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Chronique du sexisme ordinaire

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

Modérateur: W4x

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Lolihan » Jeu 13 Avr 2017 14:10

Moi qui suit pour l'égalité Homme/Femme.

Je malheureusement sexiste ahah.
Je crois que la plupart des femmes se complaisent dans ce système de Genre !
Si bien que je me sens exceptionnelle de faire des trucs de mec !
Et je suis assez égocentrique quand je suis certaine que la majorité des femmes qui m'entourent ne serait pas capable d'en faire autant que moi. MEA CULPA!

Les femmes ne peuvent pas, simplement parce que elles ne veulent pas, faire des "tâches" d'Homme !
Heureusement la tendance du moment c'est les femmes qui prennent des cours de bricolage.

Clairement quand je montre à mes copines, une vidéo de moi en bleu de travail avec gants et lunettes en train de disquer les dalles d'une terrasse puis de taper à la masse pour tout détruire et couler un béton dessus : elles sont outrées. :D

La question est "pourquoi" ?
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Adena » Jeu 13 Avr 2017 15:15

Lolihan a écrit:
La question est "pourquoi" ?


La réponse est 42 parce que le sexisme.
C'est là tout l'objet de la lutte féministe (ou du moins un de ces aspects majeurs). Eviter que des stéréotypes de genre conditionnent la représentation que les individus ont d'eux-même et des autres en fonction de leur sexe et conditionnent donc leurs choix et possibilité.
Que les femmes aient intériorisés autant que les hommes des clichés sexistes, c'est un fait avérés et elles peuvent être très punitives envers celles qui sortent de leur rôle genrée.
Pourquoi tes amis sont outrées dans la situation que tu décris ? Certainement parce qu'elles ont intériorisées que les femmes ne peuvent/doivent pas réaliser des activités manuelles de ce type pour je ne sais quelles raisons (les femmes y sont incompétentes, c'est dangereux, ce n'est pas convenable, etc.).
Mais le fait que cette croyance soit généralisée et intériorisée par des hommes et des femmes n'est pas un libre choix mais une conséquence d'un système de pensée.
C'est justement en déconstruisant ce genre d'idées que l'on ouvre les possibles pour les personnes qui sont restreintes par ce système de pensée.

Si tu as réussis à déconstruire par toi-même un certains nombre de ces clichés, c'est bien pour toi. Est-ce une raison pour dévaloriser ceux qui n'y sont pas parvenu seuls ? Je ne crois pas que les femmes se complaisent dans un système inégalitaire. Je crois que beaucoup de personnes ne questionnent pas nécessairement les conditionnement sociaux auxquels ils sont soumis, c'est très différent.
S'il y a autant de neurones dans un cerveau que d'étoiles dans la galaxie, on a pas fini d'avoir des idées brillantes !
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Lolihan » Jeu 13 Avr 2017 15:51

J'ai bien compris que le système était à l'origine de ce genre de réaction.
le "pourquoi", je me le pose à moi-même. Je suis incapable de comprendre ces personnes là.

Pour ce qui est de complaisance, je ne suis pas sûre que tu ai entièrement raison.
L'homme et la femme trouve une sorte d'équilibre, l'un s'occupe des tâches bricolages, mécaniques (du genre masculin), et l'autre nettoyage, linge, papiers...
Même si on peut remarquer que beaucoup d'hommes se mettent à la cuisine (en laissant la vaisselle aux femmes) ou que certaines femmes se mettent à bricoler (en demandant où est rangé le tournevis).
J’exagère bien sûre.

Mais autre remarque, que beaucoup femmes confirmeront : lorsque l'homme va faire le ménage (principe de partage des tâches), elles diront (pour la majorité), que c'est fait grossièrement, moins bien, à la va-vite.
Pourquoi ? la femme n'est pas génétiquement prédisposée à faire un ménage parfait ...

En discutant de cela avec des hommes, ils trouvent cette explication : nous n'aimons pas ça.
Explication choquante : les femmes ne doivent pas plus aimer ...

heureusement pour notre société, les choses tendent à changer ;-)
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Adena » Jeu 13 Avr 2017 15:55

Hum.

Je t'invite à lire les 15 pages précédentes de ce sujet qui ont bien délimités, avec des nuances et une finesse d'analyse philosophique, sociologique, psychologique admirable, ce que je n'ai pas le courage de reprendre ici.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Lolihan » Jeu 13 Avr 2017 16:05

Pas de soucis, le topic traitait de mise en situation. ce que j'ai fais.
Clairement le débat était entamé avant mon message.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar kalimeris » Mer 17 Mai 2017 18:10

Voici une BD qui parle de la "charge mentale" et de la responsabilité du foyer qui pèsent lourdement et en majorité sur les femmes des foyers hétérosexuels. Je pense que le meilleur endroit de placer cette BD est ici parce qu'il y est question de situations quotidiennes où bon nombre de femmes peuvent se reconnaître, mais le sujet traite plus de féminisme que de sexisme...
C'est tout de même amusant de lire les mêmes phrases et de voir les mêmes situations chez d'autres alors qu'elles nous sont si familières !

https://emmaclit.com/2017/05/09/reparti ... es-femmes/
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Choupinne » Mer 17 Mai 2017 19:35

Sans chercher la polémique, je me permet de poster dans le même temps, une "réponse" à cette BD, qui enrichit (à mon sens) un peu plus le problème.

http://www.alinedepetigny.com/vous-avez ... -le-scoop/
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar kalimeris » Mer 17 Mai 2017 21:44

Je ne savais pas que les mots "charge mentale" étaient un sujet de polémique. Les questions posées dans cette seconde BD sont intéressantes, il est toujours intéressant de se poser des questions telles que "pourquoi", "comment en est-on venu là", et de se remettre en question. Cependant, je pense que le fait de retourner le sujet contre soi afin de chercher une/des cause/s "internes" revient à fermer la discussion, en plus de me sembler être une démarche assez culpabilisante (si je me plains de ceci ou de cela, ce serait de ma faute), et inexact (L'humain est-il toujours libre de choisir ce qu'il est, ce qu'il fait ? Je réponds "non" (en me basant sur mes lectures en sciences cognitives) : il existe des causes externes influençant les comportements et construisant le psychisme des humains.).

On naît au sein d'une famille, d'une société, d'une culture, avec un cerveau très immature qui va se construire au fil du temps et des expériences, donc, en grande partie, par l'entourage, par l'éducation, par l'école, par la société : ce sont principalement des causes externes qui nous construisent. Il est, de plus, significatif, de pouvoir observer les mêmes comportements au sein d'une société, ce qui suggère le fait que ces comportements relèveraient davantage de l'influence sociétale qu'individuelle. C'est pourquoi les féministes parlent de "déconstruction mentale" des comportements relevant du sexisme ordinaire.

Pour moi, la seconde BD est intéressante, mais ne répond pas à la problématique de "Fallait demander", puisque les questions posées concernant le partage des charges (est-on prêt à ce que l'autre fasse différemment que soi, etc.) surviennent de toute façon lorsque l'on demande à l'autre d'exécuter telle ou telle tâche. Ce que la première BD met en lumière, c'est une distribution récurrente des rôles : un rôle actif dans le fait de planifier et d'exécuter, un rôle le plus souvent féminin, et un rôle passif dans la demande de tâches à effectuer, avec peu de prises d'initiative, chez les hommes. Plusieurs explications sont proposées : l'influence de l'éducation et de la société dans les constructions mentales collectives, ainsi que le très court congé de paternité qui place la jeune mère devant l'obligation de tout organiser presque immédiatement après son accouchement, le fait que si l'on a encore le temps de "batailler" avec son conjoint pour un partage équitable des tâches avant la venue du premier enfant, cela devient plus difficile de le faire après, alors que la distribution des rôles s'est mise en place assez brutalement juste après la naissance d'un enfant, de part le très court congé de paternité.
J'ajouterais à ceci une image sociétale dévalorisante des pères au foyer, ou même des pères souhaitant prendre un congé parental, et une image valorisante de la mère "qui gère tout" (boulot, famille, maison, etc.).

En somme, l'idée selon laquelle les personnes choisiraient leur(s) charge(s) mentale(s) me paraît très réductrice de la problématique "fallait demander".

Pour terminer sur une note positive : si les hommes, en grand nombre, commençaient à revendiquer (et à prendre) un congé de paternité plus long, cela ferait sans doute bouger les choses beaucoup plus rapidement que les féministes ou les quelques rares pères au foyer.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Choupinne » Mer 17 Mai 2017 22:22

Je suis complètement d'accord avec toi (particulièrement sur le fait que l'humain n'est pas toujours libre de choisir ce qu'il est ou ce qu'il fait), si j'ai pris l'initiative de poster ça sur ce topic, c'est principalement parce que sur mon fil facebook je commence a être surchargé de publication pro-féministe des fois à des degrés qui me semblent un peu trop extrêmes. Et en tant que bon casse couille surdoué qu'il se doit, je me sentait obligé de faire valoir un point de vue un peu contraire.

L'idée ici n'est absolument pas de dire que la première BD (que tu as postée) est fausse, hors sujet, ou que sais-je, juste de faire passer l'idée que "c'est un peu plus compliqué que cela", l'idée est plutôt de contrer l'idée selon moi un peu trop ancrée comme quoi "les hommes et la société sont tous sexistes". Oui, la société est sexiste, c'est bien malheureux, il faut qu'elle change, que les hommes changent, mais aussi que les femmes changent, parce qu'elles sont tout aussi affectées que les hommes par cette société en question, non ?

Et surtout, l'idée (pour moi) de cette bd est de bien faire comprendre que ce n'est pas une fatalité, et que chacune a le choix de dire "beh non, c'est pas comme ça que ça marche" dans son foyer.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Livingstone » Mer 17 Mai 2017 22:41

Oui, c'est comme le fait de ne pas ressentir l'ennui au boulot :angel7:
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar TourneLune » Jeu 18 Mai 2017 07:09

Selon moi aucune des 2 BD ne ferme la discussion même si on peut très bien se servir de la 1ere pour se victimiser et de la 2eme pour culpabiliser. On peut aussi juste s'en servir pour réfléchir et réagir. La 1ere pose un constat, la 2eme donne des pistes pour évoluer. Elles se complètent en quelque sorte...

La problématique est réelle et pas tjr conscientisé donc il faut commencer par la percevoir et l'expliciter. La réaction derrière devant impliquer tout le monde sans recréer des schémas victime/bourreau qui ne font pas vraiment avancer.
La vraie coopération c'est pas si simple à substituer à la délégation, surtout quand on part d'une situation pré existante et qu'on a développé, de gré ou de force, plus de compétences.
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar *Za* » Jeu 18 Mai 2017 09:10

Je ne suis peut-être pas entièrement d'accord avec tout ce qui a été dit dans la première - et effectivement, comme souvent, tout réduire à une petite BD donne un résultat forcément un peu simpliste, pas applicable à tous.

Mais même si la seconde donne des pistes, elle me semble terriblement naïve. Et pour tout dire, limite insultante. Totale internalité, et comme l'a fait remarquer Kalimeris, c'est, on le découvre au fil des années de recherche, assez loin de ce que semble être la réalité, et en prime particulièrement culpabilisant.
Ça sent le "y a qu'à, faut que", du genre : "hé les filles, moi je suis très heureuse, alors il n'y a aucune raison que vous ne le soyez pas, vous vous pourrissez la vie vous-mêmes et en plus, hein petites cachottières, au fond c'est juste parce que vous voulez le pouvoir !!!" - ou, plus simplement, "mais si vraiment tu le voulais, ben fallait lui dire !"

J'ai l'impression de revoir les photos "je ne suis pas féministe parce que..." :1cache:

Tout commence là : "Ça serait donc la faute de mon conjoint si j'ai une charge mentale. Ou bien la faute de la société".
Oui, ben non.
Ce n'est la "faute" de personne, et surtout pas, mais alors surtout pas du conjoint !!! Jamais il n'a été question de ça ! Là encore, ce serait cool de laisser deux secondes les lunettes "internalité".
La première BD expliquait pourtant assez bien (mais peut-être est-ce une question de familiarité avec les articles tournant autour du sexisme ?) que c'était une construction sociétale.

Et oui, oui, parfois (souvent ?) on n'est pas responsable de son état ! Sans même aller vers un déterminisme forcené, cette phrase-ci mérite qu'on s'y penche deux secondes, non ? Oui en effet, on a des leviers pour faire bouger les choses, mais ce n'est pas la même chose !! Vous croyez vraiment que tout ce que vous vivez à l'heure actuelle est le fruit uniquement des choix que vous avez faits ? Si on entrouvre seulement le rideau de la psychologie, on sait bien que c'est faux.
La responsabilité (à supposer qu'il y en ai une) d'un état de fait actuel n'est pas la responsabilité qu'on peut prendre de le changer. Et cette dernière ne s'improvise pas.

Le premier levier de changement, on le connaît en rééducation et en thérapies cognitives et comportementales, c'est la prise de conscience.
C'est exactement ce à quoi s'attelle la première BD.
Il ne s'agit pas de faire culpabiliser les mecs, de dire : "oui ben les garçons, vous êtes méchants avec nous, vous nous laissez tout faire et après on est trop fatiguées, c'est trop injuste". Juste que chacun, hommes et femmes, prennent conscience du travail invisible que ça demande.

Et tiens, justement, ça a tout à fait parlé à mon mec, qui est depuis quelques mois principalement à la maison. Élevé au grain dans une famille où c'était papa dehors, maman dedans, et aucune responsabilité domestique aux enfants puis ados. Déjà, quand il est parti de la maison, il a dû apprendre à faire les principales tâches ménagères, et s'est soudainement rendu compte du boulot que c'était. Et tiens, s'est mis à aider sa maman chez elle, passé le cap de la sidération/culpabilité pour les années passées.
Ceux qui ont envie de me dire : "oui mais c'est la faute de sa mère", comme j'ai eu un instant envie de le faire au début - suivi de "oui mais c'est la faute de son père- , considérez que vous venez en réalité de pousser la porte du déterminisme. Non, c'est pas particulièrement la faute de sa mère, ni de son père, ni de son grand-père, ni.... on peut toujours désigner des coupables, le problème, c'est un système qu'il faut pouvoir changer, ce qui demande curiosité, recherche et information, indignation, courage, solidité, force, etc.

En arrêt de travail, il a commencé ses journées par "Za, dis-moi ce que je dois faire aujourd'hui !!!"
J'étais un peu éberluée, et puis à force d'en discuter avec lui, je me suis rendue compte qu'en effet, il ne se rendait pas compte/il ne savait pas s'organiser pour savoir tout ce qu'il devait faire pour tenir la maison (en dehors des trucs évidents comme courses/cuisine/vaisselle). Un peu comme moi quand j'étais ado, et que mes parents m'engueulaient pour avoir laissé traîné des trucs ou oublié de faire des tâches "pourtant évidentes" : tant que tu ne prends pas volontairement ton investiture de responsable de la maison, tu ne t'en rends tout simplement pas compte. Et tu réponds : "mais fallait me le dire !", et ton sentiment d'injustice est parfaitement réel.
J'ai lâché l'agacement, et.... on a débuté les "cours". Formels.
Donc je vous annonce que la charge mentale en version basic pack tient sur un A4 recto-verso, plus des cours pratiques du genre : "comment vérifier que notre action de nettoyage a eu un effet, car c'était le but" ou "dis-moi tout ce que tu vois qu'on pourrait améliorer dans cette pièce / tout ce qu'il faudrait ranger / tout ce qu'il faudrait nettoyer". Et d'autres questions qui restaient inconscientes, et qu'il m'a fallu conscientiser.
Et l'homme est toujours en apprentissage - ça progresse sacrément d'ailleurs. L'expérience valait le coup.


Alors le "libre à moi de la poser", il est bien gentil, mais tout dépend d'où sortent les deux protagonistes. Il y a, fort heureusement, des hommes qui ont été élevés à cette responsabilité, ou qui ont pu la construire tout seuls en vivant seuls, parce qu'ils avaient le tempérament pour. Je pense d'ailleurs qu'ils se multiplient seulement depuis notre génération. Mais ce n'est pas une généralité.

Oui, pour ma part j'étais ravie à l'idée que mon conjoint puisse gérer seul ces tâches, qu'il faisait auparavant sous ma supervision, au fond. Par contre la passation de flambeau est loin d'être une sinécure ; et ils sont nombreux les "mais tu ne m'avais pas dit qu'il fallait faire comme ça !" qui relevaient pour moi de l'évidence la plus criante.

Donc oui, quand il se trouve que, contrairement à moi, tu as des gamins à la maison et que peut-être tu n'habites pas juste à côté de ton boulot, que tu as aussi d'autres charges à assumer et même que tu es plus pointilleuse que moi sur ce que doit être une maison bien tenue, et puis surtout que ton mec n'est pas forcément prêt à écouter et assimiler ces "histoires de bonnes femmes" et à devenir un "homme d'intérieur" (merci beau-papa), ben non, tu n'as peut-être pas les moyens de poser cette charge. Et je n'ai pas à t'envoyer à la gueule ton "infériorité"... sur l'échelle du déterminisme.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar sandrinef » Jeu 18 Mai 2017 21:08

Offtopic :
Aaaaaaahhhhhh! Enfin! Merci Za :respect:
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Fish » Ven 19 Mai 2017 22:50

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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar madeleine » Sam 20 Mai 2017 16:28

:D
Merci Fish, c'est terrifiant !
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Troglodyte-mimi » Sam 20 Mai 2017 20:14

:hai:

A mes yeux dans le, je peux t'aider qui certes délègue l'organisation il y a me semble-t-il (ou peut y avoir) une part de gène à intervenir dans un espace qui est devenu (pour une bonne ou une mauvaise raison!) l'espace de l'autre. Je m'explique, chez nous, c'était avant la naissance des enfants très simple :) , chacun faisait ce qu'il y avait à faire sans trop se poser de questions tout était à peu près naturellement équitablement partagé, cuisine, ménage, courses, etc. Et puis il y a eu mes grossesses et les naissances que je n'ai pas très bien vécues étant épuisée à la fois physiquement et moralement :'( . Conclusion pendant des mois, c'est monsieur qui a tout fait à la maison parce que je n'en étais clairement plus capable... Ensuite heureusement, j'ai repris du poil de la bête et ai donc pu recommencer à faire des choses. Sauf que je ne savais plus lesquelles faire tellement j'étais déconnectée :worried: , je n'osais pas de peur de mal faire ou pas comme il aurait voulu et d'ailleurs quand j'essayais, je tombais souvent à côté de la plaque ne faisant que "la moitié des choses" alors c'est moi qui me suis trouvée dans le rôle du : je peux t'aider car je ne trouvais pas mieux! Non pas pour lui laisser la charge de quoi que ce soit, mais parce que j'étais bel et bien perdue :nesaitpas: et que les "évidences" n'en etaient plus et que j'avais l'impression de ne rien faire bien et d'empieter sur son domaine et aussi que de toutes facons il ne me faisait pas/plus confiance pour bien faire etc. Bref des impressions paralysantes qui n'étaient pas dues à lui ni vraiment à moi, mais au besoin de déconstruire ensemble un état de fait qui à un moment donné il faut bien le reconnaitre nous a permi de nous en sortir. Et lui de son côté avait clairement selon ses dires "perdu l'habitude" de compter sur moi et donc faisait les choses sans meme penser à m'en parler. Tout cela pour dire que oui il y a très certainement un coté culturel et pression sociale et tout le reste à la fois chez les femmes et chez les hommes j'en suis persuadée! Mais je pense qu'il y a aussi une fois un fonctionnement ancré des blocages de situation qui ne sont peut etre pas là ou nous le pensons... En tous les cas chez nous une bonne discution et un tableau de répartitions pendant quelque temps nous ont permis à chacun de retrouver notre rythme et de reconstruire ensemble quelque chose de plus égalitaire. Pour moi, cela m'a permis de retrouver une place et une certaine légitimité dans mes actions à la maison que je ne trouvais plus et à monsieur de savoir qu'il pouvait compter sur moi pour telle ou telle tache qui serait faite pour l'heure dite, indépendament de mon organisation que je pouvais choisir librement. Aujourd'hui, le tableau sert à noter ce qui manque pour les prochaines courses... 8)
C'est un exemple personnel :1cache: certes, mais il me semble qu'il apporte un éclairage intéressant sur une partie du "blocage" qui explique peut-être parfois la persistance d'une situation déséquilibrée chez des ménages pourtant de bonnes volontés?
Cela reste une question ouverte, passionnante mais fort complexe aussi ce "témoignage" ne doit en aucun cas être pris comme une véritée édictée et figée mais bien comme un exemple de processus de blocage dans la répartition des taches qui ne se trouve peut etre pas toujours où on le pense et que la 'caricature' qui a le mérite de faire réagir! ne mentionne pas forcément.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar arizona » Mar 23 Mai 2017 00:13

Je crois n’avoir jamais participé à ce topic, alors que j’en ai tout lu. Certains posts en diagonale, c’est vrai, pardon, mais comme j’ai tout lu plusieurs fois, j’ose espérer que ceux que j’ai lu de cette façon ont été traversés de plusieurs diagonales différentes.

Mais aujourd’hui, j’ai envie de participer, parce que plusieurs fois je n’ai tout simplement pas compris ce qui était écrit. Je ne comprends pas ce que d’autres comprennent, et je ne comprends pas que d’autres ne comprennent pas ce que je comprends.

Il me semble que le titre de ce topic, c’est le sexisme ordinaire. Donc parler de ce que devrait être idéalement pour chacun l’éducation d’un enfant, oui, c’est intéressant, mais ne fait pas vraiment partie du sujet.
Ce qu’est le sujet, c’est le contact entre deux adultes, ou, éventuellement, le contact entre un adulte - celui qui écrit, et un individu qui à tout le moins estime avoir le statut d’adulte, donc au minimum un grand adolescent.

Dans le contact entre deux adultes, on peut appliquer ce qui a beaucoup fait rire la population Facebook, ou autre, disons internet, un certain temps, et qui était : ce que ma mère pense que je fais, ce que mon boss pense que je fais, ce que mes amis pensent que je fais, etc, ce que je crois que je fais, ce que je fais réellement. Exemple ici: http://knowyourmeme.com/photos/248699-w ... -really-do

Ce qui est bien avec ce genre de petites séries, c’est que c’est présentée sous l’angle de l’humour, que celui qui le publie se moque aussi bien des autres que de lui-même, et donc c’est acceptable pour tout le monde, parce que chacun s’y reconnait. Et en fait, personne n’a la vérité, ni le voisin, ni la mère, ni l’ami, ni le boss, ni en fait, soi-même.

Et ce qui est vraiment intéressant, c’est : moi-même, je n’ai pas la vérité sur ce que je fais.

Grabote, la personne que souvent je ne comprends pas dans ce topic, que tu as toi-même lancé, et que par ailleurs je trouve intéressant, c’est toi.
Je ne comprends pas, comment dans le MEME post, tu peux écrire ( le 2 avril ):
«  Il enseignent leur vision du monde, très légèrement caricaturale ‘ l »homme » la force brute et « la femme » la douceur « .
Puis, 10 lignes plus loin : «  pour moi, l »’homme », » la femme », ça ne veut rien dire."
Et encore 10 lignes plus loin : «  je me sens bien mieux depuis que je me suis reconnectée avec mon côté masculin ( action, défense du territoire, affirmation de soi…) d’autant plus que, surprise, ça a eu comme effet secondaire de redonner une place à mon féminin positif ( féminité, douceur, souplesse…)."

En fait tu passes de : je ne comprends pas ce qu’ils disent, parce que pour moi, il n’y a pas de différence, à : mais en fait il y a des différences, les vraies, et les voici.

Ne penses-tu pas que tu fais exactement ce que tu reproches aux autres de faire, mais en appliquant tes valeurs à toi, qui te semblent les seules bonnes, les seules valables humainement ? As-tu remarqué que tu utilises le même mot, douceur ? Dit par eux, il te semble caricatural, dit par toi, il te semble vrai ?

Et donc : il y -a-t-il des différences, ou il n’y en a pas ?
Comme tu nous dit que non il n’y en a pas, puis ensuite, très rapidement, que oui il y en a, ne penses-tu pas que l’on peut légitimement être un peu confus ? Ne plus savoir ce que tu veux dire exactement ? Ne pas savoir si tu penses que oui il y en a , ou non, il n’y en a pas ?

Que veux-tu dire en fait ?

Si tu veux dire que toi, Grabote, tu te sens agressée lorsqu’il se passe ceci ou cela, alors je pense que tout le monde peut le comprendre. C’est ton ressenti, et un ressenti est difficilement discutable.

Mais il y a une différence entre avoir une ressenti, et appliquer son ressenti à tout le monde comme étant une vérité.
Et si il faut parler caricature, ce que tu fais dans ce que je cite plus haut, je crois que beaucoup pourront dire que attribuer le terme souplesse à une femme, c’est de la caricature. Dans mon vécu à moi, les hommes sont plus souples que les femmes. Plus diplomates. Ils ont plus d’humour, donc plus de souplesse. Ils sont moins susceptibles aussi. Prennent peut-être, parfois, les choses plus légèrement. Elles ont simplement moins d’importance. Pourquoi ? Je ne sais pas, mais quelque part, c’est sans importance. Je crois que dans tout mon environnement féminin, la seule personne qui échappe à ce que je viens de dire, c’est ma mère. Cela ne fait pas beaucoup de personnes.
Je ne prends qu’un des attributs que tu as énoncé, mais je pourrais avec d’autres.

Autre, par exemple, c’est ce que devrait ressentir une femme dans une circonstance donnée.
Tu vois, moi, je ne me vois pas souvent comme une femme. Je me vois comme une personne. Et donc, je fais comme toi, comme presque tout le monde d’ailleurs. J’attribue à l’autre ce que je pense moi-même. Grossière erreur sans doute. Et donc, j’estime que la personne en question ne me voit pas comme une femme, mais comme une personne. Je ne « pense » pas cela, bien sûr. Je veux dire que ce n’est pas une pensée consciente. Mais conscient ou pas, c’est cela qui me détermine, cela qui me conduit dans le monde. Alors oui, cela m’a joué des tours parfois, cela m’a sauvé la vie aussi parfois. Oui aussi, parfois, mais parfois seulement, je dois revoir ma copie, et me considérer comme femme lorsque c’est non pas ce que me renvoie l’autre, mais ce que l’autre m’oblige à être, si je veux rester dans une relation sans conflit. Cet autre, parfois c’est un homme, parfois c’est une femme.
Mais me voir comme une femme, me sentir considérée comme une femme, ne détermine en rien ma conduite. Je me conduis non pas comme une femme, mais comme moi-même. Et qui est moi-même ? Une personne. Parfois une femme, parfois pas.

Donc lorsque quelqu’un me propose de l’aide, je ne me sens pas comme une pauvre faible femme qui a besoin d’assistance. Je me sens comme une personne mise en difficulté, ou dans l’embarras, ou mise en retard, en tous les cas comme une personne qui n’a pas envie de vivre ce qu’elle vit, ou pas le temps. Parce que qui a envie de changer la roue de sa voiture ? Personne.
Lorsque quelqu’un me demande de l’aide, ( ton deuxième exemple, celui de la marmite ), de nouveau, je le prends en tant que personne, jusqu’à ce qu’il me soit démontré le contraire. Déjà, ton histoire est hyper délirante. On pourrait en faire un film. Vraiment, il y a des gens qui se baladent avec leur marmite, et qui demandent aux villageois de les chauffer ? Peut-être c’est courant là où tu vis, mais là où je vis, ce ne l’est pas. Et celui qui fait cela, je ne le prends pas pour un sexiste, je le prends pour un égaré, qui demande aide à la première personne sur laquelle il tombe. En l’occurence toi, non pas une femme, mais une personne. Et lui, ce n’est pas un homme, c’est un égaré, un asocial, un perdu, une personne. T’es tu demandée pourquoi il avait besoin que quelqu’un chauffe son repas ? Il n’a pas de maison ? ll ne vit pas là ? Qui est-il ? Peut-être lorsqu’il t’a vu, il y a cru, il s’est dit : quelle chance, c’est une femme, et non un homme, parcequ’il a appliqué les termes que tu as utilisé pour les femmes : souplesse, douceur ? Souplesse, tu peux interrompre ton travail pour l’aider ? Douceur, peut-être tu peux lui adoucir sa journée, parce que, dis-moi, crois-tu qu’il est facile d’aborder les gens pour leur demander de l’aide ? Juste pour manger ? Oui, je sais que tu as dit qu’il était exigeant, c’était tout de suite, pas après. Mais peut-être qu’il a senti tout ce qu’il se passait en toi, et que c’est sa réponse à lui, face à ta réponse à toi ? Réponse non verbale, les fameuses deux minutes pour comprendre dont tu parles. Ben il s’est bien trompé, erreur, les femmes, ce n’est ni douceur, ni souplesse, parfois. Et pourquoi ? Parce que elles pensent que lui il pense que…… Merde, le mec a juste faim.

Une personne, c’est aussi ce que un homme peut penser qu’il est. Non pas un homme, mais une personne. Combien d’hommes ne sont pas regardés par les femmes parce qu’ils ne font pas assez homme ? Ils sont trop petits, trop geek, trop gentils, trop femme, trop intelligents, trop doux.Trop faibles, quoi.

Et je me demande : qui, dans la société, demande à un homme d’être un homme. Les hommes ? Ou bien les femmes.
Combien de femmes sont responsables de l’attitude des hommes ?

Je te demande, à toi Grabote, avec sincérité : peux-tu être amoureuse et partager ta vie avec un homme qui mesure 50 cm de moins que toi, qui est moins fort physiquement que toi, et qui pèse 20 kg de moins que toi, mais qui a les qualités de coeur que tu aimes ?
Si tu me dis oui, je te crois. Mais combien de femmes vont répondre oui ? Très peu.
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Grabote » Mar 23 Mai 2017 07:36

:o arizona ! Je suis flattée de l'intérêt que tu portes à ce que je peux penser.
C'est amusant car je parlais de toi il y' a peu, et tada te revoilà.
Bon, j'avoue que c'est pas super agréable de se retrouver sur la sellette comme ça au p'tit dej, mais j'avais qu'à pas allumer l'ordi !
Bref, oui tu n'es visiblement pas la seule à me trouver confuse et je procrastine une explication de ma façon de voir les chose. Je crois pas que je vais le faire ce matin ni en réponse à ton message que je trouve un peu trop "à charge".

Une amie asienne me disait récemment qu'elle ne comprenait pas non plus mon positionnement sur le fil alors qu'elle me comprend bien quand nous en parlons ensemble (ce qui ne veut pas dire qu'elle soit d'accord avec moi).
Il est vrai que je suis plus à l'aise à l'oral qu'à l'écrit et que je ne développe sans doute pas suffisamment ma pensée.
Mais bon, en même temps je remarque que tout les mots que j'écris ne sont pas lus donc pas sur que ça passerai mieux si j'en mettais plus ...
J'aimerai d'ors et déjà attirer votre attention sur le fait que dire "les femmes sont douces" et " la douceur est une énergie que je relie à mon coté féminin" ce n'est pas du tout la même chose ...
Féminin et femme ce n'est pas le même mot et ça ne désigne pas la même chose,
masculin et homme non plus vous en conviendrez je pense.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar laurette » Mar 23 Mai 2017 08:00

Pour ce que vaut mon avis, je décide ,pour une fois de le donner quand même.
Ari, je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu dis. Je ne comprends pas toujours tout de ce que qui est écrit dans ce fil. Mais pas que dans celui-là. Et, bizarrement, sur ce coup là, je suis à peu près sûre de ne pas être la seule.
Je lis, souvent en diagonale (moi aussi), je suis d'accord, ou pas. Je développe des arguments... ou pas. Dans ma tête, souvent. Car je SAIS, que je ne saurai pas défendre mes ressentis, mes arguments, ma "pauvre" façon de ne pas savoir argumenter, la confusion des mots alors que les choses sont claires dans ma tête. Je n'ai pas ce courage.
Grabote, je ne comprends pas toujours ce que tu dis, ni où tu veux en venir, mais je "ressens" ce que tu dis (ce n'est pas clair hein?... je vous l'avais dit...) et ce courage que tu as de persévérer, de tenir.
Voilà, pour moi Grabote est une personne. Une personne qui n'a pas toujours le bon mot ou la bonne formulation, qui n'arrive peut-être pas toujours à transmettre le fonds de sa pensée, de ses ressentis. Ca me fait penser à quelqu'un, ça...
Ca me fait penser à plein de "personnes" en fait. Merci Grabote pour ton courage (que je trouve très "féminin") :rock:
Mon intelligence? elle va de là..................... à de là.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar TourneLune » Mar 23 Mai 2017 08:36

En fait, Grabote, faudrait peut-être juste utiliser d'autres mots pour ce que tu appelles féminin/masculin. Ça clarifierait peut-être largement la communication. Parce que là j'ai l'impression que tu en as une définition qui t'est toute personnelle et qui ne permet pas de se comprendre.
Ca ne résoud à mon avis pas toute la problématique d'une telle vision binaire mais ça évite des contresens vu que le sens normal de féminin renvoie naturellement à femme.

Enfin prends ton petit dej d'abors et garde à l'esprit que si plusieurs personnes ne comprennent pas, c'est peut-être pas malveillant ou à charge, mais juste pas clair ;)
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar lady space » Mar 23 Mai 2017 10:01

Merci Arizona d'avoir mis des mots sur ce qui trottait dans ma tête depuis un moment et que je n'ai pas pris le temps de formuler au clair sous forme de post ici.

J'aurais en grande partie écrit la même chose que toi, à la seule différence que je n'aurais pas utilisé le mot "personne" mais "être humain" pour décrire comment je me vois moi et les autres aussi.

Après, comme tu le pointes très bien, je pense qu'une partie de l'incompréhension suscitée par la façon de s'exprimer de Grabote réside dans le fait qu'on ne sait pas sur quel volet de langage elle se place et que ce n'est pas forcément le même d'une phrase à l'autre.

C'est certes fastidieux et ça ne fluidifie pas la lecture, mais je pense que, pour aborder un sujet aussi complexe et émotionnel que le sexisme, il convient de prendre quelques précautions langagières. À savoir expliciter en amont l'approche adoptée en utilisant tel ou tel terme.

Prenons l'exemple du mot "femme" : est-ce que je l'utilise de manière technique, neutre, dans le sens de "être humain de sexe féminin, doté d'organes reproducteurs destinés à porter et nourrir sa progéniture" ? Ou bien j'utilise ce mot pour désigner l'ensemble de stéréotypes auxquels il renvoie ? Ou tout à fait autre chose ?

Idem pour "féminin" : est-ce que je l'utilise dans le sens couramment admis, avec sa part de stéréotypes, ses connotations, etc. ? Ou bien ai-je adopté une vision orientale, du type Yin et Yang ? (Question que le renard avait posé il y a un moment déjà et qui n'a pas eu de réponse, si ma mémoire est bonne.)

Pareil quand on parle des qualités féminines et masculines : est-ce que, par qualité, on entend un synonyme de propriétés/caractéristiques ? Auquel cas il conviendrait de se passer du mot "qualité" qui renvoie facilement à une notion de valeur.

Donc, pour être clair dans son discours et éviter le plus possible les malentendus, il vaut mieux recourir à quelques contorsions langagières telles "les caractéristiques qualifiées de féminin par le langage courant/l'inconscient collectif/ce que vous voulez (rayez la mention inutile)" au lieu de "qualités féminines" par exemple.

Procéder de cette façon demande à prendre du recul, de ne pas écrire "à chaud", mais de démêler d'abord soi-même de quoi on est en train de parler au juste, aussi de distinguer le ressenti, les émotions, des faits. On n'en a pas forcément envie, ça prend du temps, ce n'est pas très spontané, mais je pense que c'est le prix à payer si l'on veut aboutir à quelque chose de constructif.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Choupinne » Mar 23 Mai 2017 12:55

Et aboutir a quelque chose de constructif c'est aussi réussir a déceler et écarter la part de sexisme, de stéréotypes, de patriarcat et compagnie, en nous. Que l'on soit un homme, ou une femme. Et c'est franchement pas évident. (Moi je préfère vous lire et y réfléchir que de me plier à l'exercice :D)
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