine mesure, toutefois si l'on veut être vraiment objectif il faut aller au fond des choses et remonter aux causes et aux intérêts de certains agissants, et en argumenter pied à pied, d'une part.
D'autre part tout n'est pas à mettre au même niveau. Dans le portrait d'une oligarchie qui saigne le peuple à son seul profit et dont nos droits acquis ne seraient que des miettes, il y a quand même quelques nuances à apporter. Non pour en atténuer l'ampleur, mais la responsabilité de nos "élites" comme tu le dis. Dans un système corrompu donné, qu'est-ce qui te dit qu'avec un nombre donné de politiciens bien intentionnés jetés au milieu on arrivera à changer les choses?
A mon avis la cause n'est pas (nécessairement) à rechercher du côté de ces gens-là, mais sur ce qui a rendu ce système possible. Pointer du doigt et honnir c'est bien, éviter que ça se reproduise c'est encore mieux.

ragged a écrit:Et regardez la propagande anti sarkozy qui a duré plus de 6 ans et qui continue encore aujourd'hui, tout ça pour quoi ? Avoir un insipide au pouvoir qui a usé de méthodes mafieuses dés le début de son quinquennat :
- Augmenter toutes les charges des entreprises jusqu'à un point critique (étant patron je sais de quoi je parle) pour ensuite venir faire chanter ces mêmes patrons : résorbez le chômage en embauchant et on baisse vos charges (et nous, les politiciens, en tirerons les lauriers...)
- Augmenter les impôts de tous pour ensuite, quelques jours avant les élections, dire qu'on va virer de l'IR 1,8 millions de foyers fiscaux et prôner : regardez, on est sur la bonne voie, on baisse les impôts !!! C'est du n'importe quoi...

Évitons les querelles de clocher, s'il vous plaît... des reproches entre partis/idéologies on peut en faire 20 pages et ce depuis 40 ans...

Pointer les incohérences et les injustices d'un système c'est bien, faire le boulot et remonter à leurs causes c'est encore mieux. Là-dessus chacun a sa propre grille de lecture et trouve ses sources là où il peut, et les interprète à la mesure de ses moyens. C'est le début du débat d'idées. On peut raisonnablement penser que notre démocratie est essoufflée, en perte de vitesse, c'est une opinion que je partage mais elle ne saurait se passer d'arguments précis qui vont au delà des simples faits. On peut vérifier et expérimenter dans notre quotidien la plupart d'entre eux, mais au-delà du simple constat c'est la discussion sur les causes profondes de telles déviances qui doivent être discutées.
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar ragged » Lun 26 Mai 2014 20:19

w4x a dit : "....Évitons les querelles de clocher, s'il vous plaît... des reproches entre partis/idéologies on peut en faire 20 pages et ce depuis 40 ans......"

Oui effectivement. Maintenant, je ne donnais que quelques exemples facile à décortiquer et qui me touche directement ...Donc oui, probablement que ma grille de lecture est biaisée...Mais des faits restent des faits, en dehors de toute question de parti pris...et les faits cités ne sont pas lancés juste après avoir lu un gros titre mais se basent sur des livres lus et documentaires vus (et pas des videos youtube de théorie de complot à la mord-moi-le-noeud !).

Tu ajoutes : "...au-delà du simple constat c'est la discussion sur les causes profondes de telles déviances qui doivent être discutées...."

Mais les causes qui nous ont amenées à cela, on les connait en partie quand même, non ?
D'une part la soif de pouvoir et d'argent des "élites", de l'autre, des peuples mal informés (sciemment ou comme tu le soulignes par manque de temps de chacun)...cela, c'est pour jeter des premières pistes de réflexion...
Une autre cause également est qu'on a laissé se mettre en place des castes intellectuellement consanguine, élevé en vase clos et sans aucune connaissance du monde des peuples (combien au sein des grands partis ont travaillés dans le civil ?...vraiment trop peu...)

tu dis également : "..D'autre part tout n'est pas à mettre au même niveau. Dans le portrait d'une oligarchie qui saigne le peuple à son seul profit et dont nos droits acquis ne seraient que des miettes, il y a quand même quelques nuances à apporter. Non pour en atténuer l'ampleur, mais la responsabilité de nos "élites" comme tu le dis. Dans un système corrompu donné, qu'est-ce qui te dit qu'avec un nombre donné de politiciens bien intentionnés jetés au milieu on arrivera à changer les choses?..."

Tu possèdes une modération de pensée que je n'ai pas !! :) ... Ceci dit oui, tout n'est pas à mettre au même niveau, encore une fois, j'ai fait cette liste de faits avérés pour faire bouger un peu les lignes...Non pas réveiller les consciences car je n'ai pas la prétention d'un tel pouvoir mais au moins casser quelques idées acceptées comme vérité absolue par trop de gens à mon avis (comme par exemple : les politiciens sont des gens biens qui vont nous sauver...pour faire simpliste). Mais très honnêtement, nos droits acquis, je les considères comme des miettes, des résidus jetés avec suffisance pour calmer les peuples, de la poudre aux yeux !!
Par contre, je ne comprends pas le sens de ta dernière question ? :^)
Est ce que tu veux dire que si on arrivait à placer des politiciens honnêtes dans la masse des corrompus, ces derniers seraient contraints de revoir leur malhonneteté ? J'ai du mal à y croire honnêtement, il n'y a qu'à voir le silence fracassant des médias sur les petits partis comme l'UPR par exemple, qui dit des choses pas inintéressantes...Ou même Nicolas Dupont AIgnan qui est assimilé à tort, je pense, au FN....

tu dis : "...Pointer les incohérences et les injustices d'un système c'est bien, faire le boulot et remonter à leurs causes c'est encore mieux. Là-dessus chacun a sa propre grille de lecture et trouve ses sources là où il peut, et les interprète à la mesure de ses moyens. C'est le début du débat d'idées. On peut raisonnablement penser que notre démocratie est essoufflée, en perte de vitesse, c'est une opinion que je partage mais elle ne saurait se passer d'arguments précis qui vont au delà des simples faits. On peut vérifier et expérimenter dans notre quotidien la plupart d'entre eux, mais au-delà du simple constat c'est la discussion sur les causes profondes de telles déviances qui doivent être discutées...."

As-tu des pistes de réflexion sur les causes justement ? En dehors de ma vision peut-être simpliste de l'attrait du pouvoir et de l'argent ? Je sais que sur ce forum, certains ont des modes de réflexion (dont toi d'ailleurs sur d'autres topics) qui m'ont souvent bluffés et remis en question sur certains points donc c'est toujours un plaisir de discuter sur des idées tels que celui de la démocratie/pseudo démocratie et je suis vraiment ouvert à tout opinions.... Mais n'oublions pas quand même que pour analyser des causes, il faut aussi analyser des faits précis...
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Re: Et dans l'urne, la démocratie assassinée...

Messagepar Zyghna » Mar 27 Mai 2014 10:02

Je ne pense pas que les politiques soient à la base des personnes corrompues, manipulatrices ou que sais-je. M'est avis que la plupart arrivent en politique avec de belles idées et que très vite elles se cassent les dents sur le système en place, sur ce système administratif qui bouffe autant de ressources que d'énergie. Quiconque œuvre dans une grosse structure sait à quel point il est difficile de changer les choses, malgré la bonne volonté que l'on peut y mettre et celle que l'on peut rencontrer en face de soi.

Avec la mise en place d'une communauté européenne dont les statuts sont incomplets, les politiques se retrouvent vite coincés par le système. Et forcément, quand on se bat contre des moulins, soit on a une puissance mentale assez forte pour continuer encore et encore, soit on finit par baisser les bras et se fondre dans le système, aigri par les échecs répétés. Franchement, je pense que c'est là où en sont la plupart de nos dirigeants. L'enfer est toujours pavé de bonnes intentions...

Après, il y a ceux qui ne démordent pas de leur ligne directrice, et qui puisent en grande partie leur force dans le fait qu'ils n'ont pas été confrontés à la grosse machine administrative briseuse d'idéaux. Pour eux, leur façon de voir les choses correspond à une réalité et ils se battent pour elle, sans faire de concession. Alors forcément, par rapport aux partis classiques en place, cela attire.

Pour revenir un peu au sujet initial, et au message de W4x, il faudrait que les politiques et les mouvements citoyens réfléchissent réellement au fonctionnement de notre démocratie, et ne passent pas leur temps à nier la réalité. Si l'abstention est aussi forte, si les mouvements comme le FN gagnent de plus en plus de voix (par vote réel et non par contestation), c'est que le modèle démocratique actuel ne correspond plus à la réalité de notre société.

On voit de plus en plus fleurir d'initiatives citoyennes, de volonté de démocratie participative, versus une envie d'un pouvoir fort même si rude. Je pense que l'on oublie souvent que la démocratie ne se résume pas qu'aux élections et que le peuple peut agir sans passer par les urnes. Et que l'on ne peut râler contre ceux qui tentent d'oeuvrer -comme les politiques - si on reste gentillement chez soi sans s'investir dans des initiatives locales ou européennes visant à faire bouger les choses.

Je crois vraiment que des pays comme ceux de l'Europe sont près à passer à un autre modèle démocratique, mais que les citoyens doivent reprendre conscience que la démocratie c'est le pouvoir au peuple, par le peuple, et non un renoncement à son pouvoir au profit des élus. Quand on regarde certaines dictatures, certains pays où le droit d'expression et d'actions n'existent même pas en rêve, c'est là que l'on peut mesurer à quel point nous avons les outils nécessaires pour faire bouger les choses et nous investir. Le changement peut venir d'en bas, des citoyens, et les politiques devront s'aligner.
Mais ne demandons pas aux politiques de changer si nous-mêmes ne faisons rien...
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