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Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Grabote » Jeu 26 Jan 2017 18:19

Ça m'amène à exprimer une des gênes que j'ai ressenti en lisant ce fil, la façon d'enfermer l'enfant dans un destin malheureux. Certes le monde serait sans doute bien différent si tout le monde était désiré par ses deux parents, mais enfin, c'est loin d'être le cas de tout le monde et la résilience, ça existe.
Pas plus que pour le "coupable", être victime à un moment donné ne rend victime à vie !
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Rachel » Jeu 26 Jan 2017 20:34

Il y a plusieurs aspects dans l'action judiciaire :
- reconnaître la victime et faire en sorte d'atténuer le préjudice subi,
- punir le coupable pour qu'il reconnaisse que son acte est condamnable
- pour certains cas, empêcher le coupable de recommencer (il y a certains cas Livingstone, notamment après plusieurs récidives, où il est nécessaire d'empêche une personne de recommencer, au moins pendant un certain temps).

Du point de vue de la victime, je ne sais pas ce qui est le plus important : être reconnue comme une personne ayant été abusée ou voir le coupable condamné. Dans le cas des hommes abusés, il n'y a ni l'un ni l'autre et donc une peine supplémentaire : la solitude, la difficulté à vivre dans une société qui ne les reconnait pas.

Et c'est vrai Grabote que l'on peut toujours se reconstruire, mais avoir un enfant malgré soit, ça ressemble quand même un peu à être victime à vie car on est père à vie. Alors oui, on peut réussir à vivre avec, même si justement dans une société qui ne reconnait pas cela, c'est déjà dur, mais on en sort jamais en fait de cet abus. On peut essayer d'oublier, refouler, passer à autre chose mais c'est évident que c'est en fait impossible. Accepter, vivre avec oui, mais là encore, la solitude et finalement le silence presque obligatoire qui s'impose, rend la chose très ardue.

Sinon effectivement, on ne peut rien prédire du destin d'un enfant même si les circonstances de sa naissance ont forcément des incidences sur sa vie future. On ne peut se baser là-dessus pour décider si un enfant doit naître ou pas, c'est évident. C'est seulement le fait d'empêcher un abus d'être commis qui pourrait justifier l'avortement judiciaire. Comme tu le dis lady space, ce serait une mesure quasiment, voire même carrément, impossible à mettre en oeuvre mais elle aurait une valeur symbolique forte.
En dehors de ça, d'autres mesures peuvent être imaginées. Déjà, ne pas demander à la victime une pension alimentaire car ça me paraît aberrant. Ce n'est pas le père, il ne doit pas être considéré comme un père, qui a souhaité un enfant et à qui il est légitime de demander une pension. L'Etat ne doit pas le considérer comme un père lambda qui doit répondre à ses devoirs. Il y a d'autres moyens d'aider une mère seule et dans le besoin.
Après, forcer un homme à reconnaître un enfant ne me paraît pas être une bonne chose, pour personne.
Il faut un moyen de sanctionner la femme, sans la voir uniquement comme une mère. Et puis, des mères en prison, il y en a un paquet : quand la faute est inscrite dans la loi, ce n'est pas le fait d'être mère qui arrête un juge dans l'application d'une peine.
Je ne suis pas mue par un sentiment de vengeance, même si c'est dur de voir quelqu'un de proche détruit par cela. Je pense seulement qu'il s'agit d'un tabou dans notre société qui doit être levé car c'est un abus grave.

Il y a ce lien qui soulève pas mal des problèmes liés à cette situation :
http://www.francetvinfo.fr/replay-magaz ... 63888.html
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar sanders » Jeu 26 Jan 2017 22:01

Je trouve cette émission (que j'ai regardée jusqu'à la fin) partiale et surtout médiatique, par contre la question législative est plutôt bien détaillée.

Je ne parviens pas à voir où la question posée dans ce topic me semble "déplacée", pas taboue, "déplacée".

Seules les relations sexuelles qui sont mues avec un désir d'enfants seraient légitimes pour donner la vie ? Mais donner la vie peut potentiellement arriver à toute relation sexuelle, même parfois avec protection qui ne garantit pas à 100% la non grossesse.

En fait la réponse à cette question Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ? serait non mais oui, c'est ça ? Non la femme ne doit pas décider seule de la paternité mais oui puisqu'en dernier lieu c'est elle qui le peut, elle doit décider seule (ou porter la responsabilité seule) de la contraception ?

Se poser la question du point de vue de la femme ou de l'homme me semble impossible, nous ne savons rien de l'histoire de chacun(e), rien de leurs motivations, rien de ce qui était dans la tête de l'un ou de l'autre ce jour là ... et des années plus tard ...
Se la poser du côté de l'enfant, qui n'a rien demandé, est peut-être le plus équitable dans cette histoire. Cela a déjà été dit plus haut mais l''enfant né n'a rien demandé de cette naissance, un(e) ou d'autres ont décidé pour lui.

Il n'est pas responsable, il n'y est pour rien, il n'est pas une erreur ou une imposture même s'il a été conçu par accident ou par mensonge.
Soit on s'en sort et on invente nous-mêmes un destin, soit on continue dans la spirale du déclin.Thanh Nghiem

Je n'aurais jamais cru que ça se débloquerait tout d'un coup comme ça ! - Avr 2017, Napirisha (avec son autorisation)
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar dani » Jeu 26 Jan 2017 22:41

C'est un sujet complexe, et je comprends bien ton questionnement. Mais on touche là aux limites de ce qui peut être "réglementé" par la société.

Je dirais que ce sujet rappelle quelques fondamentaux. En ayant des relations sexuelles, on court toujours le risque d'une conception, surtout si on ne décide pas soi-même de s'en protéger. En prenant l'avion, la voiture ou autre, on risque toujours l'accident. En se mettant en couple, on risque d'être déçu, trahi. En ayant un enfant, qu'il soit handicapé ou qu'il meurt trop tôt. Du moment que l'on sort de son lit, que l'on fait des choix, on risque toujours de s'en prendre plein la figure. C'est juste la vie. Avec un enfant qui vient au monde, c'est la m**** si on n'avait pas prévu le truc. Après, c'est grandir aussi que de faire face à cela comme on ferait face à autre chose de bien plus désagréable que l'on n'aurait pas choisi non plus. La différence c'est que si on arrive à accepter un enfant, son enfant, ça peut être aussi le départ de quelque chose de fou, de la plus belle aventure de sa vie. Ou de la pire, si on s'acharne à le refuser. On a le choix je crois (à moins d'être super paumé, SDF ou atteint d'un handicap ou maladie grave) de transformer "ce malheur", en opportunité... ou pas.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar sandrinef » Ven 27 Jan 2017 04:57

Je rejoins complètement ce qu'exprime dani.

Et je rajouterai que cette idée " d'avortement judiciaire" me remplit de stupeur et me met très mal à l'aise. Outre la question éthique de forcer une femme enceinte à avorter ( ce qui me renvoie à d'autres choses dans l'Histoire...), j'ajouterai que cela me semble impossible aussi sur un simple plan technique... Oui, quand on connait la rapidité de notre Justice, le temps que le jugement soit rendu, l'enfant aurait deux ou trois ans minimum... :lol:
De plus cela ferait la part belle aux hommes qui prennent peur et fuient la paternité désirée de prime abord. Comment ensuite démêler le vrai du faux? Qui croire alors?

Offtopic :
Bon, allez, je vais être franche: je le trouve carrément horrible ce topic. :D
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Rachel » Ven 27 Jan 2017 09:05

Je me doutais que beaucoup trouveraient ce topic horrible et je le comprends.
De mon côté, je le trouve moi aussi difficile car je vois la complexité pour faire comprendre la réalité de ce que vit un homme à qui une femme a fait un enfant dans le dos.

Dani, envisager qu'il est possible de transformer en opportunité, voir même en bonheur pendant qu'on y est, le fait d'avoir été abusé par une femme qui n'a pas hésité à nier votre propre existence pour assouvir son désir de maternité, transformer en bonheur le fait de partager avec elle la parentalité, à vie, et affirmer que seul un handicapé ou un paumé n'y arriverait pas me parait être complètement à côté de la plaque. On peut alors dire la même chose à une femme violée qui est tombée enceinte : n'avorte pas, transforme en opportunité ce qui t'arrive, c'est un magnifique cadeau de la vie !

Oui, les accidents existent, mais ce n'est pas de cela dont je parle. Je parle ici de cas avéré d'abus commis par des femmes en désir d'enfant et qui nient l'homme et le père, le prenne pour un objet, une boîte qui fournit du sperme, point. comme dans le cas du viol où l'homme prend la femme pour un objet sexuel et non un être humain. Cela existe.

Après, oui, c'est une situation très complexe mais on ne peut pas non plus mettre seulement l'enfant au coeur du débat. Car sinon, cela revient au final à remettre en cause la possibilité même de pouvoir avorter. Aujourd'hui (même si c'est remis en cause régulièrement) une femme qui souhaite avorter, on ne lui demande rien, on ne lui dit pas que son enfant à venir pourrait être heureux quand même etc., et c'est très bien ainsi. On ne lui dit pas : transforme cela en opportunité et si tu n'y arrives pas, tu es une paumée.

Il y a incontestablement une grosse difficulté à voir l'inégalité de traitement entre l'homme et la femme sur ces questions "sexuelles". Et puis il y a une évolution des mentalités qu'il faut prendre en compte : les hommes ont de plus en plus tendance à être complètement impliqués dans le fait de devenir père, dans leur coeur et dans leur chair.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar TourneLune » Ven 27 Jan 2017 09:11

En fait le problème de ce topic c'est aussi que quelles que soient les tentatives des membres pour amener un peu de nuances, d'autres points de vue et visions de la chose, tu les ramènes à TA vision de TON cas, comme si c'était la seule valable et comme si c'était dans la politique du forum de faire des sujets pour des cas particuliers...

Ce qui est horrible dans l'histoire je trouve, c'est la dureté et l'absence de nuances dont tu fais preuve, malgre tout ce qui a pu être dit.

Mais c'est aussi pour ça que ce ne sont pas les victimes qui rendent la justice et qu'on ne fait pas une loi à chaque cas particulier non plus....
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar dani » Ven 27 Jan 2017 10:25

Leticia Papillon a écrit:
Dani, envisager qu'il est possible de transformer en opportunité, voir même en bonheur pendant qu'on y est, le fait d'avoir été abusé par une femme qui n'a pas hésité à nier votre propre existence pour assouvir son désir de maternité, transformer en bonheur le fait de partager avec elle la parentalité, à vie, et affirmer que seul un handicapé ou un paumé n'y arriverait pas me parait être complètement à côté de la plaque. On peut alors dire la même chose à une femme violée qui est tombée enceinte : n'avorte pas, transforme en opportunité ce qui t'arrive, c'est un magnifique cadeau de la vie !


Je ne dis pas que l'homme doit continuer à vivre avec cette femme Leticia. Je suggère juste qu'il lui est aussi possible de garder des contacts suffisants avec son enfant pour qu'il sache qu'il a un père qui se préoccupe de lui dans un contexte très particulier. Que ce lien peut même (on peut rêver) devenir quelque chose de beau pour le père aussi, peu à peu. Il n'a pas besoin d'aimer la mère pour cela. Et tu mélanges un peu tout : une femme violée, heureusement pour elle, a le choix justement, car la nature fait que c'est elle qui le porte cet enfant, la "solution" dans ce cas est plus simple à trouver. Tu veux oublier la nature : l'homme, la seule chose qu'il peut faire si il ne veut vraiment pas d'enfant, c'est de mettre un préservatif. Ou se faire vasectomiser. Ou ne plus avoir de rapports sexuels. Pourquoi ne le fait-il pas ? car il avait confiance et s'est fait abuser ? Alors, oui, c'est très moche. Mais tout homme sait que c'est malheureusement une possibilité à envisager. Il prend un risque dans une relation, toujours, à chaque rapport sexuel. C'est inhérent à l'acte, et parfois on l'oublie, c'est vrai, on banalise cet acte et ton post en rappelle les conséquences dramatiques possibles. Tu déresponsabilises totalement l'homme. Mais tu vas m'accuser maintenant de dire que la femme avait tous les droits. Alors qu'en effet éthiquement c'est totalement immoral de faire un enfant par derrière. Mais ce n'est pas possible de punir cela par la loi. Le jugement peut être moral, mais pas juridique. Alors qu'un homme qui fait un enfant, si on arrive à prouver qu'il est de lui, a des comptes à rendre. C'est prévu par la loi, et nul n'est censé ignorer la loi. C'est donc à l'homme de prendre ses précautions. C'est pas marrant, ça tue la spontanéité, mais c'est logique. Mais on va pas en sortir car pour toi l'homme n'est qu'une victime dans tout ça.

Je pense que tu as une certaine naïveté par rapport à ce qui se passe dans la vraie vie. De très nombreux enfants ne sont pas désirés par l'un ou l'autre parent, même dans des couples officiels. Des femmes font des enfants dont elles n'ont pas envie pour garder le père qui rêve d'en avoir. Et faire un enfant dans le dos peut se faire aussi chez un couple marié. C'est si facile de dire que la pilule a été oubliée, que le stérilet s'est déplacé, etc. Les conditions de vie pour l'enfant ne seront pas vraiment meilleures non plus, mais personne ne songerait à faire avorter la mère. L'enfant devra s'en sortir quand même. Le père ou la mère non désirant de l'enfant au départ devront prendre sur eux quand même. Ou ils n'y arriveront pas et continueront à se sentir victimes de l'autre, de la vie. Devenir adulte s'est s'affranchir de ce que l'on aurait bien aimé, rêvé (avoir un enfant avec un homme ou une femme que l'on va aimer toute sa vie, qui nous aimera toute sa vie, être un enfant désiré par ses deux parents etc) pour faire avec les conditions réelles. Et se mettre à vivre, car on peut critiquer nos parents tout ce que l'on veut, ils nous ont donné une vie. Alors soit on essaie de l'apprécier, et on se fait aider si on n'y arrive pas, soit on finit sa vie comme victime et on gâche vraiment tout, même si tout ce qu'ils ont réussi à faire, ces parents, c'est de mettre au monde un enfant.

C'est ça l'enjeu, sortir du Rêve, et vivre quand même. Pour tous les acteurs concernés

Offtopic :
Et je rejoins Sandrine : d'ici qu'un tribunal ait pris une décision, l'enfant aura déjà quelques années (tu m'as bien fait rire, c'est excellent :D )
De même Tournelune a tout à fait raison : on a le droit d'avoir ses opinions, mais c'est clair que là la tienne ne va pas bouger quoique l'on dise :)
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Albert Camomille » Ven 27 Jan 2017 10:44

Je ne suis pas parent, et je ne suis pas une femme. Je ne sais pas si ça joue contre moi, mais en ce qui me concerne:
Être parent c'est être responsable de l'enfant devant le monde, et responsable du monde devant l'enfant [Tant que l'enfant n'est pas autonome].

Peut-on obliger une personne à être responsable d'une autre? Qu'est-ce que la responsabilité?
Peut-on obliger une personne à mettre sa vie entre parenthèses pour s'occuper de quelqu'un d'autre, contre son gré?
Peut-on obliger une personne à renoncer à ses rêves, objectifs ou ses acquis pour s'occuper de quelqu'un d'autre?

Il faut quand même dire qu'être géniteur et père sont deux choses différentes. Dans le cas du don de semence, il me semble que le donneur peut ou doit rester anonyme ? La justice ne pourrait-elle pas simplement considérer dans ce cas, la victime comme un donneur (qui pourrait choisir de rester anonyme)?

Moi ce qui me frappe aussi dans ce sujet (et souvent dehors aussi) c'est que l'on confond équité et égalité, justice et équité... En fait, quoi que l'on en dise, la justice est arbitraire et dépend d'un regard, d'un point de vue, reconnu normal par ceux qui appliquent une force sur le groupe.

Je peux me tromper mais j'ai l'impression, qu'il y a une idée cachée, derrière certains messages, du genre :
"pour ce construire, un enfant à besoin d'un père et d'une mère".
Quid des couples homosexuels?
Du coup je me pose la question ( :fubar: ) : Cela changerait-il vos réactions? Comment réagirait une femme dont la partenaire lui aurait fait un enfant dans le dos? En sachant, que du coup, la question de la paternité ne se pose pas.

Offtopic :
Je me demande aussi: "Est-ce qu'imposer un animal domestique à son conjoint pose un problème différent?"
En fait, ce qui diffère [de mon point de vue] c'est le poids qu'applique la société sur la victime. Dans le cas d'un animal, si la victime de l'abus ne s'en occupe pas bien, ou refuse de s'en occuper, les conséquences sociales ne seront pas aussi fortes qu'avec un enfant.


D'une certaine manière, c'est plus la société qui rend le parent involontaire victime (et prisonnier de l'enfant).

:1cache:
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar *Za* » Ven 27 Jan 2017 11:58

Albert Camomille a écrit:D'une certaine manière, c'est plus la société qui rend le parent involontaire victime (et prisonnier de l'enfant).

Je rebondis sur ce que tu dis, Albert. Et je plussoie dani.
Le fait de passer du géniteur à celui de père, investi dans l'éducation de son enfant, est effectivement culturel et historique.
Revenons simplement au titre. Il n'y a pas si longtemps, le choix de devenir parent n'était pas une affaire de femme. Il n'y avait pas vraiment de choix et c'était plutôt "Se retrouver parent doit-il rester exclusivement un problème de femme".
Et actuellement, dans certaines cultures, c'est courant que les femmes fassent un bébé "toute seules", c'est-à-dire sans compter sur le géniteur pour l'élever. Dans ce cas l'enfant est élevé dans une famille, à la place d'une cellule familiale papa-maman-enfant. Du coup, il n'est pas vraiment question de pension alimentaire ni de présence du père.

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Il me semble évident que si la décision a été prise unilatéralement (donc avec l'un des deux qui est persuadé d'être protégé de cette éventualité), les conséquences devraient être assumées de même.
Et que si on prend la décision à deux, ou bien qu'on est négligents tous les deux, c'est aux deux d'en assumer les conséquences. En l'occurrence, c'est pour ce cas de figure qu'a été prévu le versement de la pension alimentaire, il me semble.
Mais il y a aussi la reconnaissance de l'enfant : rien n'oblige le "géniteur" à le faire. Dans ce cas, il n'est tenu par aucune obligation.
Si nos amis l'ont fait, c'est qu'ils se sont sentis responsables. Et par cet acte, ils sont devenus pères aux yeux de la loi. Alors oui, on est sans doute toujours dans un cas de manipulation, mais la reconnaissance de l'enfant est un choix.
Que celui-ci soit vraiment libre, ou non. Après tout, n'importe qui peut pousser une autre personne à accepter n'importe quoi. C'est moche, mais ce n'est pas une question genrée.

Du coup, jusqu'à présent, les lois françaises qui encadrent la parentalité restent globalement en faveur des hommes. Ben oui. Et désolée pour nos amis :(
En effet, si la décision est prise à deux et que l'homme se fait finalement la malle, la mère, elle, ne peut fuir : soit elle garde son enfant, soit elle doit passer par une procédure d'abandon (ce qui alourdit quand même pas mal la fuite, sans compter, il me semble, les hormones qui sont faites pour qu'une mère s'attache très fortement à son enfant dès la naissance).

Pour le reste, je rejoins ce qui a été dit plus haut. Franchement, si on prenait en compte à chaque fois tous les risques, on ne ferait jamais d'enfants, ou presque. Pourtant, on les fait. Et ces enfants, c'est nous tous (bon, OK, peut mieux faire :D ).

Enfin, penser à l'obligation d'avortement... même réaction que plus haut, putain. Un avortement, c'est pas comme se faire couper les cheveux. Ça a des conséquences, ça comporte des risques organiques et physiologiques, surtout si on attend, et ça s'apparente assez à une forme de mutilation (oui, même quand c'est librement choisi) (et oui, je suis pour la liberté d'avortement et l'allocation de crédits conséquents dans ce domaine).
La justice, chez nous, n'ordonne plus de mutilations depuis bien longtemps, et je crois qu'elle s'en porte plutôt bien.
En fait je suis atterrée de devoir dire ça.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Grabote » Ven 27 Jan 2017 12:58

TourneLune a écrit:Ce qui est horrible dans l'histoire je trouve, c'est la dureté et l'absence de nuances dont tu fais preuve, malgre tout ce qui a pu être dit.

Ça me fait le même effet, et je me demande ce qui se cache pour toi derrière tout ça ?
Pour moi il est évident maintenant, que toute ce discours indigné sert à masquer un autre enjeu personnel que tu ne veux pas regarder en face.
Tu as visiblement trouvé une explication qui te va bien à tes malheurs et tu n'as pas l'air prête à la remettre en question.
Du coup je ne comprends pas trop ton objectif avec la création de ce fil et encore moins le point d’interrogation qui ponctue son titre. Quand on ouvre un débat, il est souhaitable d'être prêt-e à ce que notre pensée évolue grâce à la confrontation avec les idées des autres, non ?
Dans ton cas, il me semble qu'un manifeste avec pétition aurait été plus honnête.
Quoi qu'il en soit, j'éspère, Léticia que tu apprécies l'attention et la patience que tu reçois par ici et que toutes ces sages paroles feront leur chemin dans ton esprit.

Petit bémol au propos de Za, oui, l'avortement n'est pas un acte anodin, mais on est quand même très loin d'une mutilation, je crois qu' il y'a là un glissement dangereux.
Oui, c'est intrusif, oui, ce n'est pas anodin mais quand c'est librement choisi et que ça se fait dans de bonnes conditions ce n'est pas si traumatisant que ça et en tous cas moins que garder un enfant dont on ne veut pas.
Par contre l'avortement judiciarisé :o c'est juste insupportable.

Je me demande Léticia, si tu te rends bien compte des conséquences que ça pourrait avoir et des dérives qui pourraient suivre ?
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Rachel » Ven 27 Jan 2017 14:17

Oui Grabote, j'ai conscience du temps et de l'investissement pris par chacun d'entre vous à la participation de ce post et vous en remercie vraiment ;je sais que ce n'est pas évident vu le sujet.

J'ai créé ce post non pas pour régler un problème personnel caché ou parler de mes malheurs, car en l'occurrence, ce ne sont pas les miens directement et ce n'est pas moi qui ai la vie flinguée pour avoir subi ce genre d'abus, mais pour avoir vos avis, ressentis sur la question. Je savais par avance que je risquais de me ramasser étant donné la dureté du sujet (ce n'est pas moi qui suis dure mais le sujet en lui-même).
Je comprends vos réactions, notamment par rapport à l'avortement judiciaire, qui de toutes façons, dans les faits, ne pourrait être appliqué ou pourrait être facilement contourné par la femme qui n'avouerait sa grossesse qu'une fois le délai dépassé. Je l'ai évoqué plus comme un symbole : quelque chose qui montre clairement qu'un tel abus serait interdit.

J'ai lu vos propos et si je n'en sors pas convaincue, même si je les comprends, c'est que cela fait un moment que je réfléchie à la question et beaucoup des réflexions que vous avez partagées, je les ai également eues. C'est une question qui remet en cause pas mal de choses, profondément encrées, qui touche à nos origines, pourquoi sommes-nous là, qu'est-ce que la famille, pourquoi faisons-nous des enfants, quel est la place de l'homme aujourd'hui dans la famille, etc.

Ce dont je suis convaincue par contre, après vous avoir lus (mais pas seulement vous hein ;) ) c'est de la difficulté à faire comprendre la réalité de l'abus qui, selon moi, fait qu'on ne peut rester juste sur une posture philosophique en se disant "c'est la vie" ou la "vie est dure" mais demande une réponse publique comme pour d'autres "coups durs" de la vie et dont les victimes ont un minimum de reconnaissance sociale. Alors pas forcément l'avortement judiciaire, mais une réponse publique qui reconnaît la réalité de l'acte.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar *Za* » Ven 27 Jan 2017 14:27

Grabote a écrit:Petit bémol au propos de Za, oui, l'avortement n'est pas un acte anodin, mais on est quand même très loin d'une mutilation, je crois qu' il y a là un glissement dangereux.

Oui, en effet (je reprenais là le terme d'une proche qui a avorté, de sa volonté propre d'ailleurs, et qui l'a ressenti comme ça).

Ce que je voulais dire c'est que ça reste un geste qui porte atteinte à l'intégrité physique de la personne, sur le moment.
Chacun est libre de disposer de son intégrité physique, mais la justice française peut difficilement se permettre une telle chose, il me semble.
Donc si le parallèle est sans doute choquant, il a un certain sens : oui, on enlève bien quelque chose qui était dans le corps. Après, on peut le vivre plus ou moins légèrement, plus ou moins douloureusement. Mais imposer ça à quelqu'un, non.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Finkle » Ven 27 Jan 2017 16:27

Bonjour za tous ! (je n'ai pas posté depuis fort fort longtemps... my bad, désolé, le sujet me fait sortir de mon sommeil )

Ce sujet je l'ai vécu en première ligne puisqu'une femme m'a fait le coup, justement. Après, j'ai eu la faiblesse de reconnaitre l'enfant et de tenter de tenir à ses côtés (à l'enfant ), ce qui fait qu'aujourd'hui, non seulement je n'ai plus de contacts, mais en plus je paie une pension.

Vous me direz, pendant ce temps là, je ne paie pas d'impôts, et vous avez entièrement raison.

Et oui, ça semble assez cruel comme conclusion, mais finalement c'est l'une des seules issues que j'ai trouvé convenable pour survivre psychiquement à cet suite d'évènements. J'ai abandonné ma fille, sa mère, je ne leur donne aucune nouvelle en dehors d'un virement mensuel qui sonne comme une pulsation de cœur de motard dans le coma. Et je vis désormais très heureux. Délesté d'une part du fruit de mon travail pour une cause que je méprise au plus haut point, mais très heureux.

Mes solutions pour éviter de revivre ce genre de catastrophe ont été la misogynie, l'abstinence, l'homosexualité, puis finalement l'achat d'actions groupées chez DUREX.

La loi ne protégera jamais les hommes comme elle le fait avec les femmes, parce qu'il y a des milliers d'années de "domination masculine" à digérer, et que la morale populaire veut que l'on culpabilise pour ça. Je n'ai maltraité aucune femme de ma vie, l'inverse est faux. Donc je pars du principe que si il y a une lacune, quelle que soit sa nature, sociale, systémique ou culturelle, c'est à moi de la combler au sein de mon environnement immédiat pour de simples raisons de survie.

Alors pour vivre heureux : soyez une grosse tête de pioche, pour parler poliment. L'acte reproductif est effectivement censé se produire à deux personnes libres et conscientes, et le cas décrit en premier article de ce thread le prouve, ce n'est pas toujours le cas, et le viol n'est pas un acte unilatéral. Car intimement, c'est un viol, c'est une négation libre et violente de votre volonté, de vos choix, de vos paroles, et de vos actes. C'est une privation de liberté.

Mais bon, cette petite puce, elle ne manque de rien, hein, c'est ça que la morale voudrait que je dise ? Que je suis malheureux de ne plus avoir de contacts avec elle ?

Mais non, je n'ai jamais souhaité être un père, je ne le souhaite toujours pas, et je n'ai aucun manque, je vis juste très mal le fait de m'être fait prendre pour une poire. Et c'est mon droit.

Il n'y a pas de solution à ce problème à part la plus grande des méfiances. J'ai réappris à "aimer" les femmes, mais j'ai aussi appris à ne plus me fier. Croyez moi ça soulage, contre toute attente...
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Rachel » Ven 27 Jan 2017 18:39

Finkle, ce proche que je connais qui a été abusé le vit également comme un viol. Et je pense effectivement qu'il s'agit d'un viol, d'une autre forme. Il n'arrive pas à tourner la page, comme tu l'as fait. Peut-être que ça lui est impossible car il est déjà père par ailleurs. Je sens aussi dans ton post beaucoup d'amertume et de désenchantement, et c'est bien normal.

Je pense aussi que des siècles de domination masculine rende presque impossible à la société d'aujourd’hui de réaliser la réalité d'un tel abus.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Grabote » Ven 27 Jan 2017 20:06

Bien que ça m'ait fait un drôle d'effet quand je l'ai lu, je dois dire que oui, le parallèle avec le viol peut se comprendre dans le sens qu'il y a réification de la personne. On est plus une personne, mais un objet au service de la satisfaction du désir de l'autre. La petite différence qui n'est peut-être pas un détail, c'est que dans un cas, on a possiblement pris son pied sur le moment alors que dans l'autre, c'est une intrusion physique dans son corps qui ne peut procurer aucun plaisir.
Ceci étant dit, oui, être reconnu comme victime d'abus à un moment donné, facilite le travail de résilience, peut aider à sortir de ce rôle qu'on subit.
Après, punir la-le coupable apporte rarement le soulagement escompté.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar romu » Ven 27 Jan 2017 23:07

Alors, tout d'abord, comme les autres je précise que cette notion d'avortement "judiciaire" m'a profondément choqué...
A mes yeux, il paraît inconcevable d'obliger une personne à avorter contre son gré.... Cela dépasse à mes yeux l'entendement... Néanmoins, comme cela à déjà été dit, je ne m'y attarderai pas trop ;).
Ensuite, j'aimerais rappeler que la capote reste le moyen de contraception le plus fiable et en plus ça protège des MST qui peuvent elles aussi gâcher votre vie sans que vous ne puissiez les abandonner ;).
La pilule est un contraceptif oral et il arrive que pour des raisons x ou y elle ne fonctionne pas....
Partant de cet état de faits, il me paraît difficile de prouver matériellement qu'une femme a délibérément arrêté sa contraception orale....
Ensuite, j'aimerais signaler que même si abus avéré il y a, malheureusement, les possibilités de réparation,sont assez minces : on ne sait pas encore retourner dans le passé.... Alors effectivement, on pourrait accorder au père le droit de ne pas reconnaître l'enfant, et l'exonérer de pension alimentaire mais toujours est-il que l'enfant est là, et qu'il n'a rien demandé lui...
Cette situation est clairement un vide juridique, et le préjudice est certes important pour le père mais il l'est d'autant plus pour l'enfant qui se sentira probablement refoulé, non désiré, et qui plus est au coeur de la machine judiciaire lors de sa prime enfance....
Et on peut également comme cela a été déjà suggéré évoquer l'hypothèse d'un abus de pères si une telle possibilité de refus de paternalité existait : un père qui de prime abord était favorable à l'idée de concevoir un enfant, change d'avis et évoque la thèse de l'abus de confiance de la mère de l'enfant....
La parentalité dans l'idéal est une décision qui doit se prendre à deux, néanmoins, la vie n'est pas parfaite et il faut faire avec ça.
Et pour conclure, j'aimerais ouvrir une piste qui n'a jamais été abordée dans ce fil.
Quid du cas où la mère ne veut pas de l'enfant et où le père veut l'enfant?
Avant, en cas de déni de grossesse, la mère, si elle décidait d'accoucher sous X privait en même temps le père de ses droits sur l'enfant nouvellement né.
Le père alors se voit refuser la paternité contre son gré, néanmoins, les mentalités ayant évoluées, la justice s'étant adapté, on commence à voire apparaître la possibilité pour le père de faire reconnaître ses droits parentaux sur l'enfant né sous X.
La procédure est plutôt difficile, mais elle n'est pas impossible, si elle aboutit, l'enfant est alors considéré né de père connu et de mère X.
L'identité de la mère reste préservée aux regards de la loi, et le père ne peut évidemment pas la poursuivre en justice pour réclamer une pension alimentaire. Il est le seul tuteur légal de l'enfant.
http://www.altajuris.com/accouchement-s ... s-du-pere/

Ma conclusion sera donc que certes la justice n'est pas parfaite, mais elle doit s'adapter à l'évolution de notre société, cela prend du temps, mais finalement, une évolution trop rapide pourrait être délétère dans certains cas.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar romu » Sam 28 Jan 2017 10:18

Suite à un message privé d'une membre du forum, je souhaiterais apporter une autre vision de la chose découlant d'un vécu personnel, d'ailleurs, je te remercie toi qui te reconnaîtra ;).
Offtopic :
Pour la petite histoire, mon père biologique a décidé de ne pas assumer sa paternité à mon égard. Il est retournée avec son ex avec qui il avait une fille et avec qui il a eu une seconde petite fille quelques années après ma naissance.
En ce qui me concerne, il ne s'est jamais préoccupé de moi, n'est jamais venu me voir en néonat, ni même après.
Il n'a plus donné de nouvelles quand j'ai eu environ 6 mois, et je n'en ai depuis jamais eu.
Pourtant, là il n'y a pas d'histoire d'abus de confiance, grossesse non désirée pour les deux parties, mais assumées par ma mère qui n'a pas eu réellement le choix :)


Alors là où je veux en venir c'est que les conséquences pour l'enfant à venir ou venu vous semblez vous en taper la patte arrière....
Vous savez ce que c'est? De ne pas savoir ce qu'on a fait de mal, pourquoi votre papa n'a pas voulu de vous? Pour un enfant c'est atroce...
Et ce sont des considérations qui doivent allez au delà du confort matériel.
Alors oui quand il y a eu abus le père peut être mal à l'aise, c'est normal, mais mince quoi, l'enfant lui n'y est pour rien, et il est victime au moins tout autant que le père.
Sauf, que quand le père aura réussi à l'oublier et à refaire sa vie, l'enfant, lui, devra se construire avec ça.
Personnellement, j'ai eu la chance d'avoir un père adoptif, mais quand ce n'est pas le cas, les conséquences peuvent être désastreuses.
Lors de la prime enfance, l'enfant se pose des questions, souvent sans réponses.
Mais les réelles conséquences peuvent arriver à l'adolescences, avec le retentissement de carences affectives, de troubles identitaires pouvant mener le jeune à se révolter et entraîner des difficultés relationnelles mère/enfant.
Les conséquences peuvent être encore plus désastreuses d'ailleurs...
Alors moi je vous le demande, on fait quoi?
On laisse un gosse sans réponses, dans le floue au risque qu'il développe des comportements "anormaux" pour le petit confort de monsieur?
A défaut d'entretenir une relation avec l'enfant, je pense que dans une situation de rupture comme celle évoquée dans ce fil de discussion, il faut pouvoir laisser à l'enfant le moyen d'accéder aux informations concernant sa venue.
Par exemple dans le cas de l'accouchement sous X, l'enfant peut accéder à sa majorité à un dossier contenant des informations sur sa mère avec parfois des effets personnels et même une lettre...
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar sanders » Sam 28 Jan 2017 11:34

J'ai trouvé enfin ce qui me semble déplacé dans la question initiale de ce topic. Et ce n'est pas la question de qui est victime ou coupable mais l'enjeu même du conflit.

Je vois derrière cette question la volonté de transformer une histoire humaine (même très malheureuse), où la vie est en jeu, en une affaire de biens à négocier. Or, il ne s'agit pas ici de biens matériels mais de vie et de vie dont on va décider ou non la fin en fonction non pas de cette vie (même potentielle) mais de celles d'autrui.
Une vie programmable, décidable à l’extrême. Je n'attends pas un enfant, je le programme, je le fais ... ou le défais.

L'acte sexuel a pu être séparé de la procréation de manière globalement efficace. Cela a libéré pas mal de femmes et leur a permis ainsi qu'aux hommes de ne pas associer systématiquement relations sexuelles et naissance potentielle. Alors, qui doit porter la responsabilité de la contraception et donc de la potentielle naissance en cas d'oubli ou de refus ? Je lis ici et là qu'en dernier recours ce serait la femme pour la contraception. Et c'est là que je vois une contradiction : la femme est responsable en dernier lieu de la contraception mais pas du choix de donner ou pas la vie à un bébé qui aux yeux de la loi a des protections en lien avec sa vulnérabilité.

Dans les exemples de cette émission postée plus haut, c'est effectivement globalement à la femme de le faire. Pourtant, lorsque deux personnes se rencontrent et décident d'avoir des relations sexuelles ensemble, si ce sont un homme et une femme tous les deux fertiles, la vie peut potentiellement être transmise (et des maladies) si aucun moyen de contraception n'est utilisé.
Se baser sur la parole de l'un ou l'autre lors de ces premières rencontres est un choix, prendre le temps de se connaître avant de supprimer l'un ou l'autre moyen de contraception en est un autre. Prendre le risque d'être trompé(e) par celle-là (ou celui-là) même à qui je permets d'entrer dans mon intimité relève de ma propre évaluation.

Rendre l'autre responsable de la transmission de la vie que soi ne désire pas sur la base d'une parole (ou même sans parole parce que ça semble évident) donnée alors que le couple fertile se connait peu voire très peu me semble relever non pas de la confiance trompée mais d'un manque de prudence.
Or il y a un truc à se rappeler comme dit plus haut, l'acte sexuel est destiné aussi à procréer. Et procréer c'est du boulot, porter un enfant, le protéger, le nourrir ... ce sont des efforts, des des frustrations, des fatigues.
Le plaisir procuré doit être suffisamment important pour que la procréation puisse advenir et par là la continuation de l'espèce. Et il l'est généralement, et parfois même suffisamment pour que la prudence soit oubliée, pour que les risques soient minimisés.

Si cela peut se comprendre, les conséquences ne peuvent pas à mon avis être séparées de la cause comme on sépare l'acte sexuel de la procréation. L'acte sexuel se réalise généralement entre deux personnes consentantes, la grossesse qui peut en découler (en cas de couple hétérosexuel fertile) qu'on le veuille ou non est belle et bien reliée à cet acte et implique une troisième vie qui, elle, n'est responsable de rien mais se trouve associée de fait dans cette histoire.

La nature a créé des conditions physiologiques non pas pour des cas particuliers mais pour que l'espèce perdure non ? Je vois dans ce fil ça et là une toute puissance sur la vie, pour ma part je n'y souscris pas.



La confiance ça se construit, prendre des risques veut dire qu'il y a un risque, la maturité sexuelle c'est un truc à considérer aussi.

Ce genre de décision impliquant vie d'autrui (géniteur, parents, enfant ...), choix de la naissance, intégrité, relations affectives ... me semble si importante, si difficile si lourde ... Peut-on espérer arriver à une réponse généraliste de type oui ou non ?
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Rachel » Sam 28 Jan 2017 19:39

Grabote, oui, être au moins reconnu comme victime d'abus est je pense déjà un grand pas pour pouvoir continuer à vivre un peu sereinement dans la société. Après, je pense qu'une peine pour le coupable doit également faire partie du processus de réparation de la victime mais c'est peut-être effectivement moins important. J'ai moi-même été victime d'un abus dans ma vie (d'un autre type) et le coupable n'a pas été puni mais le fait de savoir que cela est reconnu par la société et que je peux donc en parler en étant comprise par les autres membres de la société est suffisant pour que ça ne m'ait pas bouffé la vie.
Sanders et Romu,vous parlez de l'enfant est je partage tout à fait votre indignation face à ce qu'il aura à subir, alors qu'il n'a rien demandé. Mais vous semblez oublier, dans le cas d'abus avéré de la mère qui a fait un enfant dans le dos, que c'est justement elle la responsable de cette situation. Et que ce n'est pas une question de confort pour monsieur qui veut pas s'occuper d'un enfant. Dans le cas de l'homme que je connais, une des raisons de sa grande souffrance est de penser à cet enfant avec lequel il ne peut créer un lien et qui va forcément en souffrir un jour.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar sanders » Sam 28 Jan 2017 20:07

Leticia Papillon a écrit:Sanders et Romu, ... vous semblez oublier, dans le cas d'abus avéré de la mère qui a fait un enfant dans le dos, que c'est justement elle la responsable de cette situation.

Si si j'en parle, peut-être pas suffisamment clairement mais j'en parle, et je ne partage pas ton point de vue sur la question de la responsabilité.
Et c'est à propos de cette responsabilité justement que je m'interroge longuement dans mes deux posts précédents en essayant de m'extraire de la situation en question puisque tu poses une question d'ordre général en titre de ce topic et pas un cas particulier seulement. Du coup ben ça m'interroge que tu n'ais retenu que la question de l'enfant dans ce que j'ai écrit.

Offtopic :
Après, si tu veux traiter de cette histoire là en particulier, il y a erreur en créant un topic d'ordre général où tu auras des réponses larges, ce qui entre dans la politique du forum. Débattre de questions philosophiques implique de tenter d'essayer de peut-être prendre du recul sur le particulier qui doit être là simplement pour enrichir l'échange.

J'entends que tu vis cette question d'autant plus à cran qu'elle te concerne de près même s'il ne s'agit pas de toi directement.
J'entends que tu as un point de vue et le mien est autre. J'entends que la personne que tu connais vit une situation difficile et que tu essaies de comprendre, j'essaie de parler d'un autre angle de vision. Nous sommes dans une section de débats, je ne cherche pas à te faire changer d'avis ou à te prouver que tu as tort, ça serait tout sauf un débat.

Si tu veux parler de cette injustice là en particulier sans regarder tous les contre exemples, les conséquences ou tous les cas où la question de la responsabilité est délicate à explorer, il y a d'autres endroits pour ça.

Mais ce n'est pas la vocation de ce lieu de débattre d'un cas personnel de manière publique pour en tirer des conclusions. C'est expliqué ICI : Rappel sur l'orientation des contributions au forum.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Rachel » Sam 28 Jan 2017 20:37

Sanders, ma question a en effet un aspect généraliste qui prête à confusion : je voulais débatte sur ces cas particuliers qui, il me semble, méritaient tout de même débat :)
Les autres questions que tu poses sont également très intéressantes mais, du coup, je les trouvais un peu hors sujet puisque, de mon point de vue, j'évoquais autre chose.
Après, je voulais un débat non pas sur un cas de vie personnel mais sur une situation, certes particulière, mais que vivent plusieurs personnes dans notre société. C'est sûr que si tu ne vois pas l'éventualité d'une responsabilité de la mère ou du père comme quelque chose de possible ou réelle, c'est difficile pour nous deux de débattre ensemble sur ce sujet.
ça n'empêche que les questions que tu poses peuvent interpeller d'autres membres du forum.

Ce sujet n'est pas consensuel, et de plus très sensible, mais ce serait dommage de ne pas pouvoir l'aborder.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar sanders » Sam 28 Jan 2017 21:09

Leticia Papillon a écrit:C'est sûr que si tu ne vois pas l'éventualité d'une responsabilité de la mère ou du père comme quelque chose de possible ou réelle, c'est difficile pour nous deux de débattre ensemble sur ce sujet.


Bien justement si, c'est tout l'intérêt d'un débat, des arguments sont apportés de part et d'autre pour expliciter les points de vue. Ne pas être d'accord n'empêche en rien de débattre, bien au contraire.

Si tu veux bien prendre la peine de relire ce que j'ai écris, il me semble que si je vois la responsabilité différemment de toi ça ne veut pas dire que je ne l'envisage pas, bien au contraire.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar Rachel » Sam 28 Jan 2017 21:40

sanders, je vais relire tes messages et reviens en dire plus ensuite.
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Re: Le choix de devenir parent doit-il rester exclusivement une affaire de femme ?

Messagepar romu » Dim 29 Jan 2017 11:32

m'enfin pour ma part ça revient à ce qu'on a déjà dit l'enfant reste la priorité tout du moins à mon sens il doit le rester. l'adulte pourra rebondir et s'adapter l'enfant en revanche lui, il doit se construire.
Personnellement même si cet enfant a été fait dans le dos de monsieur je ne vois pas ce qui l'empêche de tenter de créer des liens avec...
C'est simple à dire moins à faire, j'en suis bien conscient mais à titre d'exemple tous les jours la vie nous impose des choses que nous ne pouvons pas éviter pour lesquelles nous ne pouvons pas faire marche arrière il y a alors deux choix face à nous : se rouler en boule au fond d'une pièce et attendre ou bien prendre le taureau par les cornes et composer avec cette nouvelle donnée.
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