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Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

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Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Rachel » Mar 24 Jan 2017 19:14

J'ouvre ici un sujet pas facile, surtout dans le contexte actuel, mais il me semble important, justement maintenant peut-être aussi.
Je l'avais déjà évoqué dans le sujet sur le sexisme : j'avais rebondi à la suite d'une discussion mais j'étais plutôt hors sujet par rapport au thème du topic. C'est un sujet tzbou qui mérite un topic à part entière, afin d'entendre plus d'avis différents.

Je tiens d'abord à préciser que je suis pour l'égalité homme - femme, pour que les femmes puissent disposer librement de leur corps, pour la liberté sexuelle des femmes et des hommes etc.

C'est le contact direct avec un de mes proches, victime d'un abus au féminin, qui m'a fait prendre conscience de cette injustice, taboue aujourd'hui dans notre société : si une femme veut abuser un homme et faire un enfant avec lui contre sa volonté, l'homme n'a non seulement aucun recours pour l'en empêcher mais de plus, il peut être poursuivi en justice pour payer une pension. Pour le voir en vrai, je sais combien cette abus peut détruire un homme, père malgré lui, victime totalement isolée dans notre société.
Alors, avant de parler préservatif ou même vasectomie, ce qui je pense est une solution un peu radicale pour se prémunir de l'abus féminin et qui revient à dire à une femme de mettre une ceinture de chasteté pour ne pas se faire violer, je pense qu'une vraie question se pose : l'homme n'a-t-il pas le droit d'exprimer son consentement à devenir père ? (la vasectomie a déjà été évoqué comme "solution" pour un homme pour ne pas se faire faire d'enfant dans le dos !)

Dans le cas d'abus avéré, enfant dans le dos alors qu'une relation de confiance entre deux humains existe, ne faut-il pas entendre l'homme qui refuse de devenir père avec cette femme -là qui l'a abusé ? Ne faut-il pas reconnaître qu'il a été victime d'abus ?
Et pour l'enfant ? Naître d'un abus de sa mère sur son père qui aboutit à une grande souffrance pour celui-ci, est-ce une bonne chose ?

Le combat de la femme pour l'égalité ne passe-t-il pas aussi par le renoncement à une sorte de "toute puissance" actuelle sur le choix de devenir parent ou pas ?

Voilà les questions que je voulais partager avec vous car je les considère très importantes dans la société d'aujourd'hui. Les droits de la femme sont remis en question mais il faut peut-être aussi se poser la question des droits de l'homme, en tant que "mâle". Cela fait partie du même combat.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Albert Camomille » Mer 25 Jan 2017 10:32

Bonjour,

Le mot "parent" est un mot masculin, en français, mais qui sémantiquement porte plutôt la neutralité ou devrais-je dire la globalité. Un parent peut être indifféremment un homme ou une femme (ou un autre genre?). Le mot "parent" me renvoie (de manière primaire) à l'idée d'un couple et amène à envisager une décision qui se prend à deux. Cependant, de nos jours, je pense que le mot "parent" ne renvoie plus à cette idée de couple car on parle de plus en plus (par exemple) de "parent isolé".

Avec ces quelques éléments, je me demande si ta question ne serait pas plutôt:
le choix de devenir mère est-il exclusivement une affaire de femme?

Si ce n'est pas le cas, je crois qu'il faudrait préciser si l'on parle de "parent" au sens biologique ou juridique. Il y a aussi plusieurs configurations de parents envisageables : parent seul, parents en couple, GPA, ...

Dans la prise de décision à plusieurs, il y a aussi le paramètre de la personnalité qui influe sur la prise de décision. Ce paramètre fait varié qui (dans un couple) a le plus d'impact dans le choix des décisions. Il arrive des fois que l'un des deux membres du couple ait tendance à s'effacer ou n'ose pas donner son point de vue. En sachant que pour enfant, c'est un petit peu comme dans un mariage avec la fameuse phrase "si quelqu'un s'oppose à cette union, qu'il parle maintenant ou se taise à jamais".

Pour ma part, je crois qu'au final, la décision doit se prendre conjointement avec ceux dont la vie sera directement impactée par l'arrivée d'un (ou plusieurs) enfant(s). Bien sûr je n'étends pas cela aux voisins, amis, grands-parents (quoique...),amants, ...

Offtopic :
Cette question est intéressante et je me laisse facilement aller vers d'autres questions (auxquelles je n'attends pas de réponse car ce n'est pas le sujet):
- Même question mais en l'étendant à la vie en général. Après tout pourquoi seules les femmes humaines auraient le droit de choisir si oui ou non elles doivent devenir parentes? La question se pose plus par rapport à l'élevage que par rapport à la vie sauvage.
- La société a-t-elle le droit d’interdire à un individu de devenir parent, au sens biologique? au sens moral?
- Le choix de devenir parent doit-il être fait plutôt de manière logique et calculée ou plutôt de manière instinctive ?
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Rachel » Mer 25 Jan 2017 13:27

Merci Albert pour ta réponse.
Tes questions hors-sujet sont intéressantes et méritent également réflexion.

Concernant le sujet que j'ai abordé, je ne pourrai pas reformuler ma question par : "le choix de devenir mère est-il exclusivement une affaire de femme ?" car une femme peut choisir de le devenir seule, en procédant à une insémination artificielle, si elle ne trouve pas d'homme de son choix pour être parent avec elle et donc être le père ou qu'elle ne trouve pas l'homme désirant devenir parent avec elle et qu'elle ne souhaite pas attendre pour devenir mère.

Ma question porte sur les cas où des femmes imposent à un homme de devenir parent d'un enfant avec elle alors que, soit il ne veut pas devenir père, tout simplement, et ne veut pas d'enfant, soit qu'il ne veut pas devenir parent avec cette femme, et donc le père de son enfant. De plus, la femme impose cette paternité à l'homme de façon abusive, en lui mentant sur sa contraception qu'en fait elle ne prend pas ou en gagnant sa confiance pour mieux le tromper ensuite, en gros, en lui faisant un enfant dans le dos.

Ma question pourrait être donc : est-ce que l'homme n'a pas aussi le droit de choisir la femme avec qui il va devenir père et partager la parentalité ?
Une femme qui veut absolument être mère et qui n'a pas trouvé d'homme voulant être le père de ses enfants peut aujourd'hui s'arranger en abusant un homme assez facilement, si elle n'a pas de scrupule. Elle tombe enceinte et à partir de là, elle peut réaliser son désir de maternité, en s'asseyant sur l'existence de l'homme, qui exprime clairement son refus de devenir père avec elle, et en s'asseyant aussi sur son futur enfant, conçu sur la base d'un abus.
Est-ce normal ?

Bien sûr, les femmes procédant à ces abus très graves, qui ressemblent à des passages à l'acte, sont rares, du moins je l'espère ! Mais elles n'en commettent pas moins un abus qui doit être pointé du doigt dans une société qui cherche à être juste et à promouvoir l'égalité homme femme. Les abus ou crimes punis par la loi sont des passages à l'acte commis par une minorité de personnes mais ils n'en restent pas moins condamnables.
Je crois que si, particulièrement nous les femmes, nous voulons continuer à combattre pour nos libertés et pour l'égalité homme-femme, il faut aussi que nous prenions en compte l'homme dans ce combat, les incidences que les avancées de la condition de la femme peuvent avoir sur sa liberté à lui et ne pas hésiter à rééquilibrer quand on constate que les droits que nous avons acquis aboutissent parfois à une inégalité au profit des femmes.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar TourneLune » Mer 25 Jan 2017 13:35

Non.
Mais ça arrive.
C'est sans aucun doute revoltant.
Mais qu'est-ce que tu vois comme solutions?
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Cyrielle » Mer 25 Jan 2017 13:47

Leticia Papillon a écrit:Alors, avant de parler préservatif ou même vasectomie, ce qui je pense est une solution un peu radicale pour se prémunir de l'abus féminin et qui revient à dire à une femme de mettre une ceinture de chasteté pour ne pas se faire violer, je pense qu'une vraie question se pose : l'homme n'a-t-il pas le droit d'exprimer son consentement à devenir père ? (la vasectomie a déjà été évoqué comme "solution" pour un homme pour ne pas se faire faire d'enfant dans le dos !)


Ben, justement... moi je reformule autrement : la contraception doit-elle rester exclusivement une affaire de femme ?
Il me semble que c'est à la personne qui ne veut pas d'enfant de faire en sorte de ne pas en avoir, qu'elle soit (la personne) homme ou femme :roll:.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Le Renard » Mer 25 Jan 2017 14:10

Cyrielle a écrit:Ben, justement... moi je reformule autrement : la contraception doit-elle rester exclusivement une affaire de femme ?
Il me semble que c'est à la personne qui ne veut pas d'enfant de faire en sorte de ne pas en avoir, qu'elle soit (la personne) homme ou femme :roll:.


Quand la technique prétend pallier au mensonge... Mais justement, techniquement, quelles contraceptions non-définitives existent pour les hommes ? La première qui répond "le préservatif", je lui demande si elle n'est pas aussi heureuse que son nouveau copain le jour où ils décident ensemble de l'enlever.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar TourneLune » Mer 25 Jan 2017 14:13

Alors autre question: pourquoi n'existe-t-il pas d'autre contraception non définitive masculine...
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Le Renard » Mer 25 Jan 2017 14:15

Peut-être pour une raison historique, à savoir que dans la société de l'époque où la pilule s'est développée, c'étaient les femmes qui avaient le plus besoin de gagner en contrôle ? Et que, la société changeant et les problèmes se déplaçant, une pilule masculine trouverait son public aujourd'hui ?
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar TourneLune » Mer 25 Jan 2017 14:21

A priori, il semblerait que le public masculin intéressé, même s'il existe, ne soit pas encore suffisant pour que ce soit rentable. (et je crois aussi qu'il y a un peu de complexité technique concernant la faisabilité de la chose)

Si je pense que tout le monde sera d'accord sur le fait de dire que mentir, c'est mal et que ce serait bien que les hommes puissent aussi avoir un choix de contraception sans passer par l'accord de leur compagne, après ben je vois pas bien ce qu'on peut faire de mieux dans la situation existante...
Qui plus est, dans une relation supposée être de confiance, utiliseraient-ils cette contraception plutôt que la contraception féminine? L'impact sur la santé et le corps étant assez manifeste quand même, serait-il plus juste que ce soit imposé à l'homme plutôt qu'à la femme? Faut-il donc que les 2 se l'imposent pour être sûr, au cas où l'autre déconne?


Je vois mal un monde où un homme mécontent pourrait demander à une femme de subir le traumatisme d'un avortement contre sa volonté à elle. Sachant que la tromperie et le mensonge, il va être bien compliqué de les prouver même si ils sont parfois évidents...
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar sanders » Mer 25 Jan 2017 14:32

Et si un enfant " non consenti par Monsieur " est fait dans un contrat de confiance, ce ne me semble plus être une affaire de femme mais un abus de pouvoir qui lui n'a pas de sexe.

Contrat de confiance qui permet l'enlèvement du préservatif c'est est à dire qu'on se fait confiance quant à la fidélité qui exclue le risque de maladies sexuellement transmissibles.
On enlève le préservatif donc et soit on veut un môme et ça s’arrête là, soit on n'en veut pas et madame prend un contraceptif oral parce que sinon je vois pas bien. Donc faut déjà être sur de la clarté de ce contrat (qui ne l'est pas dans de nombreux cas si on gratte un peu).

Cette question : le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ? me gratte un peu (en parlant de gratter). Le exclusivement me semble faire l'économie de tous les couples qui décident ensemble de le faire le môme pour se centrer sur le fait que c'est la femme qui le porte et que sa contraception peut demeurer invisible.

Je comprends cette injustice dont tu parles et en même temps je ne suis pas d'accord avec le fait d'accoler ensemble pouvoir de porter un enfant et de prendre ou non la pilule sans que personne ne le sache et "le fait de venir parent est une affaire de femme".

Mon hypothèse est que devenir parent est généralement un choix qui se fait entre deux personnes qui ont besoin de l'autre pour procréer (parce qu'en adoptant on devient aussi parent et un couple homosexuel qui adopte devient un couple de parents) et qui ont le projet de le faire ensemble (pour tout plein de raisons).

Physiologiquement, la nature a imposé des modèles de procréation et même si la technologie s'en empare aussi, je vois pas de réponse à la question que je lis entre les lignes : peut-on pénalement mettre en place une loi qui statue sur les abus de pouvoir d'une femme qui fait un enfant sans le consentement du géniteur ? Peut-être cette loi existe-t-elle déjà ?


Edit : j'avais pas vu les dernières réponses :tmi: .
Soit on s'en sort et on invente nous-mêmes un destin, soit on continue dans la spirale du déclin.Thanh Nghiem

Je n'aurais jamais cru que ça se débloquerait tout d'un coup comme ça ! - Avr 2017, Napirisha (avec son autorisation)
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Rachel » Mer 25 Jan 2017 14:38

Tournelune,
La solution devrait être portée par la société, à travers la loi, qui prendrait en charge ce problème et interviendrait pour en limiter la survenue, comme elle a pris en charge la défense des femmes. Elle devrait stipuler que l'abus de paternité n'est pas un acte acceptable et le condamner.
Aujourd'hui, les femmes qui commettent cet acte sont défendues par la loi, qui leur permet de traîner en justice l'homme qu'elle ont forcé à être le père de leur enfant, notamment pour leur imposer de reconnaître l'enfant et de payer une pension.
Une fois l'acte, et la femme l'ayant commis, reconnu comme coupable par un juge, il pourrait être pénalisé, voire même empêché, par une ordonnance d'avortement judiciaire. Cette dernière mesure bien sûr devrait être portée par un dossier en béton et ne serait pas facile à appliquer. Mais le fait de savoir que l'acte est condamné par la société et que la femme qui y recourt risque d'être condamnée aurait déjà un pouvoir dissuasif et permettrait aussi aux hommes, au moins, d'être reconnus comme victimes et de pouvoir vivre au sein de la société de façon plus sereine.

J'y vois un parallèle avec le viol, abus masculin, pendant de l'abus féminin de paternité. Le viol a longtemps était vu comme "normal", résultant de la biologie masculine qui en faisait un être aux pulsions sexuelles devant être naturellement assouvies. Le viol est une utilisation de la femme en tant qu'objet, son humanité, son existence, est niée. Pour les hommes abusés par ces femmes, c'est la même chose : ils sont utilisés comme un objet de reproduction.
Il a fallu combattre pour que la loi reconnaisse le viol comme un crime. Aujourd'hui, c'est dans la loi et les femmes victimes de viol sont soutenues et non plus renvoyées à leur soit-disant honte et culpabilité d'avoir vécu ça.

Cyrielle,

Oui, la contraception ne devrait pas être qu'une affaire de femmes. Une pilule masculine permettrait de protéger les hommes de ces cas d'abus.
Mais ça n'existe pas encore malheureusement et dans une relation, il y a toujours un moment où l'homme et la femme souhaitent arrêter le préservatif. La confiance est une des bases des relations humaines et l'on ne peut y couper. L'abus de confiance doit du coup être condamné.


Je viens de voir vos réponses à la fin de la rédaction de ce message, du coup j'ajoute:
- Oui, Le Renard, je pense qu'effectivement, il y a une question de timing et que aujourd'hui, et de plus en plus, la contraception masculine va trouver son public et du coup réveiller les labo de recherche qui cherchent la rentabilité.

Tournelune :
Tu évoques justement la question de la confiance qui est centrale et qui ferait que forcément, à un moment donné, quand elle est là, les deux ne vont pas prendre une contraception en même temps mais trouver un terrain d'entente sur qui la prend. Dans ce cas, il y aurait clairement abus de confiance si la femme en profite. Mais c'est évident qu'une pilule masculine limiterait énormément les cas.
Sinon, ordonner un avortement judiciaire est une chose terrible, c'est sûr, et je ne suis pas venue facilement à me dire que ça pourrait être nécessaire mais je pense que si c'était inscrit dans la loi, d'une façon ou d'une autre, de façon très réfléchie et cadrée, afin de ne pas inverser le lieu de l'abus, cela aurait un impact dissuasif indéniable.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Cyrielle » Mer 25 Jan 2017 14:39

Ouch... beaucoup de réactions entr-temps :lol:. Tant pis, je laisse !
Le Renard a écrit:
Cyrielle a écrit:Ben, justement... moi je reformule autrement : la contraception doit-elle rester exclusivement une affaire de femme ?
Il me semble que c'est à la personne qui ne veut pas d'enfant de faire en sorte de ne pas en avoir, qu'elle soit (la personne) homme ou femme :roll:.


Quand la technique prétend pallier au mensonge... Mais justement, techniquement, quelles contraceptions non-définitives existent pour les hommes ? La première qui répond "le préservatif", je lui demande si elle n'est pas aussi heureuse que son nouveau copain le jour où ils décident ensemble de l'enlever.

Si je veux un gamin, bien sûr que je serai ravie^^.
Il faut aussi noter que l'homme peut stocker des spermatozoïdes avant la vasectomie (beaucoup plus compliqué pour des ovules).

Sinon, il existe des méthodes chimiques masculines... avec des effets secondaires mal acceptés (troubles de l'humeur et acné... tiens donc : et nous, on fait comment pour gérer ça ?). contraception masculine.
Enfin une vasectomie réversible devrait être disponible... en 2017. vasalgel

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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Le Renard » Mer 25 Jan 2017 14:46

Je te remercie pour les liens.

En revanche,

Cyrielle a écrit:A vous le sexe sans soucis, pôvres messieurs.


...me paraît peu approprié pour prétendre attirer quelque dialogue constructif derrière : personne n'a revendiqué la facilité ici, ni Albert Camomille ni moi-même n'avons repris le terme initial d'"injustice", ni réclamé qu'il devienne facile de traiter des gens comme pourvoyeurs de loisirs sans risque d'engagement.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Rachel » Mer 25 Jan 2017 14:47

Sanders, oui cet abus est à classer parmi tous les abus et on pourrait imaginer le contraire, un homme imposant à une femme d'avoir un enfant, moins facile techniquement mais faisable tout de même.

Heureusement, le choix de faire un enfant n'est pas exclusivement une affaire de femmes dans la plupart des couples, même si, quand on gratte un peu, comme tu dis, on peut tomber sur des "décisions communes" pas toujours très évidentes. Mon titre en fait souligne le caractère exclusivement féminin du choix de la parentalité dans le cas de ces femmes abusives.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar TourneLune » Mer 25 Jan 2017 14:49

Leticia Papillon:
La justice à l'heure actuelle oblige le père à un tas de choses qu'il peut ressentir comme injuste par rapport à la femme qui a abusée de lui mais qui sont surtout faits pour protéger l'enfant qui lui, n'a rien demandé et n'y peut pas grand chose si sa femme est conne. C'est sans doute pas parfait et il y a sans doute des choses à changer mais j'avoue qu'il me semble difficile d'être aussi catégorique que tu peux l'être.
Faudrait voir les stats sur le nombre d'hommes élégants qui abandonnent des femmes enceintes et ceux qui se font vraiment abuser par une compagne peu honnête. Pour connaitre des cas similaires, le "je savais pas" est parfois juste un "je m'en suis pas trop occupé" pas très courageux... et forcément quand s'ensuivent séparation et mésentente, le discours prend encore un ton plus tranché et la réalité de la situation initiale est parfois oubliée et transformée dans l'esprit même des protagonistes. Personne ne ment vraiment, tout le monde est sur son ressenti...

Et je vois mal comment la justice va pouvoir démêler qui a fait quoi là-dedans, à supposer en plus que chaque cas soit vraiment clair dans la tête de tout le monde au départ. Qui ment à son conjoint n'aura pas trop de mal à mentir à la Justice...

Quand au fait d'imposer un avortement par décision judiciaire... J'ai juste envie de dire gloups...

on pourrait imaginer le contraire, un homme imposant à une femme d'avoir un enfant, moins facile techniquement mais faisable tout de même.

Plus difficile depuis qu'il y a la pilule sans aucun doute.... Vieux comme le monde néanmoins...
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Cyrielle » Mer 25 Jan 2017 15:04

Le Renard a écrit:En revanche,
Cyrielle a écrit:A vous le sexe sans soucis, pôvres messieurs.
...me paraît peu approprié pour prétendre attirer quelque dialogue constructif derrière


Ben !? Le Renard ? Où t'as planqué ton humour noir aujourd'hui ? :diabloo:
En l'occurrence, c'est plutôt à l'exemple initial du sujet que je réagissais, sans pour autant vouloir blesser personne.

Quant à la capote... moi, j'ai rien contre bien au contraire ; je crois qu'elle peut faire partie du jeu, et que la baisse de plaisir est aussi due à des freins psychologiques. Y'a aussi des études qui vont dans ce sens d'ailleurs.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar TourneLune » Mer 25 Jan 2017 15:04

C'est vrai que tu peux aussi imaginer une situation où l'homme voulant garder une femme, lui dit qu'il veut un enfant tout en prenant une contraception en cachette :D :D

Y a tromperie aussi non? comme tu légifères ça si la femme s'en aperçoit? Tu obliges l'homme à faire un enfant?

A un moment, la loi ne peut pas tout régler...

Le contexte social, dans l'histoire, je ne suis pas certaine qu'il cherche à culpabiliser l'homme mais plutôt à protéger l'enfant à venir.
Et là il y a surement à faire parce qu'effectivement un enfant dans le dos, ça vient moins à l'esprit qu'un goujat qui abandonne sa nana enceinte. Et ça semble moins grave. Tout comme un homme battu, c'est plus difficile à admettre que le contraire.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Rachel » Mer 25 Jan 2017 15:40

Tournelune,
Oui, j'évoque ici les cas catégoriques effectivement, qui ne sont pas les cas majoritaires mais qui existent.
En effet, ce n'est pas le plus simple à prouver pour un juge mais il y a beaucoup de situations qui peuvent sembler relever du privé, mettant en jeu les relations affectives et qui pourtant sont à l'origine de jugements.
La situation conjugale par exemple constitue une circonstance aggravante de viol ; pourtant, il a pu sembler aberrant à une époque de prouver un viol dans un cadre conjugal.

"Et là il y a surement à faire parce qu'effectivement un enfant dans le dos, ça vient moins à l'esprit qu'un goujat qui abandonne sa nana enceinte. Et ça semble moins grave. Tout comme un homme battu, c'est plus difficile à admettre que le contraire."
Oui, tout à fait, notre société d'aujourd'hui a tendance à considérer les femmes comme plus "innocentes" que les hommes et à minimiser le fait qu'elles peuvent aussi être à l'origine d'actes condamnables. ça me fait penser au jugement par rapport au calvaire et au meurtre de la petite Fiona : 20 ans pour le beau-père et 5 ans pour la mère. Cet écart parait aberrant.

Sinon, ta question sur la tromperie au masculin, effectivement, ça peut être aussi une crainte des femmes qui fait qu'elles pourraient finalement vouloir garder la maîtrise de leur contraception !
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar lady space » Mer 25 Jan 2017 15:47

Je pense que cette problématique n'est pas une histoire d'égalité homme-femme, mais bien une histoire d'abus de confiance.

Car, sur le plan physiologique de la procréation, l'homme et la femme ne sont pas pareils et ce sera toujours la femme qui vivra dans sa chair la décision de porter un enfant ou non. Ce qui exclut, à mon avis, toute idée d'avortement sur décision judiciaire. Là, on est juste dans l'extrême inverse de l'interdiction d'avorter : ce serait encore une fois la loi qui aurait le droit de disposer du corps d'une femme, fut-ce après mûre réflexion.

Et on en reviendrait à la même vision "choséiste" de l'être humain qui pose problème dans le fait de se servir d'un homme pour mettre en route un bébé contre sa volonté.

Les femmes qui se permettent de procréer comme ça ne montrent en effet aucun respect pour la personne de l'homme avec qui elles couchent, tout comme l'absence de respect est présent dans tout abus de confiance, de quelque nature qu'il soit. À mon sens, le problème sociétal central derrière tout ça est que le fonctionnement de notre société n'est pas fondé sur le respect profond, véritable, mais sur une espèce d'Ersatz de respect (ou respect de façade) que chacun aménage à sa sauce comme ça l'arrange.

Après, on peut certes inclure le fait d'arrêter la contraception en cachette dans les comportements qualifiés d'abus par la législation et décider des sanctions encourues. Encore une fois à l'exception de l'avortement sur décision judiciaire car aucune décision judiciaire n'a à affecter l'intégrité physique d'une personne.

Mais, comme l'a déjà dit TourneLune, d'une part, il sera extrêmement difficile de démêler le vrai du faux, justement parce qu'il s'agit d'une relation a priori de confiance et qu'il est donc peu probable de mettre la main sur des témoins ou des justificatifs écrits attestant que l'homme a explicitement refusé de devenir père, et ceci avant la survenue de la grossesse.

Et de l'autre, il faut se poser la question du résultat auquel on veut aboutir, à savoir qui on doit protéger en premier. La réponse à cette question est claire à mon avis : la première obligation du législateur et de la jurisprudence est de protéger les personnes les plus faibles, sans défense, en l'occurrence l'enfant donc. Une fois cette question réglée (et c'est très compliqué de faire au mieux pour ce gamin qui n'a rien demandé et qui naît dans une telle situation toxique, livré à une mère malhonnête), on peut se préoccuper du préjudice subi par l'homme abusé.

Pour lui, on peut reconnaître son statut de victime d'abus, si toutefois les preuves le permettent. On peut éventuellement lever l'obligation de verser une pension alimentaire - et encore : je suppose que ce ne sera pas le cas si la situation économique de la mère ne suffit pas pour subvenir décemment aux besoins du bébé. On pourrait ne pas obliger cet homme à entretenir des contacts avec ce bébé qu'il n'a pas voulu, mais, là encore, on sait les dégâts que ça peut faire de ne rien savoir sur ses parents.

Je vois vraiment très mal comment "réparer" les conséquences de ce type d'abus parce que, dans un sens, l'arrivée d'un enfant est irréversible. Il faudra faire avec d'une manière ou d'une autre.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Rachel » Mer 25 Jan 2017 16:07

lady space : oui, très difficile de réparer ce genre d'abus, c'est pourquoi j'en suis venue à l'idée d'avortement judiciaire justement, même si c'est quelque chose de terrible : cela éviterait la survenance d'un tel abus, aux dégâts très graves pour l'enfant.
Car, oui, une fois l'enfant là, il s'agit de le protéger lui avant tout mais tout en sachant que cette protection n'est qu'un pansement bien léger par rapport au préjudice qu'il aura à subir toute sa vie.

Après, la question reste de la nécessité ou non du consentement de chacun des futurs parents ou géniteurs. C'est une question qui concerne tout le monde, la protection de l'homme, de la femme et de l'enfant.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar lady space » Mer 25 Jan 2017 16:41

Leticia Papillon a écrit:lady space : oui, très difficile de réparer ce genre d'abus, c'est pourquoi j'en suis venue à l'idée d'avortement judiciaire justement, même si c'est quelque chose de terrible : cela éviterait la survenance d'un tel abus, aux dégâts très graves pour l'enfant.
Car, oui, une fois l'enfant là, il s'agit de le protéger lui avant tout mais tout en sachant que cette protection n'est qu'un pansement bien léger par rapport au préjudice qu'il aura à subir toute sa vie.

Après, la question reste de la nécessité ou non du consentement de chacun des futurs parents ou géniteurs. C'est une question qui concerne tout le monde, la protection de l'homme, de la femme et de l'enfant.


Mais il va de soi que, normalement, la venue d'un enfant devrait faire l'objet d'un consentement. Seulement, il est très difficile de prouver que ce n'a pas été le cas parce que, dans un couple, on ne va pas s'amuser à rédiger des écrits du genre "non, je ne veux pas d'enfant" ou "je ne veux pas d'enfant avec la personne X".

Après, je vois pas mal de jugements dans ton dernier post, p.ex. le "...préjudice qu'il aura à subir toute sa vie.". Ce n'est heureusement pas à nous, ni même au législateur, de juger à partir de quel type de préjudice il vaut mieux ne pas venir au monde.

Et on est à nouveau dans une vision de l'être humain qui considère ce dernier comme une chose. Chose dont la création doit répondre à certaines normes, sinon, on l'annule. Mais la vie ne fonctionne pas comme ça - il y a des gens formidables qui sont nés dans des situations pas possibles et des personnes nées au sein d'un foyer sain qui ont très mal tourné. Je pense qu'on n'a pas le droit de tuer ces possibilités dans l'œuf, quand bien même suite à un abus.

Et juste dit en passant, le risque d'encourir une sanction empêche rarement les personnes malsaines de faire ce qui bon leur semble. Puis dans le problème qui nous occupe ici, on ne peut agir qu'une fois le mal fait ou le bébé mis en route. Un peu compliqué au niveau de la prévention donc.

Je pense comprendre et partager ton sentiment de révolte face à un comportement qui ne fait qu'engendrer du malheur.

Seulement, je pense que la voie juridique n'est pas la bonne pour enrayer ce genre de comportement, en tout cas, elle n'est pas suffisante. D'après moi, pour en venir à bout, il faut un changement d'attitude au sein de notre société, il faut donner la priorité absolue au respect fondamental, indivisible et non négociable. Ça paraît très compliqué au premier abord, mais ça a l'énorme avantage qu'on n'a pas besoin de faire des pétitions, de manifester ou militer autrement. Il suffit de commencer par balayer devant sa propre porte du mieux qu'on peut et ça fait tache d'huile petit à petit, même si ça reste le travail de toute une vie.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Rachel » Mer 25 Jan 2017 17:59

Oui, j'ai déjà pensé à ça, personne ne peut présumer du devenir de quelqu'un, il n'y a pas de règle, on peut être heureux en étant issus d'une famille toxique et vis-et-versa. Cela ne peut être une raison prévalant la décision d'un avortement. J'ai enchaîné sur ton post avec une réaction plus affective que réfléchie.
Ce n'est que la condamnation ou la volonté d'éviter l'abus d'une personne sur une autre qui pourrait éventuellement aboutir à une telle mesure.

Je suis aussi tout à fait d'accord aussi avec les notions de respect qui devrait être acquis profondément et sans nécessité de se le voir imposé et qu'il faut montrer l'exemple en étant soi-même respectueux. Mais c'est un peu idyllique malheureusement et justement les lois sont là pour limiter le non respect de l'intégrité et l'humanité de chacun. Alors oui, les personnes malsaines ne sont pas nécessairement arrêtées par la Loi, mais au moins, leurs victimes sont reconnues et pour reconnaître une victime, il faut bien nommer un coupable et déterminer une peine car c'est ainsi que la société fonctionne.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar lady space » Jeu 26 Jan 2017 11:27

Leticia Papillon a écrit:...et justement les lois sont là pour limiter le non respect de l'intégrité et l'humanité de chacun. Alors oui, les personnes malsaines ne sont pas nécessairement arrêtées par la Loi, mais au moins, leurs victimes sont reconnues et pour reconnaître une victime, il faut bien nommer un coupable et déterminer une peine car c'est ainsi que la société fonctionne.


Tu pointes le nœud du problème : les lois sont là pour garantir l'intégrité des personnes. De toutes les personnes, y compris donc celles qu'ils peuvent condamner. D'où l'impossibilité d'affecter l'intégrité physique même d'une personne reconnue coupable d'abus. Sinon, on retombe au moyen-âge où l'on tranchait la main d'un voleur - la différence par rapport à un avortement sur décision de justice n'est que graduelle. (D'ailleurs, vu l'engorgement des tribunaux, les lenteurs des procédures, notamment dans une histoire d'une telle portée, qui implique la vie ou non-vie d'un enfant à naître, et les délais très courts pour pouvoir procéder à un avortement, il est à mon avis parfaitement irréaliste d'espérer obtenir un jugement à temps. Il s'agit quand même de quelque chose de très grave qui ne peut se régler en comparution immédiate.)

Après, il faut bien distinguer deux choses : être victime d'un abus ou en être témoin déclenche un sentiment de révolte, de colère, qui, lui, génère un désir de vengeance. Ce qui est certes très reptilien, mais tout à fait naturel. La justice en revanche n'a pas vocation à venger ou plutôt punir les méfaits des uns et des autres, bien que ce soit ainsi qu'elle peut être perçue.

D'une part, le rôle de la justice consiste à protéger la société de ceux qui sont reconnus d'avoir commis des méfaits, ce qui signifie qu'il faut les empêcher de recommencer. Et de l'autre côté, la justice doit permettre de réparer les préjudices subis si possible.

C'est donc là que les choses se compliquent encore une fois : il est possible et il me semble équitable de décréter que le fait de mentir sur sa contraception et de faire ainsi un enfant contre la volonté de l'homme constitue un abus de confiance, qui pourrait ensuite donner lieu à une condamnation au pénal. Encore une fois à condition d'être capable d'apporter des preuves qui résistent lors d'un procès.

Mais après, on fait quoi ? Quelle sentence ? Comment empêcher la femme de récidiver (est-ce que c'est un risque réel encouru déjà ?) ? Quel genre de réparation pourrait-on envisager ? Sachant qu'il convient en premier lieu de ne pas affecter l'enfant par les conséquences de la décision de justice. Ce qui exclut une incarcération. Ne resterait donc plus que la possibilité de la condamner, en fonction de sa situation matérielle, à verser des dommages et intérêts à l'homme et de dispenser ce dernier du versement d'une pension alimentaire. Encore une fois à condition que l'enfant n'en pâtit pas.

Reste l'épineux problème des visites, du contact du père malgré lui avec cet enfant qu'il faut régler au cas par cas en fonction de ce qui est le moins préjudiciable pour l'enfant.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Livingstone » Jeu 26 Jan 2017 14:19

lady space a écrit:(...) protéger la société de ceux qui sont reconnus d'avoir commis des méfaits, ce qui signifie qu'il faut les empêcher de recommencer. Et de l'autre côté, la justice doit permettre de réparer les préjudices subis si possible.


D'abord et principalement, merci de tes interventions sur le sujet, lady space.
Offtopic :
Ensuite et de façon tout à fait périphérique au sujet, car cela ne concerne pas le thème mais tout le cadre pénal, une petite réaction " ce qui signifie qu'il faut les empêcher de recommencer"... me fait un tout petit peu tiquer. C'est une dérive possible à laquelle semble pouvoir s'ouvrir notre société ces dernières années.
Cela impliquerait une présomption de culpabilité avenir.
Empêcher de recommencer est certes distinct d'empêcher d'agir sans précédent avéré, mais la ligne est fine, trop fine. Cela reste préjuger de l'avenir de la personne, faire d'un moment tout son avenir.
De plus on arrive à un blocage logique : c'est partir du principe que la personne ne peut pas changer. Or si elle ne peut pas changer, elle ne peut faire autrement que ce qu'elle fait. Et si elle ne peut faire autrement, elle n'est et n'était pas libre et donc elle est irresponsable. Notre système de justice actuel, en reposant sur l'hypothèse inverse, implique à la fois que la personne est responsable, et que même si le tort n'est pas réversible, il nécessite une possibilité d'acquitter une dette, et un délai de prescription, et pour le mettre en termes en apparence simples, que celui qui a mal agi peut ensuite agir bien. Ce qui implique de ne pas lui coller un pygmalion négatif "voleur un jour voleur toujours", en germe dans "on va t'empêcher de recommencer, tu es suspect à vie".
Or un jugement affectant toute personne (poids psychique qui est tel qu'on sait à présent qu'il peut aller jusqu'à modifier sa représentation de soi, ses souvenirs, et finalement ce qu'il est, et cela même dans le cas de jugements faux) , il pèse, faux ou vrai, sur ce qu'elle devient. En ce sens, le rôle de la justice est aussi, et peut-être fondamentalement, de permettre au coupable de ne pas devenir un coupable par essence. La fonction de la sanction est la réparation non au sens complet (incluant que le tort est irréversible) mais au sens de compensation, autrement dit, la fonction de la sanction est l'acquittement.
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