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Chronique du sexisme ordinaire

l'Humanité, L'Existence, la Métaphysique, la Guerre, la Religion, le Bien, le Mal, la Morale, le Monde, l'Etre, le Non-Etre... Pourquoi, Comment, Qui, Que, Quoi, Dont, Où...?

Modérateur: W4x

Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Grabote » Ven 2 Sep 2016 10:34

Héhé, (j'allais dire désolée, tant j'ai l'impression d'agacer, mais bon ça doit encore être une projection-interprétation de ma part ...) un petit complément à l'histoire du changement de pneu, car ça me revient régulièrement en tête, c'est donc qu'il y'a encore quelque chose à dire pour moi.
Il se trouve que je suis à la fois manuelle et intellectuelle et que j'aime bien développer une sorte d'autonomie tout en n'hésitant pas une seconde à demander de l'aide quand j'en ai besoin.
Bref, je fais moi-même la vidange de ma voiture, avec le temps, j'ai appris quelques petits trucs de méca, et oui, je sais changer une roue et l'ai déjà fait, plusieurs fois.
Donc le jour de l'anecdote citée, ben, je ne crois pas que j'avais l'air d'avoir besoin d'être "coachée".
Je pense que j'avais l'air de quelqu'un.e qui change sa roue : c'est chiant, mais ça se fait et y'a pas besoin d'être deux.
Je ne sais pas si ça vous est déjà arrivé de le faire, mais perso dans ce genre de moment, j'ai pas envie qu'il y ai quelqu'un.e qui se plante à coté et me regarde ( j'allais écrire "d'un air condescendant" mais on va dire que je projette ou interprète etc ... et finalement, c'est vrai que ça suffit, j'ai pas envie qu'on reste planter là à me regarder point) .
Et oui, ça m'agace qu'on vienne me déranger pour me proposer de l'aide alors que ça se voit que je le fais et que je m'en sors.
Perso, ça ne me viendrait pas à l'idée d'aller proposer mon aide à un mec en train de changer sa roue.
(sauf si, bien sûr, il a l'air de ne pas savoir comment s'y prendre)
Du coup, je vous pose la question, dans cette histoire, où se trouve la projection-interprétation :
chez moi qui suis occupée et n'ai pas besoin d'aide ou chez celui qui en propose alors que c'est flagrant que je n'en ai pas besoin ?

Je demande facilement de l'aide et j'en propose aussi facilement à des hommes comme à des femmes, quand j'ai l'impression qu'il y a un besoin et que je peux y répondre, après la réponse et ses motivations appartiennent à l'autre et je ne m'en offusque pas. J'utilise aussi souvent (je m'en suis rendue compte à la lecture de son post) le style livingstonien du "coup de main-coup d’œil". ;)

Par ailleurs, j'aimerais revenir sur l'injonction faite aux femmes d'êtres jolies.
Dans la littérature (notamment pour enfant) c'est comme ça qu'on commence par qualifier un personnage féminin. À son arrivée dans l'histoire, elle est présentée dans 80% des cas (en vrai, je ne me souviens plus exactement du pourcentage lu dans une étude sociologique sur le sujet fait par un labo se revendiquant féministe, en tout cas, c'est de cet ordre voir plus) le premier adjectif qu'on utilise, c'est : belle, jolie etc ... Quant au cinéma ... pas la peine de développer, je pense.
Donc oui, il y a une pression très très forte qui pèsent sur les femmes, et ce, depuis leur petite enfance.
Le pendant pour les hommes, ça serait : fort, courageux ... toutça
C'est le genre de pressions subtiles, récurrentes qui conditionnent, qui déforment ... et dont il est très très difficile de s'affranchir.

Dernière chose, à propos du militantisme, oui, la plupart des études sociologiques qui traitent des questions de genre, de discrimination sexiste, etc. sont faites par des personnes (le plus souvent des femmes, mais il y a aussi des hommes, je pense par exemple à François de Singly et il y en a beaucoup d'autres) qui se disent féministes. Parce que "le féminisme est un ensemble de mouvements et d'idées politiques, philosophiques et sociales, qui partagent un but commun : définir, établir et atteindre l'égalité politique, économique, culturelle, personnelle, sociale et juridique entre les femmes et les hommes. Le féminisme a donc pour objectif d'abolir, dans ces différents domaines, les inégalités homme-femme dont les femmes sont les principales victimes, et ainsi de promouvoir les droits des femmes dans la société civile et dans la sphère privée." (wikipédia)
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Korrigan » Ven 2 Sep 2016 10:57

Grabote a écrit:Donc oui, il y a une pression très très forte qui pèsent sur les femmes, et ce, depuis leur petite enfance.
Le pendant pour les hommes, ça serait : fort, courageux ... tout ça
C'est le genre de pressions subtiles, récurrentes qui conditionnent, qui déforment ... et dont il est très très difficile de s'affranchir.


Il me semble que de la même manière, il est quand même assez rare (sinon pour des anti-héros vrai pour hommes et femmes) que les personnages masculins soient gras, bedonnant avec la tronche en biais.
En revanche je t'accorde qu'il y a trop de rôles de potiches (sois belle et tais toi), ce qui n'a pas de pendant masculin à ma connaissance. Mais ça malheureusement c'est un peu comme les hôtesses d’accueil sur le salon auto... (ce qui tend me semble-t-il à s'amoindrir); les hommes sont encore très enclins à se laisser hypnotiser par ces viles créatures ;) du coup pour vendre... :devil:
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Le Renard » Ven 2 Sep 2016 11:46

Grabote a écrit:Héhé, (j'allais dire désolée, tant j'ai l'impression d'agacer, mais bon ça doit encore être une projection-interprétation de ma part ...) un petit complément à l'histoire du changement de pneu, car ça me revient régulièrement en tête, c'est donc qu'il y'a encore quelque chose à dire pour moi.


Au contraire, j'attendais cet éclairage et me demandais si je te soulais trop pour que tu acceptes de le donner. :) Merci !
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Grabote » Ven 2 Sep 2016 12:22

Offtopic :
:whew: j'avoue que j'ai un peu flippé quand j'ai vu que tu avais tout de suite posté ... et ... que j'hésite en ce moment à participer ici ou là, tant j'ai aussi l'impression de te saouler (toi et d'autres ...)
merci Le Renard d'adoucir cette sensation :)
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar madeleine » Ven 2 Sep 2016 12:47

Rhôoooo ben non tu saoules pas - 'fin pas moi ;)
On discute :)
Il y a toujours plusieurs façons d'analyser une situation, surtout quand on n'y était pas, et c'est bien comme ça. Enfin, je trouve :)
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Réglisse » Ven 2 Sep 2016 12:55

Je voulais contribuer à ce sujet "sérieux" (mon premier^^) mais le flaming précédent m'en a un peu dissuadé... ou, disons, les opinions tranchan tranchées. Bon, j'essaie.
Grabote a écrit:Il se trouve que je suis à la fois manuelle et intellectuelle et que j'aime bien développer une sorte d'autonomie tout en n'hésitant pas une seconde à demander de l'aide quand j'en ai besoin.
Bref, je fais moi-même la vidange de ma voiture, avec le temps, j'ai appris quelques petits trucs de méca, et oui, je sais changer une roue et l'ai déjà fait, plusieurs fois.
Donc le jour de l'anecdote citée, ben, je ne crois pas que j'avais l'air d'avoir besoin d'être "coachée".

Je ne remets pas tes compétences de changement de roue en cause, mais peut-être que l'exemple est un poil caricatural, et prête justement le flanc au biais? Comment aurais-tu réagi/ressenti si c'était une femme qui t'avait proposé son aide, et si quelqu'un (homme ou femme) était en difficulté face à une roue crevée, irais-tu proposer la tienne?
Je ne souhaite pas monopoliser le topic avec ce seul exemple, mais je me pose la question.
Je trouve que l'idée sous-jacente des exemples donnés précédemment renvoie aux codes, certainement discutables mais indiscutablement en place, de la séduction (au sens large). Et dans quelle mesure ils conviennent aux uns et aux autres. Le fait de se définir comme personne sexuée au départ de toute interaction humaine me semble un écueil (comme un autre) vecteur de biais à éviter.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Bradeck » Ven 2 Sep 2016 13:02

Grabote a écrit:un petit complément à l'histoire du changement de pneu

Cela donne du contexte, donc c'est bien :)

Donc le jour de l'anecdote citée, ben, je ne crois pas que j'avais l'air d'avoir besoin d'être "coachée".
Je pense que j'avais l'air de quelqu'un.e qui change sa roue : c'est chiant, mais ça se fait et y'a pas besoin d'être deux.

Alors ok, la personne en question t'a peut-être proposé de l'aide uniquement parce que tu étais une femme, et donc effectivement peut-être fait preuve de sexisme.
Mais : C'était peut-être un garagiste, ou un passionné de voiture qui change les roues en deux-deux, ou quelqu'un qui ne l'a fait qu'une fois et qui avait galéré comme un putoi parce que les écrous étaient serrés à mort.
Pour moi, le seul moyen de le savoir aurait été de lui poser la question : "Pour info, vous me demandez ça juste parce que je suis une femme et que vous n'êtes pas habitué à voir une femme changer sa roue ?", même si oui, au fond, il y a de grande chance que cela fut le cas ;)
En plus, poser la question lui aurait peut-être permis de changer d'attitude à l'avenir, qui sait.

j'ai pas envie qu'on reste planter là à me regarder point

Moi quand on me fait ça, je m'arrête, regarde la personne et demande : "Euh... je vous dérange ? Vous avez besoin d'une formation ?"

Perso, ça ne me viendrait pas à l'idée d'aller proposer mon aide à un mec en train de changer sa roue.

Connais-tu l'esprit "motard" ?
Il a tendance à disparaître, du moins à Paris, car les deux roues se multiplient comme des petits pains. Mais il n'y a pas si longtemps (quelque années quand même hein), il était de bon ton, en tant que motard, de s'arrêter si on en croisait un qui était en panne, juste pour demander s'il avait besoin d'aide, par solidarité.
Ce qui me "gêne" aux entournures donc avec ce type de discours, c'est donc que maintenant, pour lutter contre le sexisme, il vaudrait mieux ne pas s'arrêter pour proposer de l'aide aux personnes de l'autre sexe parce que c'est "condescendant" ?

dans cette histoire, où se trouve la projection-interprétation

Le fait est qu'en vrai, il n'y a que celui qui t'a proposé "son aide" qui pourrait dire si c'était "sexiste". Car même s'il s'agissait d'un sexisme inconscient, en se posant un peu et en réflechissant, il n'est pas difficile de se dire "Ha oui, en fait je ne me suis arrêté que parce que vous êtes une femme... c'est cliché hein".
Et à mon avis, c'est plutôt en faisant prendre conscience de ce genre de chose avec des questions que l'on peut lutter contre ledit sexisme.
L'exemple de Za avec son sac est très parlant : Si Za n'avait pas poser la question "Non, pourquoi ?" lorsque le jeune homme lui propose de l'aider avec son sac, et qu'elle était venu juste écrire "pff, un mec est venu me proposer de l'aide pour porter mon sac tout léger...", on aurait pu ranger cet acte comme du sexisme ou de la drague.

Je demande facilement de l'aide et j'en propose aussi facilement à des hommes comme à des femmes
... J'utilise aussi souvent le style livingstonien du "coup de main-coup d’œil".

Et là je dirais deux choses :
1/ Tout le monde ne sais "demander de l'aide", voir cela peut-être extrêmement difficile pour eux. C'est une question de caractère. Donc si derrière il y a la notion de "C'est bon, si l'on a besoin d'aide, il suffit de demander". Ben non, tout le monde ne sait pas le faire.
2/ La technique "coup de main-coup d'oeil" en question "impose". Sémantiquement, là je le fais exprès parce que l'on parle souvent "d'oppression" ces derniers temps dans ce type de fil, cette façon de faire est du domaine de l'"agressivité" car vous vous imposez à quelqu'un qui n'a rien demandé. J'ajouterais que personnellement, si on me le fait, je vais le vivre comme une agression sur le coup, le temps que je réalise que c'est de l'aide. Et cette demi-seconde de "stress", je vais la porter quelques minutes après, en me disant "pffiu, elle m'a fait peur à débouler comme cela pour m'aider, elle n'aurait pas pu demander ?".
De plus vous prenez le risque d'avoir "mal interprété" (et si la dame avec la poussette en fait elle était juste en train de se demander si elle prenait la bonne direction, si vous choppez la poussette pour l’amener en bas, alors qu'elle devait faire demi-tour, c'est ballot :P )
De plus, on en revient au caractère: tout le monde ne sais pas le faire. Par exemple moi, je ne pourrais pas, je "dois" demander s'il y a besoin d'aide.
NB : je ne suis pas en train de dire qu'il ne faut pas utiliser cette technique, je tente juste de donner un autre éclairage, pour montrer que rien n'est toujours aussi simple, aussi manichéen.

Nous sommes dans la zone "limite" telle que pointée auparavant par Napi et Tourne, une zone ou chacun à des repères différent. Vouloir absolument coller son interprétation aux autres n'est à mon sens pas constructif.

C'est le genre de pressions subtiles, récurrentes qui conditionnent, qui déforment ... et dont il est très très difficile de s'affranchir.

Ces pressions sociétales sont effectivement énormes. Je rejoins donc Réglisse (Au passage, bravo, mais tu vas voir, on ne mords pas, enfin, pas fort :angel:)
Là on parle plus des actes de "domination masculine", mais avez-vous déjà vu un homme tenter de faire de la couture (un ourlet, ou un bouton) dans un contexte où il y a des femmes et qu'il ne l'a jamais fait ?
Et bien pour les rares fois où j'ai assisté à cette scène, le pantalon partait vite dans les mains d'une femme de l'assemblée.

C'est du sexisme, est-ce pour autant du domaine de la domination féminine ?
Ben oui, un peu, car malheureusement sociétalement, il y a des sphères de compétences qui sont "colorées" masculines ou féminines. C'est ballot mais c'est ainsi. Et dans ces sphères, très souvent, si le sexe opposé s'y frotte, l'autre sent sa "domination" mise à mal. C'est souvent anodin, mais révélateur.

Je veux voir l'étude IRM avec un échantillon d'hommes qui doivent faire un ourlet, avec des femmes qui leur parlent avant, ou pendant. Il ne m'étonnerait pas que l'étude préliminaire aboutisse à un résultat équivalent :P

Offtopic :
En parlant de féminisme, moi je préfère parler d'égalité. Mais en parlant de cela justement, il y a quelque mois, j'ai choqué une partie de la communauté "féministe" de mon entreprise. Pourquoi ?
Parce qu'il y a un réseau promouvant l'égalité homme-femme dans mon entreprise, et que je m'y suis inscrit car franchement dans cette boite, il y a du boulot sur ce terrain.
Ainsi, je vais à un séminaire. Et je vois "Nom de l'association - réseau des femmes cadres de l'entreprise XXX afin de promouvoir l'égalité homme-femme".
Bêtement, je n'étais pas au courant de la subtilité, qui m'a extrêmement choqué. Donc moi, sottement j'ai posé une question : "Mais donc en fait, si une femme n'est pas cadre, à votre avis, elle ne mérite pas l'égalité homme-femme ?"
Et en discutant, l'enjeu en fait était clair : Il ne s'agissait pas tant de promouvoir l'égalité homme-femme que de ravir les postes de pouvoir aux hommes". (Sur ce front, il est clair qu'il faut faire quelque chose, c'est indiscutable, mais pourquoi écarter dans cette lutte pour l'égalité les femmes non cadre ? Parce qu'il n'y a pas d'enjeu de pouvoir ?)

Plusieurs choses m'ont choqué ensuite : Il y a par exemple beaucoup de choses de type "think tank" etc mis en place par ce réseau, sur des choses qui là n'ont rien à avoir avec l'égalité. Par exemple "Réflechir au futur de l'urbanisme". Et là: Les hommes sont interdit. Je voulais participer à un think tank sur les préjugés, au sens large et non uniquement préjugé vis-à-vis des femmes.... ben non, je suis un mâle, je n'ai pas le droit.
Mais on m'a gentiment expliqué que c'était normal, que je ne comprenait rien à rien, que dans mon âme, je n'étais pas un militant..."
Ben: si lutter pour l'égalité, c'est mettre les hommes dehors, je suis content que ce réseau ne soit pas féministe :angel:
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar *Za* » Ven 2 Sep 2016 16:40

Wow, Bradeck, je suis choquée par ton dernier exemple ! :o Si c'est pas du sexisme, ça...
Je crois que j'ai la même vision que toi : j'attends juste une égalité de traitement, que chacun soit considéré juste comme un humain et pas comme spécifiquement un homme ou une femme (/un noir ou un blanc, etc), sauf dans les quelques cas où la différence est effectivement importante. Cette question ne pourra jamais se régler uniquement entre femmes.
Ça ne sort pas de nulle part, juste de mes rapports avec les gens : j'en connais qui sont tout à fait capables de ça, et c'est... juste ce qui devrait être, en fait. Reposant.

Merci Grabote pour ta contextualisation qui effectivement change beaucoup de choses. Pense à demander la prochaine fois, en général la réponse est soit rassurante, soit drôle (parce qu'ils ne savent plus ou se foutre) ! Tout bénef.

Je suis malheureusement d'accord avec toi sur l'"injonction d'être jolie". Elle n'était pas du tout présente dans ma famille, mais j'ai pourtant grandi avec cette idée en arrière-plan, et vu que personne ne me qualifiait jamais de jolie, je me suis construite avec l'idée que je n'étais pas tout à fait une fille - a fortiori, plus tard, sûrement pas une femme. Je m'identifiais plutôt aux personnages masculins, aux caractéristiques sociétales plus proches de l'image que l'environnement me renvoyait de ma personne.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Bradeck » Ven 2 Sep 2016 17:24

*Za* a écrit:Wow, Bradeck, je suis choquée par ton dernier exemple ! :o Si c'est pas du sexisme, ça...

Mais tu sais, l'absurde de la chose ne s'arrête pas là.
Vis-à-vis du réseau "des femmes", les hommes inscrits ont donc le droit (le devoir ?) de s'extasier de tout ce qui est fait par ces femmes formidables.
Mais pour agir : Et bien c'est simple, il faut adhérer au réseau masculin qui lutte aussi pour l'égalité homme-femme, où l'on est entre hommes.

C'est à cause de ce genre de dérives, pas si rares que cela, que je n'aime pas les mouvement qui "durcissent le ton", alors même que je suis d'accord sur le fond. Car là, on a atteint la caricature : Pour promouvoir le "mieux travailler ensemble entre hommes et femmes", et bien les hommes et les femmes réfléchissent et agissent dans leur coin, s'invitent chacun à leur séminaire quand même, mais ne dialoguent pas... :1cache:
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar *Za* » Ven 2 Sep 2016 18:32

Exactement... au final on promeut l'idée qu'on ne peut pas réussir à vraiment s'entendre et que l'égalité réclamée n'est au final qu'une façade politiquement correcte, mais fausse sur le fond... J'ai presque l'impression d'un discours du genre : "nous savons bien que nous ne sommes pas les égales des hommes, mais nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour que ça ne se sache pas"... :(
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Livingstone » Ven 2 Sep 2016 20:16

Idem, j'ai lu ça tout à l'heure et c'était mon MonRde du jour. Ca me désole autant que ça me consterne...ça m'irrite : c'est navrant. Je ferais bien une réponse plus détaillée à vos commentaires de cette page, notamment en effet parce que certaines précisions éclairent ; et parce que divers points m'interpellent... plus tard peut-être. Juste un point dans l'immédiat, à ce propos je souhaite, au passage, revenir sur ce que j'ai peut-être décrit trop vite d'un des cas de mon approche. Whaaa, un adjectif à mon nom, merci ! :D mais j'aimerais préciser à quoi il s'applique... (défaut de mon cadrage photo, pas votre faute).

Vous me direz que ça parle de "non sexisme", mais précisément, c'est ce genre de chose que la discussion cherche à pointer depuis quelque pages, via "distinguer aide et jugement". Ou refus de l'aide, d'ailleurs...
Lorsqu'une personne qui peine, que l'on ne peut dans les escaliers avertir sans l'interpeler à distance ni approcher, puisqu'on est derrière, plus bas, soit que l'escalier soit étroit soit qu'il y ait trop de monde, soit qu'il soit absurde de monter l'interrompre pour redescendre l'aider, et qu'elle regarde devant, lorsque donc elle est centrée sur la manœuvre et sur elle-même, non disponible à l'interaction, et qu'elle perçoit un allègement partiel soudain de sa charge, c'est la curiosité qui lui fait tourner la tête.
Pour autant que j'ai toujours constaté (mais je n'en fais pas une règle) pas le temps de penser que c'est quelqu'un et de s'inquiéter : c'est soudain plus facile, c'est là quelle rencontre un regard qui l'interroge et un sourire : le soulagement sur le visage montre la fin de la bizarrerie, la bagarre finie contre la pesanteur, et enfin un plaisir le tout en une demi-seconde ; ce soulagement succède aussitôt à la curiosité.
J'aurais dû d'avantage souligner le deuxième cas de figure évoqué en conte-partie, comme plus général, il venait trop brièvement contrebalancer le cas particulier, je vous laisse le loisir de retourner voir si vous en avez le désir plutôt que de reprendre le second ; mais je suis passée un peu vite sur tout cela, mes excuses.

J'ai donné à la page précédente une description trop courte, s'appliquant à des configurations spatiales et circonstancielles particulières sur lesquelles j'ai sans doute insuffisamment insisté.
De plus (en effet), ce que permet le style personnel de l'un, l'autre ne le fera pas passer aussi bien. Je ne suis pas haute, les stéréotypes féminins jouent en ma faveur (ça aussi à discuter..), et j'ai une bonne tête.
Ce n'est pas un protocole... : pas plus que mon camembert ne décrit tout ce qu'il évoque, on ne peut décrire tous les paramètres circonstanciels s'ajoutant également ; ce n'était pas non plus un mode d'emploi.
Il ne s'est jamais agit d'imposer mais de proposer (c'est à dire poser en avant) avec les moyens adaptés. Le refus est possible, très rare, poli.
Selon ma sensibilité, devoir accepter l'aide est un poids si cela devient comme vous la faire la réclamer, c'est le 1/ de ton alternative Bradeck). C'est exactement comme lorsque invitée chez des amis, après manger je ne demande pas "est-ce que tu veux que je t'aide à débarrasser" ; j'emporte quelques choses. Cela dit si c'est ainsi "imposé" (je dirais posé...) il ne s'agit pas de devancer l'hôte ni de le presser, question de dosage et de minutage.

Mais je comprends les autres approches et réactions exprimées, la plus éclairante pour moi étant celle de Grabote "si je vois quelqu'un faire je n'interviens pas" (je résume) ; et en effet comme énoncé plus haut, tout cadeau est une prise de risque.
C'est là qu'il convient de non seulement ne pas s'offusquer d'un refus, mais si la sensibilité de la personne diffère, alors savoir même s'excuser, c'est moins à prendre comme un jugement que l'expression d'une autre sensibilité. Il s'agit d'aider, pas d'obtenir de la reconnaissance, a priori, m^me si on est toujours déçu d'une gentillesse ratée. Pour moi, comme trouvé dans la description de Bradeck dans le message de la page précédente, aider est plus évident : tout comme lorsque quelqu'un laisse échapper une liasse (non liée :lol: ) de feuilles devant moi, j'aide généralement spontanément (sans demander), ça n'implique nullement que je ne le crois pas capable de ramasser. Mais, oui... ça impose. Enfin... je n'y vois rien de violent, mais c'est en effet relatif hein :P Pour l'objet porté soudain à deux dans un escalier étroit, c'est la même démarche.

Par contre, comme je l'ai dit en intro de mon message initial, et comme confirmé par des indications de Soazic puis Grabote, en effet une sensibilité différente peut privilégier la non-intervention qui, comme Bradeck l'avait d'abord exprimé, m'attriste (pour moi ou d'autres) : signe de respect pour les uns, d'indifférence pour d'autres. On ne peut en somme que prendre des paris et maintenir le respect de l'autre (et de soi) en ne s'offusquant pas s'il répond au "cadeau" en s'offusquant lui-même.

Je manque de temps, j'espère revenir pour des points relevant de la discussion avancée depuis, du moins si ce n'est fait d'ici là.
Offtopic :
Mais juste un petit détail parce que tout cliché employé chatouille, y compris par procuration : pour l'anecdote , à 5 ans à ma demande c'est ma mère, qui m'a montré à tricoter (point mousse), et mon père qui m'a appris comment bien (c'est mon père... phrase type "les gens savent pas " - didascalie : agacé de tant d'incurie) faire la couture. Les deux cousent, lui mieux (me souviens très bien par ex. la scène, assis au bord du lit un samedi matin d'automne ensoleillé, vers 10-11h, où il m'a expliqué le surfilage noué).
« Nous croyons fermement que c'est une grave erreur d'avoir des croyances fermes.» Principia Discordia
« Celui qu'a inventé l’échelle on peut pas dire que ce soit un con. Par contre çui qu'a inventé l’étagère trop haute, je le félicite pas ! » Coluche
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Armie » Ven 2 Sep 2016 22:35

Je rebondis sur l'anecdote de Bradeck, parce que j'ai vécu quasi la même et j'ai été doublement choquée d'être la seule à être choquée.
Soirée réseau/métier anciens d'école. L'invitation précise "au féminin". Ah bon? Le thème: quand faire rebondir sa carrière, ou un truc du genre. Je comprends pas trop la nécessaire féminisation du truc.
J'y vais. Que des femmes, donc. Une "coach" lance la soirée avec des poncifs de développement personnel (je commence déjà à me tortiller d'agacement sur ma chaise, d'autant que l'assistance opine du chef, concentrée), assaisonnés de quelques remarques moisies style "comment relancer sa carrière quand on a suivi son mari, hein mesdames, on est toutes concernées!" (cligne cligne), ou "comment concilier vie pro vie perso" (d'après elle = comment résoudre l'insoluble équation du bébé malade que la crèche veut pas prendre et du chef qui colle des réunions à 18h) BREF.
Puis, on se met en petits groupes pour raconter nos parcours pro, bon, classique et banal, tout en bouffant des macarons à la fraise (WTF enregistre mon cerveau, filles = fraises, c'est quoi ce cliché?, non arrête, tu vois le mal partout, mmh, pas mal cette crotte en fait, viens on en chope un autre, ah bah bravo, l'esprit critique enseveli sous la pâtisserie!, mais tais toi, j'écoute rien de ce que dit la dame!, oups on me parle).

Bon, passons. À la fin, forcément, cette question insondable: POURQUOI cette soirée était elle interdite aux hommes. Quelle raison valable pour justifier ça? Je ne comprends pas. Quand bien même aurait-on abordé des sujets qui touchent principalement les femmes comme par exemple le plafond de verre en entreprise, en quoi est-ce que ça ne concerne pas les hommes aussi? En quoi est-ce que ce n'est pas un débat à tenir, justement, en assemblée mixte?
Je vais pour épingler une organisatrice, quand j'entends une participante la complimenter: "c'est agréable, d'être entre femmes, super idée!..."
Je freine. Mince. Essayons de comprendre. Je finis par saisir que certaines femmes se sentent plus à l'aise de parler sans le regard des hommes, un truc du style "la parole tourne plus librement, on ose davantage participer". (c'est un constat que j'expose sans jugement)

Je suis restée profondément dubitative. Je comprends ce "confort" relationnel, mais à mon sens il y a des conditions pour le créer sans discrimination: faire des groupes de taille restreintes, avec un animateur qui prend soin de faire tourner équitablement la parole, d'instaurer une atmosphère bienveillante, etc.
Pour moi l'existence même d'un groupe professionnel "Au féminin", c'est du sexisme. Interdire aux hommes de venir à une soirée juste parce qu'ils sont des hommes, ça me choque profondément... S'il existait un équivalent "Au masculin", on crierait tous au loup. Et apprendre que c'est une véritable mode qui se répand ces dernières années dans les associations d'anciens, ça me navre encore plus.

Offtopic :
J'en profite pour remercier tout le monde d'avoir convergé vers l'apaisement, sans toutefois occulter la discussion. Il y a eu des posts de grande qualité par ici... Parfois j'ai l'impression qu'on confondait la question du sexisme avec celle des bonnes manières ou de l'impolitesse, mais il y a toujours quelqu'un pour souligner la distinction avec intelligence. Ça donne envie de participer, du coup.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Bradeck » Ven 2 Sep 2016 23:36

Armie a écrit:Parfois j'ai l'impression qu'on confondait la question du sexisme avec celle des bonnes manières ou de l'impolitesse


Ceci est tout à fait normal, parce qu'hormis des cas "flagrant" de sexisme, qui se repèrent facilement, c'est dans la zone grise qu'il est plus difficile de parler d'être catégorique, non car le sexisme n'existe pas, mais parce qu'il n'est pas aisé à débusquer, et même s'il peut-être présent, n'est en général pas la seule "motivation" derrière l'action. Car très certainement derrière des actes de politesse se cache une partie de sexisme. Une partie seulement, le reste étant constitue de notre caractère, de notre vécu, de notre éducation, de notre humeur du moment, de nos tracas, de nos joies, de nos peurs.
Réduire un acte à une seule composante est réducteur.

Mais à mon sens, il reste intéressant de s'interroger là dessus, afin que les choses changent petit à petit. Car à se demander si la source de leur altruisme est "sexiste", alors on peut réaliser quand c'est le cas. Alors, l'on peut modifier son comportement, ou tout au moins les intentions derrière ce dernier.

S'il est effectivement intéressant d'éradiquer certains préjugés afin de se rapprocher de l'égalité lorsqu'elle n'est pas présente, je trouve qu'il serait dommage que sous couvert de lutter contre ledit sexisme, l'on parte du pré-supposés que les actions solidaires inter-sexe le sont obligatoirement.

Il ne faut pas que ces considérations l'emportent sur la courtoisie élémentaire, avec la solidarité.
En raison du manque d’intérêt suscité, la journée de demain est annulée (Ministère du nihilisme)
Pour raison d'économies, la lumière du bout du tunnel va être éteinte (Ministère du budget)
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Grabote » Sam 3 Sep 2016 08:46

Quelque chose qui me touche beaucoup dans la vie, c'est justement l'aide pertinente.
Celle qui est le prolongement naturel de la véritable attention.
Ça m'émeut quand j'en reçois, pour moi, c'est un signe de qualité de présence, de qualité de relation et on peut pas dire que ça soit si courant ...
J'ai pu remarquer que ça fait du bien aussi aux autres quand j'en donne.
Une aide spontanée qui arrive au bon moment ... hummmm ça c'est bon !

Ah! mais euh, je crois que je me suis un peu éloignée du sujet ...

Edit : pour me faire pardonner ma dérive et pacque c'est le week end, je vous propose un petit jeu,
bon ça date un peu mais s'pas grave, c'est quand même amusant, enfin j'trouve ...

Comment percevez vous les inégalités entre les femmes et les hommes ?

1. sur les 192 chefs d'Etats du monde, combien sont des femmes (en 2005) ? 10 - 25 – 80 ?

2. Combien de pays ont encore des lois discriminatoires envers les femmes ? 5 – 30 – 80

3. Combien de femmes ont été éles dans les parlements nationaux en 2005 ? 8% - 16% - 30%

4. Quel est le pourcentage de femmes à l'assemblée nationale française ? 13% - 20% - 24%

5. Quelle est la part des femmes au parlement suédois ? 35,8 %- 45,3% - 52,2%

6. Sur les 860 millions d'analphabètes dans le monde combien sont des femmes ? 45% - 55% - 65%

7. A combien estime-t-on le nombre de bébés et foeutus filles supprimésdans le monde à cause de la préférence pour les fils ? : 1 millions – 10 millions – 50 millions

8. 755 hommes ont obtenu le prix Nobel , combien de femmes ? 12 – 33 – 150

9. De quelle année date le droit de vote des femmes en France ? 1910 – 1944 – 1968

10. En France, depuis quand les femmes peuvent elles exercer une profession sans l'autorisation de leur mari ? 1935 – 1956 – 1965

11. De quand date la loi française instituant la mixité à l'école ? 1945 – 1968 – 1975

12. De quand date la loi française sur la parité en politique ? 1981 – 2000 – 2002

13. En France les femmes représentent quelle part de la population active ? 30% - 46% - 51%

14. De combien le salaire moyen des femmes est il inférieur à celui des hommes ? 30% - 25% - 15%

15. Quelle est la part des femmes parmi les dirigeants de société française (en 2001) ? 18% - 26% - 35%

16. Parmi les 500 000 ingénieurs français combien sont des femmes ? 16% - 32% - 48%

17. En France, les femmes représentent 66% des effectifs de l'Education Nationale . Sur les 31 recteurs, combien sont des femmes ? 0 – 3 – 9

18. En 2002, les femmes représentent quelle part dans l'assistance maternelle ? 85% - 92% - 99%

19. Les violences conjugales touchent combien de femmes en France ? 2% - 5% - 10%

20. Quelle part des tâches domestiques est effectuée par les femmes ? 60% - 80% - 90 %

Ça y est, vous avez votre petit papier avec vos réponses ?
Bon, où c'est que je vais vous envoyer pour comparer ? tiens dans Qalc

(source : Non-violence actualité – revue bimestrielle sur la gestion non-violente des conflits n°287)
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar eXistenZ » Sam 3 Sep 2016 15:16

Je croyais que le titre était chronique du sexisme ordinaire ?
Là le petit jeu ne concerne pas cela ou alors on mélange tout, et on lutte contre les souffrances du monde entier ? Ou alors faut il peut être rappeler que le sexisme c'est contre les deux sexes et non ne se concentrer que sur les souffrances faites aux femmes ?

Plusieurs choses me choquent quant à moi sur les deux dernières pages.
Pour commencer Grabotte qui déclare je cite "Perso, ça ne me viendrait pas à l'idée d'aller proposer mon aide à un mec en train de changer sa roue." Ce serait une femme ce serait différent ? C'est pas une marque de sexisme ça ? Quand on est un mec on doit savoir changer sa roue sinon quoi ?
Reste que depuis 2005 le passage du permis de conduire prévoit un exercice pratique pour changer sa roue, le permis étant accessible à tous alors nulle question de sexe.

Ensuite je vois que le féminisme dit promouvoir l'égalité. Bah il est là le souci. L'égalité cela uniformise car cela contraint à mettre au même niveau par nature des personnes qui par nature son inégales. Lorsque l'on parle d'équivalence de droits on ne touche plus à la nature des gens mais à leur intégration sociale et sociétale. Et là le travail est immense.

Enfin l'aide pertinente est un concept biaisé puisque l'aide doit alors correspondre à tous les critères logiques de validité et de pertinence pour fonctionner. Seulement les relations sociales ne sont pas nécessairement logiques. Un exemple, une femme ou un homme en pleine réunion renverse ses papiers, un homme ou une femme vient l'aider. on sait pertinemment que la personne qui a renversé ses papiers par terre est capable de les ramasser, mais on se dit que c'est une question de politesse, de respect, d'aide pour éviter l'inconfort de passer pour maladroit devant plein de gens que l'aide est agréable. Une aide n'est pas forcément fonctionnelle dans une société, elle est d'abord sociale et participe au lien social. Doit on y voir du sexisme sous prétexte que c'est un homme qui aide une femme ou l'inverse ? Bah j'espère que non sinon c'est de l'obsession qui peut virer au sectarisme. Et si je suis cet homme qui fait tomber mes papiers dois je me sentir diminuée parce qu'une femme vient m'aider ? En rivalité car c'est un homme ? Déceler des intentions de séduction ? Mais à ce moment là restons chez nous et refusons tout lien social si l'on y croit déceler je ne sais quelle intention idéologique.

Et quand bien même la personne se défendrait de quelque intention si on lui en parle il faut lui répondre "non non mais tu peux pas répondre c'est inconscient".
oui car sous couvert de revendication d'égalité on va infantiliser la gentille personne qui au départ souhaitait juste aider en lui disant qu'en plus elle ne peut pas répondre par elle-même, pire, on sait mieux qu'elle ce qui la détermine.

Derrière un sujet au départ intelligent sur des actes potentiellement sexistes, on en vient à une réflexion qui se veut profonde sur l'omniprésence d'un sexisme théorisé par du militantisme.

Si je n'avais pas peur moi aussi d'infantiliser et de faire du procès d'intention je dirais surtout que c'est l'asociabilité qui prédomine dans ces grandes revendications.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Napirisha » Dim 4 Sep 2016 21:50

eXistenZ a écrit:Là le petit jeu ne concerne pas cela ou alors on mélange tout, et on lutte contre les souffrances du monde entier ?

Effectivement, je trouve aussi que le questionnaire de Grabote s'éloigne du sexisme ordinaire. On est là dans des inégalités, des tendances lourdes au niveau mondial, qui ont des conséquences sur tous, hommes et femmes (le pourcentage de femmes analphabètes a des conséquences directes sur la santé et l'éducation des enfants, par exemple). C'est un sujet important, mais à mon sens un autre sujet.
Offtopic :
On peut cependant considérer que ce sont des sujets qui sont liés, et que ces petits actes "ordinaires" reflètent une mentalité globale qui conduit aussi, à une autre échelle, aux inégalités salariales/ de représentativité politique/ etc. Mentalité globale dans laquelle La Femme serait décorative et superficielle, s'occupe des mômes et de la maison, faible mais sa sensibilité est une richesse ; et L'Homme est fort, rationnel, ne pleure pas, travaille pour nourrir sa famille, sait changer une roue et ne porte pas de couleurs vives (Je caricature, hein. Et je n'ai rien contre les femmes sensibles, ni contre les hommes qui bricolent. Pour moi, le problème est quand ces caractéristiques, ni bonnes ni mauvaises en elles-mêmes, deviennent une "obligation" sociale. Et oui, c'est une perspective "féministe". Mea culpa)


Ou alors faut il peut être rappeler que le sexisme c'est contre les deux sexes et non ne se concentrer que sur les souffrances faites aux femmes ?

Je crois qu'on est tous à peu près d'accord là dessus, non? Les stéréotypes qui enferment les gens dans une catégorie et une seule, hommes et femmes les subissent. Cela dit, et sans vouloir faire un concours à qui sera le plus malheureux, il me semble que les conséquences économiques et sociales pénalisent plutôt les femmes.

Une aide n'est pas forcément fonctionnelle dans une société, elle est d'abord sociale et participe au lien social.

Oui, c'est important de le rappeler. On retombe dans ce que tu soulignes dans la zone grise dont on parlait, dans laquelle la perception d'une même situation varie en fonction de l'expérience de chacun. On peut le reconnaître soupçonner ceux qui n'ont pas la même interprétation d'être asociaux :)

Offtopic :
Ensuite je vois que le féminisme dit promouvoir l'égalité. Bah il est là le souci. L'égalité cela uniformise car cela contraint à mettre au même niveau par nature des personnes qui par nature son inégales.

Là, il y a peut-être une question de vocabulaire. Est-ce qu'on parle d'égalité dans les faits, d'égalité des droits? Est-ce qu'on considère que l'égalité entre hommes et femmes, c'est la symétrie parfaite ? (auquel cas, on va avoir des soucis techniques au moins pour les grossesses, c'est sûr :D ) Est-ce qu'on considère que c'est laisser les mêmes chances à chacun? (c'est à dire, ne pas freiner quelqu'un dans un domaine pour la seule raison que c'est un homme ou une femme, sans pour autant contraindre tous les petits garçons à faire de la danse ou toutes les filles à étudier la mécanique) Est-ce que c'est refuser toute différenciation et uniformiser, comme tu le mentionnes? Ou encore accepter (voir faire le forcing pour) que la différenciation entre les gens soit davantage individuelle et moins sur des critère de sexe?
Selon ce qu'on met derrière cette recherche d'égalité, il n'y a pas forcément de souci, il me semble.



Bradeck a écrit:S'il est effectivement intéressant d'éradiquer certains préjugés afin de se rapprocher de l'égalité lorsqu'elle n'est pas présente, je trouve qu'il serait dommage que sous couvert de lutter contre ledit sexisme, l'on parte du pré-supposés que les actions solidaires inter-sexe le sont obligatoirement.
Il ne faut pas que ces considérations l'emportent sur la courtoisie élémentaire, avec la solidarité.

Tout à fait d'accord. Yapluka!

Bradeck et Armie, vos groupes "règlons un problèmes en évinçant la moitié des acteurs" me font un peu peur... Qu'il y ait ponctuellement des discussions non mixtes, pour que la parole soit plus libre sur certains points, je peux le comprendre, mais pourquoi le systématiser, surtout dans un cadre professionnel?
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar *Za* » Lun 5 Sep 2016 05:20

Napirisha a écrit:Qu'il y ait ponctuellement des discussions non mixtes, pour que la parole soit plus libre sur certains points, je peux le comprendre

Sans même aller jusqu'à la systématisation, moi j'ai beaucoup de mal à comprendre ça.
A part sur certains sujets hyper spécifiques, qui toucheraient sans doute plus ou moins à la sexualité ou à des choses graves et marquées au niveau du genre, je me dis que cette idée que la parole serait plus libre dans une assemblée non-mixte est quand même déjà la conséquence de certaines manifestations du sexisme ordinaire, justement.

Et à mon avis, ceux qui se préoccupent de sexisme (qui effectivement peut aller dans les deux sens) devraient être les premiers à montrer l'exemple en développant l'idée que si, on peut tout à fait - on doit - débattre sur ce sujet dans une assemblée mixte, même si dans les tout premiers temps de développement de ce mouvement, on peut aisément comprendre que c'était avant tout "une affaire de femmes". Ce n'est clairement plus le cas aujourd'hui. (je pense que le parallèle avec le racisme est acceptable et facile à comprendre dans ce cas).
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Fish » Lun 5 Sep 2016 09:41

Il me semble que la non-mixité est une étape légitime et nécessaire, et qu'elle devrait ne poser aucun problème du moment que ce n'est pas une fin en soi.

Dans tout rapport de domination entre groupes, on trouve des individus du groupe dominant opposés à cette domination: des hommes favorables à l'égalité des sexes, des blancs opposés au racisme, des hétéros favorables à l'émancipation LGBT, etc. Mais dans un but d'émancipation, il est important que le groupe opprimé accède par lui-même à sa liberté. La décolonisation n'a pas été offerte par les métropoles, le droit de grève et les congés payés n'ont pas été offert par le patronat. Tout cela a été acquis dans la lutte. On est vraiment dans le militantisme là, pas le sexisme ordinaire.

Le but des réunions non mixtes n'est pas de "montrer l'exemple" aux autres - ce qui traduit un objectif extérieur au groupe - mais de travailler pour les membres du groupe. Les femmes qui désirent des réunions non mixtes ont besoin de cela pour elles. C'est égocentrique, mais c'est compréhensible dans une optique d'affirmation de soi. Leur reprocher, cela signifie que l'image que renvoie leur lutte devrait être prioritaire sur leur développement personnel. Et ça c'est très, très, discutable.

La domination masculine est largement inconsciente, Dans les réunions féministes mixtes, le temps de parole des hommes est surreprésenté. Même si ces hommes prennent la parole pour défendre les femmes, les schémas de domination se reproduisent contre toute bonne volonté. Ça, pour le coup, c'est du sexisme ordinaire.

Enfin, ces réunions non mixtes ne sont qu'une parenthèse très limitée dans le temps et dans l'espace. Les mêmes personnes qui assistent à ces réunions peuvent très bien participer aussi, en plus, à des réunions mixtes. Le fait qu'on se focalise sur ces petites parenthèses pour extrapoler à tout un mouvement est loin d'être anodin.

Offtopic :
Il me semble qu'il y a énormément de sujets où un groupe ressent le besoin de s'isoler sur la base d'une caractéristique commune. On pense tout de suite aux femmes, aux noirs, aux homosexuels, etc. Mais en fait c'est bien plus vaste et récurrent que cela:
- c'est parce que la douance provoque des réactions négatives que les surdoués peuvent ressentir le besoin de se retrouver entre eux dans un environnement où ils n'auront pas à se justifier.
- j'interviens sur plusieurs forums traitant d'audio et de musique. Des forums ouverts à tous dont la plupart des membres pratiquent la musique en tant qu'amateurs, d'autres forums avec un public plus restreint de professionnels. Le niveau des discussions n'est pas le même. Sur les forums ouverts, il y a une tendance à répéter toujours les mêmes choses auprès de débutants. Cela n'a rien de mal en soi. Mais c'est utile, pour un professionnel, de participer à des forums où on ne ré-explique pas l'évolution de l'audio depuis le big bang à chaque nouveau sujet.

La non-mixité a plein de vertus: démarrer directement les discussions à un niveau avancé, ne pas avoir à se justifier, ne pas avoir a gérer des susceptibilités mal placées... C'est vrai pour n'importe quel domaine, y compris un sujet aussi anodin et apolitique que la sonorisation de concerts.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Chacoucas » Lun 5 Sep 2016 14:20

Dans l'exemple de Bradeck, il suggère qu'il ne s'agit pas que de non-mixité "innocente", mais d'un énième rapport de domination qui se met en place.
On trouve des blogs féministes appelant ouvertement à une "guerre des sexes" etc.: c'est en soi toute la rhétorique de domination usuellement patriarcale qui change de main, et je suis d'accord pour trouver un terme à une défense de valeurs d'équité sociale etc. qui soit différent d'une dérive se prenant les pieds dans le labyrinthe des influences de la "domination"... Parce que l'amalgame ne sert pas le progrès social je pense. Enfin, difficile à savoir, mais j'ai de sérieux doutes.
Dans la lutte contre le racisme il y a eu des problèmes un peu semblables (et il y a encore).

Tu as dit le mot: "inconscient". Il s'agit de créer un système de pensée qui n'a pas vraiment existé, on a pas vraiment de repères, à part les "bons vieux repères": ceux qu'en général on voulait supprimer. C'est toute la complexité de la question.

Et la réponse de certains spécialistes c'est de dépasser la différence, la non mixité entretiendrait en fait certains repères. C'est à prendre en compte aussi.

Je rajoutais ça en nuance à ton commentaire, fish, sinon je suis d'accord ^^. Mais la théorie va bien au delà d'un sexisme ordinaire, ou de se considérer homme ou femme, puisqu'elle cherche un nouveau système philo, socio, linguistique etc. Démarche qui a du sens, il s'agit de changer notre pensée.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Livingstone » Lun 5 Sep 2016 15:53

Merci pour cette intervention Fish, j'ai manqué de courage et tu parles pour moi. Et elle est bienvenue à divers égards...
Je ne reprends pas ; juste un point. Le premier parallèle il faut avouer était amusant à pointer (avec AS : cela réfère aux besoins psychologiques d'entre-soi sans poids d'un regard autre, que n'annule évidemment pas le fait que le forum est en partie public et ouvert à tous) ; et ton second ouvre d'autres perspectives, parallèles, et rétro-éclairage en conclusion.

Et si tu as mis en offtopic cette comparaison, il me semble que cela avait pleinement sa place dans le corps du sujet, tout autant que les analogies du corps du texte. Si je le souligne, c'est que certain post récent m'a... déconcertée, à divers égards(...), mais aussi en soulevant le premier la question du cadre de réflexion : comparer n'est pas faire un hors-sujet.
Faire un retour sur l'état et le sujet lui-même de la réflexion comme c'est le cas depuis quelques posts de cette page pourrait aussi être considéré hors-sujet, si l'on veut taquiner ; en réalité il s'agit de faire le point sur l'avancement d'un sujet, une étape nécessaire, tel que manifesté, et c'est ce que je considère, d'où cette réponse "méta".



Dans les dernières remarques de Fish il me semble qu'il s'agissait de dé-zoomer un instant car il y a des choses que l'on perd de vue en gardant le nez sur les détails.
Dans les deux pages précédentes, il m'a semblé qu'il s'agissait de parler de la courtoisie non pour elle-même mais justement pour exprimer un point de vue différent sur tel geste questionné comme sexiste ou non (ce qu'évidemment on ne peut trancher sans l'introspection consentie de la personne qui a proposé de l'aide).
En l'espèce, il n'y avait pas, ces deux dernières pages, hors-sujet, mais distinction : "On parle de sexisme, mais définissons, telle chose désignée comme sexiste ne doit-elle pas plutôt être considérée simplement comme de l'aide... ? " Cela vise à savoir de quoi l'on parle. Et, comment faire autrement que d'utiliser de tels outils pour penser ?

Ou bien c'est de sortir de la liste pour y réfléchir, qui constitue hors-sujet, en toute rigueur ; factuellement il est vrai que l'amorce du post était de repérer de petits gestes et les lister ; alors on s'en tient à une liste indéfinie, au pied de la lettre, et sans commentaire.
Cela implique naturellement de le faire sans interroger si tel geste listé ici y a sa place ni quelles questions cela soulève, dans une suspension du jugement en quelque sorte. C'est comme on veut en fait...

Dans ce cas je comprends les remarques touchant tant au questionnaire qu'aux commentaires antérieurs. Mais je trouve que les efforts constructifs où chacun essaie de baisser un peu la garde sur cela même qui le blesse, pour comprendre et donner à comprendre la perception de l'autre, et sur un sujet aussi délicat, ont été l'occasion de très beaux échanges et efforts de marcher ensemble, et d'ouvrir la troisième voie qui me semble le but d'une telle liste. Mais on peut aussi continuer indéfiniment à accumuler du matériel sans rien en faire que le laisser agir dans le secret de l'esprit de chacun. Ou non, d'ailleurs...



De la même façon, certes, le sujet ouvert invite à repérer les petits actes sexistes... mais enfin, même si l'on opère une distinction de niveau, cela n'empêche que... le sens réel ne se comprend que dans la relation entre ces niveaux. Il est intéressant d'étudier les mouvements des doigts, mais à un moment il faut bien se poser la question non seulement des articulations, mais même d'où sont accrochés les tendons qui sortent de la main... si vous me permettez cette tournure imagée.

Si l'on s'en tient au titre du sujet au-delà de son entrée en matière, les grandes lignes relèvent aussi de ce qui est l'ordinaire, et par définition.
Surtout, on ne peut réfléchir au petit sans penser au cadre général, sans ces allers-retours, soit que l'on considère que de petits gestes construisent, par cumul et émergence, de grands effets de portée statistique, dans une approche de composition (mode "les petits cours d'eau font les grands fleuves" pour jouer dans le gros bon sens) soit dans l'approche inverse, que, partant de grandes lignes, on en considère la portée dans non seulement le quotidien de l'individu, mais dans ses plis mentaux (mode "il n'y a pas de fumée sans feu" ou "pour que le diable se cache dans les détails, il faut un enfer quelque part").
Repérer ses plis mentaux est un des défis les plus intéressants : il m'a semblé que c'était la démarche contenue dans le fait même d'être attentif au fonds des gestes et réflexes des autres comme de soi-même, et donc que le développement vers une réflexion était pleinement légitime dans cette démarche, mais comme dit plus haut on peut s'en tenir au pied de la lettre à une liste. C'est l'approche du confort, et elle n'est pas forcément critiquable.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Grabote » Lun 5 Sep 2016 20:45

On me suggère en mp de préciser ma position car il semblerait que mes interventions en donnent une impression qui n'est pas tout à fait juste.
Tout d'abord, pour raconter toute l'histoire (j'aurai jamais cru qu'elle prendrait feu comme ça, mais je trouve ça intéressant;) les deux fois où j'ai été dérangée pendant que je changeais mon pneu, j'ai répondu gentiment "non merci, pour l'instant ça va, je demanderai de l'aide si je ne m'en sors pas" en souriant. Je n'ai certainement pas été ni agressive, ni ironique car je sentais clairement que leur démarche, bien que condescendante*, était en effet pleines de bonnes intentions, je n'en ai pas douté une seule seconde, et leurs manières étaient plutôt gentilles.
C'est justement ce qui rend cette anecdote intéressante à mon avis.
J'insiste un peu lourdement mais : avez vous déjà changé une roue ?
Êtes vous d'accord pour dire qu'à deux on se gêne plutôt qu'autre chose ?
Donc si j'acceptais leur aide, ça voulait dire qu'ils allaient le faire à ma place ...
Franchement, dites moi que si vous voyez un homme en train de changer sa roue vous allez lui proposer de le faire à sa place ? (Ben pas moi, ni à une femme d'ailleurs, sauf si comme déjà dit, il ou elle a l'air de ne pas s'en sortir).

Pour tout dire (puisqu'on m'a posé la question) une voisine est aussi passée à ce moment là et m'a juste souhaité bon courage.

Et puis, y''a un truc quand même qu'on a pas dit, (dites moi si je me trompe), j'ose à peine l'écrire, mais ... franchement ce n'est pas possible de le passer sous silence : la relation d'aide n'est pas égalitaire :1cache:
Il est évident, en tous cas à mes yeux, que celui qui aide à un rôle valorisant et celui qui est aidé est momentanément infériorisé.
Ce n'est pas grave, ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas proposer son aide, bien au contraire, des études récentes ont montré (je crois que Christophe André en parle dans sa conférence sur la sérénité) que faire du bien à autrui c'est aussi se faire du bien. Et je dirai que dans un système relationnel sain, l'équilibre se fait dans la rotation des rôles.
Il ne s'agit pas de ne plus proposer son aide mais juste d'être attentif et lucide sur ce qui se joue à ce moment là.
De nombreuses femmes savent d'ailleurs très bien jouer de ce levier pour manipuler certains hommes.

Pour la suite, je préfère poster sur ma près, ça me parait plus adapté.

*il y' a des signes de communication non verbale qui ne trompent pas, en tous cas pour moi il n'y a aucune ambiguïté dans mon ressenti et certain-e-s savent comment je me remets en question très,( trop ? ) facilement. Après, bien sur, vous avez le droit de douter de mes perceptions, ça ne serait pas la première fois :lol:
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar eXistenZ » Lun 5 Sep 2016 20:53

Grabote a écrit:Et puis, y''a un truc quand même qu'on a pas dit, (dites moi si je me trompe), j'ose à peine l'écrire, mais ... franchement ce n'est pas possible de le passer sous silence : la relation d'aide n'est pas égalitaire :1cache:
Il est évident, en tous cas à mes yeux, que celui qui aide à un rôle valorisant et celui qui est aidé est momentanément infériorisé.


Eh ben voila, il est là le souci.
Difficile de parler "d'aide pertinente" après ce genre de chose.
Je préfère m'arrêter là également.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar Grabote » Lun 5 Sep 2016 21:22

Je ne vois pas pourquoi ?
Je t'aide, tu aides quelqu'un-e, quelqu'un-e m'aide ... c'est ça qu'est bon ...
Je suis très souvent en train de recevoir et de donner de l'aide, ça me réjouit, l'aide qui circule me fait du bien.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar eXistenZ » Lun 5 Sep 2016 22:49

C'est de penser que ce n'est pas égalitaire qui est pour moi révélateur. Pas l'aide en elle-même.
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Re: Chronique du sexisme ordinaire

Messagepar *Za* » Mar 6 Sep 2016 08:38

Fish a écrit:Il me semble que la non-mixité est une étape légitime et nécessaire, et qu'elle devrait ne poser aucun problème du moment que ce n'est pas une fin en soi.
[...]
La domination masculine est largement inconsciente, Dans les réunions féministes mixtes, le temps de parole des hommes est surreprésenté. Même si ces hommes prennent la parole pour défendre les femmes, les schémas de domination se reproduisent contre toute bonne volonté. Ça, pour le coup, c'est du sexisme ordinaire.

C'est très intéressant ce que tu as développé, merci. En effet, je suis bien d'accord, l'entre-soi est bien un "passage obligé" - après c'est une question de "curseur de sensibilité" en quelque sorte. Mais j'ai effectivement peut-être jeté la pierre un peu vite, et ta précision sur les prises de parole est éloquente. Bon, en effet, on sort du sexisme ordinaire :)
Offtopic :
A ce propos, tu m'as rappelé des choses entendues dans un musée de l'esclavage, auprès d'un guide très engagé pour la cause des descendants d'esclaves. Tes exemples mettent en jeu dans la lutte avant tout les opprimés, mais dans le cas de l'esclavage, de ce que j'ai compris, la position des Noirs, Indiens, etc. était si infériorisée que les quelques Blancs qui s'opposaient à l'esclavage ont eu un rôle capital à jouer (cf l'association "les amis des Noirs" , par exemple). Bon, il faut bien reconnaître que ce qui a permis le changement de point de vue était sans doute, avant tout, l'avènement de la mécanisation du travail :( mais je pense que dans de nombreux cas, la parole d'anciens oppresseurs devenus conscients de l'oppression est très importante pour une vraie remise en question de tout le groupe oppresseur... histoire d'aller plus loin que la simple capitulation devant des revendications impossibles à faire taire.


Par contre je trouve ta comparaison avec les forums un peu exagérée, dans le sens où par exemple AS est ouvert à tous, surdoués ou non, du moment que les règles sont respectées. Jamais je ne me serai inscrite sur un forum dont les règles auraient stipulé qu'on était obligé d'être diagnostiqué pour être membre ou participer, j'aurais trouvé cela choquant. Pas vous ?
Ceci dit, je doit bien admettre que mon conjoint, lui, pensait que c'était le cas sur AS, et ne m'a pas fait de réflexion - quand je l'ai compris, j'ai été un peu vexée qu'il me croie si élitiste, mais assez admirative de son niveau de tolérance.

Le fait est qu'on se retrouve ici quasi exclusivement entre personnes concernées, MAIS pas exclusivement justement, et ça fait une grande différence. Une comparaison plus juste serait une assemblée dédiée à la question du sexisme, ouverte à toute personne s'y intéressant, et où les hommes présents respecteraient pleinement la parole des femmes.

Grabote, merci pour tes nouvelles précisions !... finalement, tu devrais peut-être systématiquement tout préciser dès le début, parce que je te comprends sacrément mieux ainsi :lol:

Comme j'ai de nouveau lu un "truc qui pique" sur un réseau antisocial, je le propose ici. Pour moi il s'agit de sexisme ordinaire de la part des femmes, sachant que la posteuse, une amie, se réclame du féminisme (et l'auteure sans doute aussi ? Je ne sais pas). De mon point de vue, au contraire, ça ne fait que véhiculer et renforcer des poncifs antédiluviens... et ça m'agace, même si je sais que ce n'est qu'un "petit post comme ça", que ce n'est "qu'un poème"... je ne peux pas m'empêcher de penser que ce n'est pas ça qui va faire avancer le schmilblick, et que j'apprécie peu cette étiquette qui d'ailleurs ne me parle pas du tout, du tout.
(on oublie les critiques purement littéraires ^^)
UN CHEMIN JUSQU'À LUI...

La femme est corps... Elle est Terre…
C’est un être de sensation et de chair.

Elle aspire à ce que son étreinte soit accueillie,
Que sa fleur ouverte soit bénie et sentie.

Elle a cette capacité inégalée à aimer.
À vouloir être proche de l’autre et à ses côtés.

Elle a une nudité qui émerveille
Qui peut irradier comme les étoiles et le soleil…

Pourtant, elle en a traversé des misères,
Des rejets, des trahisons et des refus de sa Terre.
Elle a versé des larmes sur toute cette violence,
Elle s’est perdue souvent loin de sa propre danse.

Elle a hurlé comme une louve face au refus de sa nature.
Elle a construit autour de son cœur des tas d'armures
Elle s’est cachée et oubliée puis a refait surface parfois.
Elle a englouti sa puissance pour ne pas mourir maintes fois.

Elle a souffert de son absence à lui…
Elle a pleuré toutes les nuits.
Elle a crié du manque d’hommes qui veuillent faire le chemin jusqu’à elle.
Elle est tombée plusieurs fois sous les coups qui lui ont fait perdre ses ailes...

Mais ce temps là est révolu et fini.
Car c’est maintenant le réveil de la Déesse engloutie.

Elle ne court plus après personne aujourd’hui .
Car son essence féminine la remplit
Elle le laisse, lui, libre de rester l’homme du ciel.
Lui si beau, ce compagnon du soleil.


Elle n’est plus la fille qui l'attend ou la mère qui le protège, l'enferme ou le contraint.
Elle est la femme qui plonge dans sa nature et dans son divin.
Elle devient la femme qui allume le foyer de son temple à elle, sans lui, et pour elle.
Elle est celle qui danse sous la lune, pour les étoiles si belles.

Son vide devient plein…
Et son feu se met à briller et se voit de très loin…

Et ce feu qui brille en elle, lui donne envie de venir.
Il est là avec elle pour la soutenir,
Mais il a aussi le droit de partir.

Pourtant, il veut enfin de cette terre qui lui est offerte.
Il ose plonger dans le monde de la sensation qui est celui de l’Être.

Elle se tient prête… offerte...

Il est là...
Au creux de ses bras.
Pour sentir le monde d'en bas.
Celui de la Terre et du cœur.
Celui de la chair, de l'intime et de l'intérieur.

Et lui, il lui montre alors le chemin,
Vers la conscience et le divin.


Caroline Gauthier

Merci de m'avoir octroyé un mec pour me mener "vers la conscience et le divin".

Offtopic :
Désolée, encore HS : existenz, il y a plein d'autres situations qui sont inégalitaires, mais pourtant peuvent être très positives... au hasard, l'enseignement, le soin... on peut difficilement se permettre d'éviter toute situation asymétrique...
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête... J. Prévert
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