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Croyance et vérité historique

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

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Croyance et vérité historique

Messagepar cléo » Mar 11 Juil 2017 13:54

Ce post pourrait se trouver dans la continuité de celui ouvert par Zyghna sur le monarchisme, mais pas tout à fait non plus...

Je suis très destabilisée ces derniers temps par les questions autour des préjugés, du terrorisme intellectuel et de ma peur d'un savoir qui m'emmènerait je ne sais où ! Extrémismes ? Sectes ? Folie ?

Et je commence tout juste à m'intéresser à l'Histoire - parce-que je commence tout juste à m'inscrire dans ma propre histoire, ma famille, mes ancêtres, tout ceci commence à avoir du sens pour moi (et je ne savais pas à quel point mes problèmes spatio-temporels étaient liés à un trouble sur ma place à moi !) (Hors sujet, oui :1cache: )

Mais les questions que je me pose trouvent peu d'interlocuteurs. Dans mon milieu, celui où je travaille, il y a ceux qui disent des conneries (Lorant Deutsch), qui sont dangereux (Zemour), qui sont de vrais gros cons (Finkelkraut)(j'aime bien Finkelkraut !) et ceux qui approchent la vérité.
Le dialogue est compromis, à cause d'un discours "politiquement correct" qui anéantit l'échange, le clôt par des accusations qui terminent par -phobes, et finalement en point Godwin.

Mon appréhension de l'Histoire s'est faite par la peur, peur de la droite et de l'extrème-droite, peur de la religion, des curés, mais vraiment peur, tant que, étant attirée par les religions, les églises et Dieu depuis l'enfance, je me suis faite baptiser au temple protestant à 26 ans, parce-qu'ils sont laïcs et qu'ils ont une image plus "propre" auprès de mon environnement.

Dimanche, je suis allée avec quelqu'un que je connais à une messe traditionnaliste. J'ai aimé :1cache:

Comment savoir si je m'extrais d'un formatage en explorant la divergence, ou si je m'égare, glissant dans des extrémismes dangereux, négationnistes, etc ?

Je n'ai absolument aucun garde-fou, et ce depuis l'enfance. Jamais je n'ai été accompagnée et je me sens très bousculée de la connaissance qui m'arrive d'un coup, parce-que je m'efforce d'écouter des voix qui dissonnent en moi.

Je voudrais me débarrasser de tous mes préjugés, et m'écouter au plus près, pour me construire au plus juste.

Mais j'ai la trouille de m'égarer.

Pas évident de lutter contre les biais cognitifs, mais ça m'excite beaucoup, ça me plaît.

Je ne sais pas où poster ça. Divan, Psycho, Société ?

Je le mets là, parce-que finalement, ce qui ressort de tout ça, ce qui est important pour moi, c'est de savoir ce qu'est la vérité en Histoire.
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Re: La vérité historique

Messagepar *Za* » Mar 11 Juil 2017 15:23

Oh, c'est délicat mais ça me plaît, ce questionnement :)
La Vérité en Histoire, comme la Vérité en général, ou en sciences, ne peut être que temporaire et sujette au point de vue de ceux qui la font, bien évidemment. Mais ça déchaîne particulièrement les passions lorsqu'il s'agit d'histoire... n'est-ce pas ?
Puisque de l'Histoire telle qu'elle est écrite actuellement découleront nos choix présents. On dit bien que l'Histoire, ça sert à ne pas refaire les mêmes bêtises ; mais si l'histoire est mal racontée alors ?...
Je suis une bille en Histoire, mais ta question me chatouille régulièrement l'esprit.
De mémoire, je crois que cette vidéo pourrait te donner des pistes par rapport à la véracité de l'Histoire :

(J'y ai notamment appris qu'à absolument toutes les époques, des gens disent et écrivent qu'ils sont arrivés à une période particulière, à un moment historique décisif... Comme nous. L'humanité s'est toujours sentie au bord de quelque chose :D).

Mais d'un point de vue général, ce qui peut nous aider à éviter les biais que tu crains tant, ce serait, par exemple :
1) Craindre les biais. (bravo !)
2) Se renseigner sur eux.
3) Toujours boire à plusieurs fontaines.
4) Se cultiver, apprendre, notamment lire. Lire plusieurs points de vue sur les mêmes événements. Écouter différentes voix.
5) Sur les points où ça ne colle pas, trancher en fonction de la cohérence. Continuer à chercher.
6) Liste non-exhaustive !!

Après, tu rapproches Histoire et religion : ça ne me semble pas relever du même domaine (voire pas du tout). L'Histoire, même si elle verse un peu trop souvent dans le symbolique, se doit à notre époque de suivre une démarche scientifique.
De mon point de vue, la religion n'a absolument rien à voir avec la vérité qu'on recherche en science ou en histoire. A la rigueur, avec une vérité intérieure ou personnelle. Il me semble plus sûr d'éviter toute ingérence de l'une à l'autre...
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Re: La vérité historique

Messagepar cléo » Mar 11 Juil 2017 20:36

Merci Za, je regarde la video dès que possible


*Za* a écrit:

Après, tu rapproches Histoire et religion : ça ne me semble pas relever du même domaine (voire pas du tout). L'Histoire, même si elle verse un peu trop souvent dans le symbolique, se doit à notre époque de suivre une démarche scientifique.
De mon point de vue, la religion n'a absolument rien à voir avec la vérité qu'on recherche en science ou en histoire. A la rigueur, avec une vérité intérieure ou personnelle. Il me semble plus sûr d'éviter toute ingérence de l'une à l'autre...


Je ne les rapproche pas, mais constate les religions lisent l'Histoire autrement.
Non mais tu as raison, en l'écrivant ça me semble évident. Ce n'est pas la religion, c'est politique, bien sûr.

(Je me suis embrouillée car dans cette êglise, il y avait pas mal de prospectus qui me semblaient très tendencieux politiquement, mais oui c'est moi qui me suis embrouillée)
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Re: La vérité historique

Messagepar Zyghna » Mar 11 Juil 2017 21:38

C'est marrant qu'en s'appelant cléo tu ne sois pas plus férue d'histoire ;) (cléo étant la muse de l'histoire).

Donc effectivement, 2 points qui s'opposent dans ta demande et qu'il faut bien distinguer afin de comprendre leurs intrications.
Tout d'abord, la religion, qui cherche avant tout à faire passer un message, et qui ne s'intéresse à l'Histoire que comme support à ses histoires. L'approche peut être très dogmatique, l'Histoire étant présentée comme étant immuable, et triée pour n'en faire ressortir que ce qui va dans le sens des textes sacrés.
Elle peut également être plus "légère": ce sont surtout les historiettes qui intéressent, celles qui mettent en lumière certaines vertus, certains comportements.
Quand tu t'intéresses à l'Histoire ou à la religion, il faut toujours te demander qui écrit et pourquoi. Et te dire que tout est toujours perçu à travers les filtres culturels.

L'Histoire est elle aussi en perpétuelle évolution, loin d'être figée, que cela concerne les temps anciens ou les évènements plus récents. Elle est un des supports privilégiés des politiques, un reflet des tendances culturelles. Parce que l'on ne lit jamais un texte, on se lit à travers un texte., on se lit à travers l'Histoire, on se construit par l'Histoire qu'on nous enseigne (cf effectivement le topic sur le monachisme et celui sur la démocratie assassinée)
Pour te donner une petite idée, on a tous appris en primaire que les barbares avaient régulièrement envahi la France entre la fin de l'Empire romain et la fin du Moyen Age, brûlant tout sur leur passage, pillant, violant, etc. Sauf qu'on est revenu de cette idée, car à part quelques témoignages écrits de religieux, les traces de violence sont extrêmement rares et que les populations se sont mélangées de façons assez sereine. On parle aujourd'hui de migrations de populations (poussés par les Huns et quelques autres peuplades d'Asie mineure), guère différentes de celles auxquelles nous sommes aujourd'hui confrontés. Alors certes il y a eu quelques épisodes violents, mais ce sont des cas plutôt isolés.

Tout cela pour dire que la Vérité historique n'existe pas. Il y a des approches historiques, car comme le précise Za, il s'agit d'une science, donc qui est régulièrement remise en question et révisée.

Je crois que l'important, c'est vraiment de ne pas perdre de vue cet aspect, et de rester critique par rapport à ce qu'on lit. Si on comprend l'intention derrière le discours - et il y en a toujours une, on n'écrit ou on ne parle jamais sans raison - on peut relativiser l'information reçue.
Quant à ta peur de te retrouvée embrigadée, et qui est légitime, je te conseillerai de toujours te questionner et questionner la personne qui te donne un enseignement (qu'il soit religieux ou historique): si la personne en face se braque, si elle te répond sèchement "parce que c'est comme ça" "la vérité", etc, si son discours est manichéen, tu peux être sûre qu'il faut relativiser. Et si toi tu te sens mal à l'aise, dérangée, que cela ne fait absolument pas sens pour toi, que cela ne t'enrichit pas intérieurement, que tu te fermes au point de vue des autres (on peut ne pas être d'accord mais accepter que l'autre perçoive le monde différemment), pose-toi des questions ou trouve quelqu'un te permettant de le faire.

Et pour cela, pas de secret, il faut se documenter, discuter avec des personnes ayant des approches différentes, pour essayer de comprendre leur conception du monde, non pas pour la faire notre, mais pour élargir notre horizon et notre compréhension de la complexité des rapports humains.
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Re: La vérité historique

Messagepar cléo » Mer 12 Juil 2017 05:41

Zyghna a écrit:

Et pour cela, pas de secret, il faut se documenter, discuter avec des personnes ayant des approches différentes, pour essayer de comprendre leur conception du monde, non pas pour la faire notre, mais pour élargir notre horizon et notre compréhension de la complexité des rapports humains.


Merci Zyghna, c'est très rassurant de vous lire, Za et toi.

C'est très éclairant, cette notion d'intention derrière les différentes approches.
On ne peut pas dire que Jean Sévillia, au hasard, raconte des âneries, mais on peut dire qu'on ne lit pas les choses comme lui, ce qui est quand même bien différent !

Je trouve mes interlocuteurs bien autoritaires et définitifs !

J'échange très peu, l'échange est compliqué comme dit plus haut - à part avec mon fils qui, quoique avancé intellectuellement, n'a que 18 ans - j'ai d'ailleurs la sensation de "me chercher", comme lui !

Je lis beaucoup, et de tout. L'Histoire est entrée récemment dans ma vie, en vrac et avec force ! Je m'affole du travail qui me reste pour faire ce fameux tri :)
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Re: La vérité historique

Messagepar Zyghna » Mer 12 Juil 2017 05:58

C'est ça qui est bien quand il reste beaucoup à faire, c'est que c'est stimulant ^^

Il y a effectivement des personnes très intéressantes qui sont loin de raconter des âneries, mais comme dans toute science, c'est un positionnement par rapport à un état des connaissances. Et ce n'est pas parce qu'on trouve des auteurs ou des personnes dont les mots nous parlent, que l'on trouve évident, qu'il faut se leurrer sur un éventuel parti pris. comme je disais, il faut juste rester conscient que cela correspond à notre façon de concevoir les choses et que ce n'est pas LA Vérité ^^
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Re: La vérité historique

Messagepar cléo » Mer 12 Juil 2017 08:44

Zyghna a écrit:Et ce n'est pas parce qu'on trouve des auteurs ou des personnes dont les mots nous parlent, que l'on trouve évident, qu'il faut se leurrer sur un éventuel parti pris.


Je n'arrive pas à comprendre cette phrase :nesaitpas: Tu m'éclaires ?
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Re: La vérité historique

Messagepar Euthyphron » Mer 12 Juil 2017 11:38

Je trouve ce questionnement très intéressant mais j'ai du mal à saisir quelle est précisément la question.
Ce que je comprends, c'est que tu ressens une sorte de tension entre ce qui t'a été enseigné du passé et tes propres aspirations. Je caricature, comme ça tu pourras rectifier : on t'a appris qu'il fallait être démocrate, et que les méchants c'était l'extrême-droite, c'est-à-dire les monarchistes, les fascistes et les catholiques traditionalistes, or tu découvres qu'on peut trouver des choses intéressantes dans ces odieux cloaques, et tu te demandes si on (les braves gens de gauche) t'a menti ou si on (les vilains de droite) sont en train de te manipuler.
Or, je pense pour ma part que ce n'est pas le rôle de l'histoire que de dire quelle est la bonne cause et quelle est la mauvaise. Ce que l'histoire peut faire, c'est décrire telle ou telle déviation ou tel ou tel enchaînement qui ont pu compromettre, parfois à jamais, une cause, par exemple ce qui a conduit les maurrassiens à adhérer au programme pétainiste de la révolution nationale. Mais ce n'est pas une raison pour brûler les livres de Maurras, même si c'en est une pour aiguiser particulièrement son esprit critique.
Ce que j'en pense personnellement, c'est deux choses :
1) il existe un usage que je juge pervers de la tension que tu éprouves. C'est le genre "méfiez-vous, on vous ment, c'était mieux avant". Jean Sévilla tombe là-dedans assez souvent me semble-t-il. "Il existe des gens qui rejettent l'extrême-droite par préjugé inculqué à l'école et dans la société libérale, donc le rejet de l'extrême-droite est un préjugé", tel est le raisonnement absurde et pervers dont il faut vraiment se méfier. Donc, oui, méfiance.
2) on peut se vacciner contre ce genre de manipulations, justement par l'apprentissage de l'histoire, et j'ajouterai de la philosophie, qui toutes deux comme les sciences incluent un devoir d'objectivité. Comprendre d'abord, juger si besoin seulement après. Et lire.
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Re: La vérité historique

Messagepar Miss souris » Mer 12 Juil 2017 12:48

Et je baisse le niveau deux minutes, pour dire que la muse, c'est Clio (mode chiante on)...
Et aussi parce que la réponse elle est chez les grands penseurs, comme d'habitude
https://www.youtube.com/watch?v=sL8q0RM ... e=youtu.be

Blague à part, je vois aussi dans ton questionnement deux parties : 1) comment (et pourquoi) on écrit l'histoire, sujet passionnant.(voir par exemple les débats sur l'écriture de l'histoire de la Révolution française, Soboul/Furet, ou l'histoire de l'Amérique écrite du côté des dominés par Howard Zinn)

Et 2) comment moi, humain lambda ayant accès à la pensée des penseurs (si si) et des historiens par leurs écrits/conférences, je peux me dépatouiller et trouver "ma" "vérité". En ayant conscience que mes sources ont (ou ont eu) des intentions, qu'ils ont (sont ) influencés par leur époque et ce qu'ils vivent(ont vécu). Conscience aussi que quand je lis je ne retire pas forcément de la lecture ce qui a été mis par son auteur, mais autre chose. Et consciente enfin que je suis aussi détentrice de mes propres déclencheurs (expérience de vie, création de réflexes) qui s'activeront ou pas à certains passages de lecture.
Pour ma part, je m'accroche à quelques "principes" non négociables (encore que, ils ont sans doute varié au cours du temps) [pour résumer : cet acte/cette pensée complique t-elle ou pas la vie/survie des autres humains/vivants autour ?]
Et pour le reste j'analyse, j'additionne les infos et je tâte tout du bout de l'orteil. Par exemple, à 20 ans j'ai plongé avec enthousiasme dans les eaux fraîches de l'extrême gauche (fait très chaud, aujourd'hui ...), à présent j'y barbote, sans la foi. Parce que j'ai nuancé. Avec ma conscience.
Dans la même vingtaine, j'ai été très anticléricale. Là aussi, j'aurais tendance à dire, ça dépend... Qui, et pourquoi ...

Bref, Cléo, je ne réponds à tes questions que par d'autres...
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Re: La vérité historique

Messagepar cléo » Mer 12 Juil 2017 17:13

Euthyphron a écrit: Je caricature, comme ça tu pourras rectifier

Oui voilà, c'est ça.
Euthyphron a écrit:1) "Il existe des gens qui rejettent l'extrême-droite par préjugé inculqué à l'école et dans la société libérale, donc le rejet de l'extrême-droite est un préjugé", tel est le raisonnement absurde et pervers dont il faut vraiment se méfier. Donc, oui, méfiance.


Oui, je n'en suis pas là, mais j'ai la trouille de déraper sans m'en rendre compte, aspirée par les démons !
(Pour Sévillia je ne sais pas, je trouve son bouquin intéressant, c'est tout)


Euthyphron a écrit:2) on peut se vacciner contre ce genre de manipulations, justement par l'apprentissage de l'histoire, et j'ajouterai de la philosophie, qui toutes deux comme les sciences incluent un devoir d'objectivité. Comprendre d'abord, juger si besoin seulement après. Et lire.


Work in progress :)
Grand merci.


Miss souris a écrit:
Pour ma part, je m'accroche à quelques "principes" non négociables (encore que, ils ont sans doute varié au cours du temps)


Oui
Je doute trop depuis un an ou deux pour me permettre d'être dans le non-négociable

Merci Miss souris, tout ça m'apporte beaucoup.

Vraiment
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Re: La vérité historique

Messagepar cléo » Jeu 13 Juil 2017 10:04

*Za* a écrit:De mémoire, je crois que cette vidéo pourrait te donner des pistes par rapport à la véracité de l'Histoire :



Les erreurs, on les trouve donc chez les conspirationnistes, entre autres.
Ceux-ci sont assez simples à démasquer, enfin je les démasque assez vite dans n'importe quel domaine.

En revanche, peuvent co-exister des interprétations différentes qui, sans être fausses, orientent le sens. J'aime bien ce que dit le type dns la video : l'Histoire est soluble dans l'idéologie.

A partir de là, c'est affaire de sensibilité ? Comme en politique ? Dire, cette version me satisfait pour telle et telle raison, et non parce-qu'elle serait l'expression d'une Vérité absolue ?

J'ai bien conscience que cette obsession de la vérité est une marque d'angoisse chez moi. Je vous lis et relis, et c'est très précieux :)
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Re: La vérité historique

Messagepar Zyghna » Ven 14 Juil 2017 16:34

cléo a écrit:
Zyghna a écrit:Et ce n'est pas parce qu'on trouve des auteurs ou des personnes dont les mots nous parlent, que l'on trouve évident, qu'il faut se leurrer sur un éventuel parti pris.


Je n'arrive pas à comprendre cette phrase :nesaitpas: Tu m'éclaires ?


Disons que ce qui nous paraît évident, ce qui résonne en nous, nous apparaît souvent comme étant LA vérité. Ce n'est pas parce que cela nous touche qu'il faut abandonner son aspect critique.
Nous vivons tous avec nos projections, avec notre façon de concevoir le monde, l'autre. Savoir pourquoi on croit à quelque chose et quelles sont les autres possibilités, les autres choix qui s'offrent à nous ou aux autres. Bref, éviter toute pensées dogmatique, toute certitude de détenir LA vérité.
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Re: La vérité historique

Messagepar cléo » Ven 14 Juil 2017 17:46

Zyghna a écrit:
cléo a écrit:
Zyghna a écrit:Et ce n'est pas parce qu'on trouve des auteurs ou des personnes dont les mots nous parlent, que l'on trouve évident, qu'il faut se leurrer sur un éventuel parti pris.


Je n'arrive pas à comprendre cette phrase :nesaitpas: Tu m'éclaires ?


Disons que ce qui nous paraît évident, ce qui résonne en nous, nous apparaît souvent comme étant LA vérité. Ce n'est pas parce que cela nous touche qu'il faut abandonner son aspect critique.
Nous vivons tous avec nos projections, avec notre façon de concevoir le monde, l'autre. Savoir pourquoi on croit à quelque chose et quelles sont les autres possibilités, les autres choix qui s'offrent à nous ou aux autres. Bref, éviter toute pensées dogmatique, toute certitude de détenir LA vérité.


J'avais fini par comprendre, c'était très clair en fait :)
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Re: La vérité historique

Messagepar *Za* » Sam 15 Juil 2017 07:19

cléo a écrit:A partir de là, c'est affaire de sensibilité ? Comme en politique ? Dire, cette version me satisfait pour telle et telle raison, et non parce-qu'elle serait l'expression d'une Vérité absolue ?

Je pense que dans la plupart des cas, oui. Peut-être parce que nous cherchons la morale (le jugement moral) partout, et que la vérité n'a pas de morale ?
Sauf qu'en général, on se cache bien les raisons toute humaines qui nous rendent une version satisfaisante, et on préfère se dire que c'est la vérité pour plein de raisons bien cartésiennes.
Comme quand on se construit un vrai mirage de cohérence autour du candidat politique qui nous plaît (ou d'une personnalité religieuse, ou...), simplement parce qu'il a fait vibrer la bonne corde en nous :)
On oublie vite que le primum movens est rarement intellectuel. Et comme le cœur ne cause pas trop et raisonne encore moins, on n'en a souvent pas du tout conscience.
A partir de là, on peut courir sans relâche après un peu de nuance critique ; notamment en cherchant à démonter tout ce qu'on croit vrai, et voir si ça se tient.
C'est fatigant et ça peut désabuser, rendre amer, alors personnellement je me le garde pour quand j'ai le courage. Pour le reste du temps, j'admets que je suis une croyante comme les autres ;)
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Re: La vérité historique

Messagepar cléo » Sam 15 Juil 2017 09:20

*Za* a écrit:On oublie vite que le primum movens est rarement intellectuel. Et comme le cœur ne cause pas trop et raisonne encore moins, on n'en a souvent pas du tout conscience.
A partir de là, on peut courir sans relâche après un peu de nuance critique ; notamment en cherchant à démonter tout ce qu'on croit vrai, et voir si ça se tient.
C'est fatigant et ça peut désabuser, rendre amer, alors personnellement je me le garde pour quand j'ai le courage. Pour le reste du temps, j'admets que je suis une croyante comme les autres ;)



D'ailleurs je lisais des débuts d'études sur les relations entre langue, identité et construction des idées politiques, et tout ce qui concerne l'organisation du monde. C'est un champ d'intérêt passionnant, dont la connaissance pourrait permettre d'arrêter de se mettre sur la gueule pour des idées...

Et cet article aussi, qui est mon "début de la fin" ! http://www.mercialfred.com/topos/politi ... s-opinions
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Re: La vérité historique

Messagepar Cyrielle » Sam 15 Juil 2017 09:24

J'aime beaucoup ce sujet...
Je suis d'accord avec toutes vos explications (pour finir j'ai fini par accepter que la vérité n'existe pas et n'est que question de point de vue), et j'ajouterais que la forme peut aussi rendre attirante telle ou telle "vérité".

Les campagnes politiques en sont un exemple.
Mais aussi Cléo, quand tu dis que tu as aimé une messe traditionaliste, je suppose que c'est plutôt le déroulement du rituel qui t'a convenu (car s'il s'agit bien des messes en latin le message doit être difficile à saisir ?).

Je continue à apprécier l'architecture religieuse, le silence des églises, la solennité de certaines cérémonies et de certains chants. Pourtant, je suis devenue anticléricale assez jeune, après une éducation catholique aboutie et une période de foi convaincue... simplement parce que j'ai lu la Bible et les évangiles pour approfondir le sujet.
J'ai ensuite lu des extraits du Coran : ni mieux, ni pire. Je comprends que ces mauvais bouquins (sur la forme et sur le fond, qu'on les lise au premier degré ou au plan symbolique, et même en étant rapportés à leur époque) puissent être interprétés n'importe comment par n'importe qui...
J'adhère donc complètement à la méthode vaccinale d'Eutyphron^^.
Y'a trop de monde sur les gradins... Le spectacle du monde nous appartient !
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Re: La vérité historique

Messagepar cléo » Sam 15 Juil 2017 10:50

Cyrielle a écrit:
Les campagnes politiques en sont un exemple.
Mais aussi Cléo, quand tu dis que tu as aimé une messe traditionaliste, je suppose que c'est plutôt le déroulement du rituel qui t'a convenu (car s'il s'agit bien des messes en latin le message doit être difficile à saisir ?).



Oui, c'est le déroulement du rituel, une solennité. On a un missel pour les traductions. J'ai été choquée par les publications proposées à l'entrée, je me renseigne en essayant de me débarrasser de mes préjugés et a priori.

Je cherche des endroits près de chez moi des endroits où une messe tradi est célébrée sans être dans le schisme ni l'obscurantisme de la FSSPX. Ça existe.J'ai la foi bien sûr. Fille, petite-fille, arrière petite fille d'instits de la première heure, formatés Jules Ferry, Ecole normale et certitudes arrogantes, je me sens en destructuration et en perte d'identité pour cause de haute trahison :(
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Re: La vérité historique

Messagepar Miss souris » Sam 15 Juil 2017 22:09

C'est quoi la FSSPX ?
C'est vrai que ce doit être difficile Cléo, de se sentir aussi en rupture avec ce qu'on t'a enseigné ... Mais juste pour relativiser un peu (si c'est possible)(même si c'était une autre époque, et que la religion était plus une pratique sociale qu'aujourd'hui) même Jaures a donné une éducation religieuse à ses enfants. (sans doute l'influence de sa femme, mais bon). Et Brassens, ce grand anar (très enseigné à l'école et sans doute bien en odeur de sainteté dans ta famille, enfin je suppose, disons au moins pas détesté ?...) avait de grandes interrogations métaphysiques, qui transparaissent dans certaines de ses chansons ... Encore une fois, rien n'est tranché ...La très bonne nouvelle c'est que tu n'es pas obligée d'accepter une idée ou une doctrine en bloc, tu as ton libre arbitre (même si ce n'est pas tous les jours facile de s'en souvenir, ou de s'en servir ...)
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Re: La vérité historique

Messagepar cléo » Dim 16 Juil 2017 06:35

Miss souris a écrit:C'est quoi la FSSPX ?
C'est vrai que ce doit être difficile Cléo, de se sentir aussi en rupture avec ce qu'on t'a enseigné ... Mais juste pour relativiser un peu (si c'est possible)(même si c'était une autre époque, et que la religion était plus une pratique sociale qu'aujourd'hui) même Jaures a donné une éducation religieuse à ses enfants. (sans doute l'influence de sa femme, mais bon). Et Brassens, ce grand anar (très enseigné à l'école et sans doute bien en odeur de sainteté dans ta famille, enfin je suppose, disons au moins pas détesté ?...) avait de grandes interrogations métaphysiques, qui transparaissent dans certaines de ses chansons ... Encore une fois, rien n'est tranché ...La très bonne nouvelle c'est que tu n'es pas obligée d'accepter une idée ou une doctrine en bloc, tu as ton libre arbitre (même si ce n'est pas tous les jours facile de s'en souvenir, ou de s'en servir ...)


La FSSPX c'est la Fraternité sacerdotale de Saint Pie X créée par Monseigneur Lefebvre qui s'est élevé contre le concile Varican II. Je me rapproche d'une autre fédération, moins obscurantiste, mais qui célèbre aussi de façon extraordinaire. Pour voir. Je suis encore dans la mefiance et l'observation.


Miss souris, c'est très compliqué en effet de rompre avec les valeurs familiales. J'ai l'impression de les trahir, mais de moins en moins quand même, l'âge aidant :D

J'avais posté dans une autre section du forum au sujet de la modification des schémas. Les valeurs en font partie. Je vais retourner l'alimenter, je m'éloigne de la question de la vérité en Histoire, là.
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Re: La vérité historique

Messagepar Euthyphron » Lun 24 Juil 2017 09:46

Tes messages m'interpellent. C'est sans doute pour ça que j'ai tant hésité à y répondre.
J'ai connu autrefois cette attirance dont tu parles pour la tradition catholique, pour l'avoir rencontrée. Et peut-être est-ce ce que tu éprouves, mais je me suis senti comme un rat dans un labyrinthe.
D'un côté, peut-on laisser un tel trésor sur le côté, comme si de rien n'était? De l'autre, comment ne pas se rendre à l'évidence et constater le sectarisme des catholiques traditionnels, et comment ne pas devenir sectaire soi-même en s'agrégeant à leur milieu?
Je te le dis tout de suite, je n'ai pas trouvé l'issue. Sauf la fuite. Je n'ai pas la foi, et je contente mon besoin de spiritualité par d'autres moyens, plus indirects, comme la lecture, mais ça n'est évidemment pas la même chose. Je peux ajouter que je me félicite d'avoir fait ce non-choix, mais ce qui vaut pour moi ne vaut pas forcément pour les autres. Merci en tous cas pour ton témoignage.
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Re: La vérité historique

Messagepar cléo » Lun 24 Juil 2017 16:56

Euthyphron, je connais des personnes très fréquentables qui s'inscrivent dans ce mouvement traditionnaliste, j'en parle avec eux. Tous ne sont pas des sectaires ni d'extrème-droite....
Et aussi, je suis mon fils qui est très attiré.
Partager aussi avec lui à ce sujet particulièrement m'importe beaucoup !
Merci en tout cas.
Je suis encore dans le trouble.
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Re: La vérité historique

Messagepar *Za* » Mar 25 Juil 2017 08:31

Cléo, je comprends bien ce mélange d'attirance/appréhension... J'ai fais la démarche d'aller vers la religion lorsque j'étais enfant/ado, et effectivement ça m'a beaucoup apporté, un vrai héritage culturel et sans doute aussi philosophique. Puis, vers la vingtaine, j'ai compris qu'il fallait que je fasse ma propre route, que, même si ça restait du catholicisme relativement ouvert, il y avait des choses qui ne passaient pas... des assertions abruptes, et pour moi sans fondement... le "credo" que je pouvais difficilement prononcer en toute honnêteté... des curés voire évêques dont certaines paroles, ou façon de présenter les textes, m'ont clairement interpelée... en fait l'oubli latent que tout ceci est symbolique. Ce qui ne veut pas dire que c'est moins important que la réalité ; simplement que ce n'est pas la réalité, et surtout que ça n'a jamais eu vocation à l'être.

Et à présent, j'ai des amis ici qui appartiennent à un mouvement qu'on pourrait considérer comme traditionaliste (l'un d'eux est pasteur). Je m'entends très bien avec eux, ça nous arrive de parler de religion avec grand plaisir - ça reste un domaine qui me passionne -, mais j'ai toujours ces petits moments de malaise lorsque, par exemple, un fidèle, devant un paysage volcanique torturé, s'exclame : "et dire que Dieu a fait ça en un jour !".

Donc (je vais essayer de ne pas sembler pessimiste ou condescendante en disant ça...), je pense que ce type de mouvement peut-être nécessaire pour certains, rassurant, voire enrichissant pour un temps. Mais il faut garder un certain recul pour ne pas se "noyer" dedans et en faire la vérité suprême, bannissant tout le reste.
Et le fait est que, si on garde ce recul, je pense qu'il est très probable qu'on finisse par s'en éloigner. Ou alors par devenir prêcheur !
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Re: La vérité historique

Messagepar Euthyphron » Mar 25 Juil 2017 16:48

*Za*,
je crois que ton message va au fond du problème. Tu dis que tout est symbolique, c'est-à-dire que tu assimiles le christianisme, et l'histoire sainte, à une mythologie.
Or, un catholique traditionaliste ne peut pas te suivre sur ce terrain. Pour lui, les événements sacrés, surtout ceux qui concernent la vie du Christ, ont réellement eu lieu. Que ce soit la conception virginale, les miracles ou la résurrection, tout le symbolisme qu'on peut y voir, et qui s'y trouve, n'efface pas le caractère historique de la révélation.
Par conséquent, notre croyant traditionnel se trouve pris dans un scénario de double contrainte : ou bien il renonce à croire en la réalité historique des faits sacrés, et c'est pour lui l'équivalent d'un changement de religion (cela le met forcément en porte à faux par rapport à sa communauté) ou bien il affirme cette croyance et il ne rencontre que la moquerie ou l'ébahissement, voire le malaise, c'est le mot que tu emploies et je le trouve très juste, de la part de ses interlocuteurs "normaux".
Tu me diras peut-être que notre croyant n'a qu'à rejoindre l'Eglise catholique officielle, celle dont François est le pape, où on sera beaucoup plus accueillant à la thèse selon laquelle "tout est symbolique". Mais je trouve que ce n'est pas si simple, ne serait-ce que parce que beaucoup y sont déjà, dans l'Eglise officielle, qui ne les a pas chassés. A vrai dire, très sincèrement, quand je vois des gens qui ont la foi au XXIe siècle en Occident, cela me fascine et je me demande comment ils font. Je n'ai d'ailleurs pas du tout de mépris pour ceux qui sont dans ce cas, bien au contraire, mais je trouve qu'ils sont dans une position vraiment très inconfortable, voire pathogène, et en même temps cela m'intéresse, voire me passionne. Je suppose que je dois être du gibier pour évangélisateur confirmé!
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Re: La vérité historique

Messagepar cléo » Mar 25 Juil 2017 17:42

Oui Za, c'est exactement ça.
C'est la relation au symbolique - et d'ailleurs je retrouve cette impossibilité d'accés au symbolique parmi les détracteurs de la psychanalyse ! On ne peut pas se comprendre, ce sont des routes qui ne se rencontrent jamais.
Et je veille sur mon fils comme le lait sur le feu, je ne veux pas qu'il se perde ni me perdre avec lui.
En même temps je nous fais confiance, on ne sait pas s'engager corps et âme. Dans rien.
Mais faut rester vigilants.

Je suis désolée de ne pas pouvoir développer davantage, je suis en vacances à Saint-Petersbourg ! Et j'ai du mal aussi à me relire...
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Re: La vérité historique

Messagepar sandrinef » Mer 26 Juil 2017 06:16

Euthyphron a écrit:A vrai dire, très sincèrement, quand je vois des gens qui ont la foi au XXIe siècle en Occident, cela me fascine et je me demande comment ils font. Je n'ai d'ailleurs pas du tout de mépris pour ceux qui sont dans ce cas, bien au contraire, mais je trouve qu'ils sont dans une position vraiment très inconfortable, voire pathogène, et en même temps cela m'intéresse, voire me passionne. Je suppose que je dois être du gibier pour évangélisateur confirmé!


Il me semble qu'il existe un fossé gigantesque entre avoir la foi et appartenir à une communauté religieuse. ;)
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