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la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Modérateur: Bradeck

la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar Galadriel » Ven 3 Fév 2017 12:44

Et voilà tout frais, un bel article, coécrit par Frank Ramus et Nicolas Gauvrit.
Article à paraitre le mois prochain dans La Recherche. Mais disponible via le lien ci dessous.

http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/la ... -surdoues/

On retrouve dans l'article, le cheval de bataille de Gauvrit, soit replacer la définition et les "caractéristiques des surdoués dans un contexte scientifique.

Démontage de la vision négative du surdoué si tendance actuellement.Et de tous les mythes qui concernent le Surdoué.
Ils expliquent comment cette vision pathologiseante ( ça se dit ça?? ;) ) s'est construite au fil des années.

Bref à mon goût personnel, encore un article à garder sous le coude.
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar Napirisha » Ven 3 Fév 2017 13:27

merci! on devrait le passer en lecture obligatoire pour les nouveaux du forum ;)
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar *Za* » Ven 3 Fév 2017 13:55

Aaaah merci !!!! :)
Ça faisait un bail que je voulais ouvrir un fil "surdo-niaiserie et pseudoscience à paillettes", mais cet article et ce fil que tu crées seront sans doute beaucoup plus adaptés !
Edit : très bon article d'ailleurs. Bon, j'imagine que ça va faire pas mal grincer des dents dans certains coins de l'Internet.
Mention spéciale au florilège en annexe !
Un seul petit pincement : ça me gêne quand même un peu cette expression d'"intelligence supérieure", alors que le QI n'a pas la prétention de refléter l'entièreté de ce qu'on appelle communément l'intelligence.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête... J. Prévert
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar Dromadaire » Ven 3 Fév 2017 15:20

J'ai lu l'article avec une forte attention, d'autant plus qu'il remue en moi des questionnements que j'ai en ce moment.

Je comprends l'idée qu'il défend, et ne la réfute pas : mais je suis déstabilisée parce que cet article remet en question une idée que je m'étais faite des HP.

Par exemple, lorsque l'on dit que les HP ne sont pas "plus intelligents" mais "différemment intelligents", on est à côté de la plaque ? Si séparer pensée linéaire (= gens "normaux") et pensée arborescente (= HP) est une aberration parce que "tout le monde fait de la pensée arborescente, mais les HP encore plus", si tout le monde a le même fonctionnement mais "les HP sont plus rapides" ... ?
Et bien j'ai l'impression qu'on en revient à une question de "supériorité".


Ensuite, je comprends bien l'intérêt de l'article : on peut être HP et "aller bien", heureusement. J'aurais tendance à dire que si les HP sont plus facilement anxieux, ce n'est pas parce que HP = anxiété, mais plutôt à cause d'une mauvaise adaptation entre une personne HP et la vie qu'elle mène ? Et que le fait que la personne soit HP amplifie le problème ?
Au fond, un QI élevé, c'est juste une "caisse de résonnance" ?


Enfin, j'aime beaucoup sa conclusion, que je trouve très juste. Je trouve en effet peu louable d'exagérer les mythes et idées reçues : quant à savoir si c'est utile...
Clairement, et là je pars encore dans le hors sujet, j'ai le sentiment qu'annoncer une (sa) douance à d'autres passe "mieux" si on dit "je suis bizarre, ça me cause des problèmes, un décalage, etc..." que si on dit "je suis plus intelligent, je vais plus vite...".


Offtopic :
*Za* a écrit: "surdo-niaiserie et pseudoscience à paillettes"

:D J'ai bien ri, de belles expressions !
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar dani » Ven 3 Fév 2017 16:12

Dromadaire, dans la vraie vie je côtoie les deux, des HP et non HP.

Ce que je constate c'est tout de même une supériorité intellectuelle chez les HP en terme de rapidité de compréhension, de "production" et des liens rapides entre différents concepts qui peuvent amener à une pensée parfois vraiment très originale.

Par contre ils ne sont pas forcément meilleurs ou intelligents à opérationnaliser leurs découvertes, conclusions, ils ne sont pas meilleurs non plus dans la communication (parfois même moins bons) ou dans le coaching d'équipe. Donc être HPI est une supériorité en termes de capacités intellectuelles, mais pas forcément en terme d'"intelligence" qui est un concept complexe et encore assez mal défini. Et sincèrement, il est parfois plus simple et constructif de travailler avec des non HP ayant une intelligence normale et qui ont fait du développement personnel que d'écouter des grands bavardages qui ne se concrétisent jamais.

Je connais aussi quelques HP très très narcissiques, qui mettent leur intelligence à assouvir leurs besoins personnels. Et là ça peut déraper car ces personnes sont très douées dans des argumentations hypocrites difficiles à déjouer tellement ils sont logiques.. c'est flippant. Et d'autres qui sont douées en tout, en communication aussi. Et celles là sont d'un respect incroyable pour les non HP car elles comprennent bien la différence entre capacités intellectuelles et intelligence. Elles sont alors admirées et appréciées par la plupart des gens car elles sont visionnaires, avec une main de fer dans un gant tout en velours (encore une discussion hier avec une femme incroyable, 60 ans, avec des idées plus novatrices que des jeunes de 30 ans.. je suis sortie revigorée, motivée ++). Ces personnes là sont précieuses et leur "supériorité", on s'en réjouit :)

Ce n'est que mon expérience personnelle , mais mon avis se consolide chaque fois au fil des rencontres

Bref, tu vois quoi....
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar -Olivier- » Ven 3 Fév 2017 21:21

dani a écrit:dans la vraie vie je côtoie les deux, des HP et non HP.

Salut Dani,
J'ai besoin d'une précision par rapport a ce que tu écris.
Les HP sont ils diagnostiqués? Ou alors tu pense qu'ils sont HP?
Les Narcissiques par exemple, fondent-ils leurs impressions par rapport à leur "hpitude" ou sont-ce simplement des imbus?
Mes certitudes ne valent que si vous en doutez
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar dani » Ven 3 Fév 2017 22:07

Olivier38 a écrit:
dani a écrit: Les HP sont ils diagnostiqués? Ou alors tu pense qu'ils sont HP?
Les Narcissiques par exemple, fondent-ils leurs impressions par rapport à leur "hpitude" ou sont-ce simplement des imbus?


Plusieurs oui (sujet un peu tabou abordé après plusieurs années de collaboration), pour d'autres en effet je me base sur leurs productions scientifiques et titres académiques hors du commun, sur leur réactivité et prifondeur de réflexion lors de discussions intellectuelles etc. J'ai peut être tort c'est possible. Ce que je voulais dire, être HP ne "protège" pas d'être imbu ou pas, ne garantit pas d'avoir une attitude "intelligente" dans la réalité du quotidien
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar Bradeck » Ven 3 Fév 2017 22:50

Dromadaire a écrit: si tout le monde a le même fonctionnement mais "les HP sont plus rapides" ... ?
Et bien j'ai l'impression qu'on en revient à une question de "supériorité".


Ben... on en vient à la question de supériorité uniquement qu'à cause de ce que l'on met derrière le terme intelligence. Si un des cheval de bataille est de donner une définition scientifique de l'intelligence, c'est bien pour résoudre ce "paradoxe", et en finir avec les fantasmes lié à "l'intelligence supérieure".

En passant, rien que le fait que l'on dise que l'IAG est plus représentatif de la douance que le QIT, c'est sur la base de l'assomption que l'intelligence est la capacité de "raisonner sur des concepts abstraits pour résoudre des problèmes" (NdR : IAG est calculé uniquement à partir des subtests ICV et IRP).
De plus, cela "résous" le problème des QIT incalculables pour cause de profil hétérogènes (on en a quelques un par ici ^^)

On en pense ce que l'on veut hein, on est pas obligé d'être d'accord (les scientifiques ne l'étant déjà pas vraiment entre eux) mais quelque part, c'est cela que ceux qui utilisent l'IAG pour statuer sur le fait d'être surdoué utilisent (peut-être à l'insu de leur plein gré :P).

Pourquoi dire que quelqu'un est "plus doué pour résoudre des problèmes en réfléchissant sur des concepts abstraits" impliquerait une supériorité ? Supérieur en quoi ?

Cela aide dans certains contextes, tout comme être une brute en endurance aide dans d'autres...

Offtopic :
Bon, après, on est mal si Gauvrit & Co réussissent à faire avancer la "vérité" scientifique dans tout ce boxon. Déjà, il faut planquer l'article, comment dire aux proches : Oui, tu sais, pour la douance, bon, ben... en fait c'est pas ça le problème. ^^
Et dans quelques années, quand la recherche scientifique aura avancée sur le sujet, on sera mal avec le "Nan mais en fait, il faut passer le test avec un professionnel, car il s'agit autant de savoir être que du résultat chiffré :P"
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar Akg » Sam 4 Fév 2017 01:40

Serais-je la seule à ne pas avoir aimé cet article ?

Je ne remets pas en question l'approche des auteurs sur les points suivants :
- la douance n'est pas en soi un handicap,
- on dit beaucoup de conneries à ce sujet.

Cependant, je n'ai pas apprécié non plus les points suivants :
- le titre "la pseudo-science des surdoués" qui laisse entendre soit que les surdoués sont de la pseudo-science, donc n'existe pas, soit que les surdoués font de la pseudo-science et sont des escrocs. Or ce n'est pas le propos de l'article. Donc, le ressenti final que j'ai sur ce titre est que c'est une accroche sensationnaliste à pas cher qui n'a d'autre fonction que d'accrocher le lecteur en affichant un propos provocateur qui ne reflète pas le contenu de l'article.
- certains arguments semblent souffrir du même biais que celui qui est reproché à la "pseudo-science" dont il est question, à savoir des assomptions non mesurées considérées comme des vérités absolues. Exemple : les parents de surdoués qui vont dans les assos sont majoritairement des parents d'enfants à problème. C'est peut-être vrai, ou faux, la vérité, c'est que tant qu'on ne fera pas l'enquête, on n'en saura rien.
- de même, les auteurs avancent des arguments valables, mais en tirent une conclusion erronnée. Exemple 1) L'argument valable est : les cohortes étudiées sont biaisées et ne nous permettent pas de conclure que les surdoués sont pour la plupart à problème. La conclusion erronée est que donc, la plupart des surdoués ne sont pas à problème. Exemple 2) argument valable : la pensée en arborescence n'est pas définie au contraire de la pensée divergente. Conclusion abusive : donc la pensée arborescente n'existe pas.
- je ne suis pas d'accord avec certaines affirmations. Exemple : "Notons que le mot même de « surdoué » induit l’idée d’un excès d’intelligence, donc d’un problème." Il me semble que l'utilisation du préfixe sur- peut renvoyer également, et peut-être plus directement, à la notion de supériorité qu'à celle d'excès. Ce que je lis est une interprétation personnelle érigée en vérité absolue.

Tout ça pour dire que ça me gonfle au moins autant que vous de lire que les surdoués du QI sont condamnés à traîner leur dépression comme un boulet, entre autres généralités foireuses, mais je trouve que cet article est très mal foutu et dessert son propos par les mêmes mécanismes que le discours qu'il entend condamner.

Valà, fallait que ça sorte ^^
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar Lost again » Sam 4 Fév 2017 10:34

Bonjour ,

J'ai lu avec attention ce texte extrêmement intéressant et je vais tâcher de lire d'autres écrits de cet auteur ... Vous excuserez mon ignorance , je découvre la douance et n'ai donc que peu de connaissance dans ce domaine ...
Je comprends donc que les HPI ne sont pas plus dépressifs que les autres , que la pensée en arborescence n'existerait pas, que les enfants HPI ne sont pas plus en échec scolaire etc... Pourquoi pas , j'ai en effet constaté que nous fonctionnons tous de façon différente et sommes automatiquement influencés dans nos attitude par notre éducation, notre milieu social, notre sociabilisation, nos incidents de parcours etc..Donc à priori rien d'illogique dans ce discours . Malgré tout , à tous les articles lus je vois un démontage des théories plus ou moins délirantes sur la douance mais pas de définition de cet auteur de ce qu'est un HPI ...
Je vais devoir creuser le sujet car lire simplement qu'un HPI n'est pas telle ou telle chose ne me fait pas avancer dans la compréhension de ma différence. .. Et si la "différence" pour lui est la notion d'intelligence .. Ben .. Il faut que j'arrive à en trouver une définition claire ... J'ai de nombreuses connaissances autour de moi me démontrant qu'ils sont à mon sens particulièrement intelligent et doués en plus d'une richesse intellectuelle acquise par un apprentissage constant et une curiosité naturelle .. Bref , ils ne sont pas HPI mais brillent veritablement par leur savoir et leur réflexion voire leur réussite sociale .. Je suis HPI , un QI plutôt élevé et homogène et pourtant. .. Je ne leur ressemble pas et suis bien moins "performante si l'on se place sur l'échelle de la réussite ou des connaissances. .. Alors ... À quoi sert ce fichu QI ? Comment se manifeste t il ? Cet article est certes intéressant mais ne me fait pas avancer ... ;)
Je suis navrée si cette intervention ne sert pas à grand chose mais j'avoue que je suis un peu frustrée. . N'hésitez pas à effacer si totalement inutile au débat. .. ;)
"l'absurde, c'est la raison lucide qui constate ses limites"
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar Back2Basics » Sam 4 Fév 2017 11:03

Pour le titre, c'est vrai que qqc comme "la pseudo-science AUTOUR des surdoués" eût sans doute été plus représentatif. Après, je trouve que c'est un peu un pied de nez aux personnes auxquelles ils reprochent ces comportements, en utilisant les mêmes "armes". Mais c'est discutable, oui.

Akg a écrit:- certains arguments semblent souffrir du même biais que celui qui est reproché à la "pseudo-science" dont il est question, à savoir des assomptions non mesurées considérées comme des vérités absolues. Exemple : les parents de surdoués qui vont dans les assos sont majoritairement des parents d'enfants à problème. C'est peut-être vrai, ou faux, la vérité, c'est que tant qu'on ne fera pas l'enquête, on n'en saura rien.

Tu parles des assos, mais pas de ce que dit l'article sur les biais d'échantillonnages du côté des psys. Puis-je en déduire que tu es d'accord avec cette partie ?
A ce moment là, tu dois reconnaître que, même si l'assertion n'est effectivement pas démontrée, la présomption est tout de même forte à partir du moment où les tests de QI ne sont pas systématiques dans la population : si test il y a, c'est que le sujet du test s'est démarqué de la norme, en général en posant un problème au système éducatif (pas tjrs, mais c'est tout de même ce qui se passe dans la majorité des cas).
Il est vrai par contre que la forme de l'article dans ce passage le dessert sans doute un peu, en usant de questions directes. Ça fait un peu péremptoire, oui.


Akg a écrit:- de même, les auteurs avancent des arguments valables, mais en tirent une conclusion erronnée. Exemple 1) L'argument valable est : les cohortes étudiées sont biaisées et ne nous permettent pas de conclure que les surdoués sont pour la plupart à problème. La conclusion erronée est que donc, la plupart des surdoués ne sont pas à problème.
Ce que tu dis est tout à fait correct d'un point de vue logique, mais ce n'est pas la conclusion à laquelle ils veulent aboutir. Celle-ci est plutôt que les surdoués n'ont manifestement pas de raisons d'être plus à problèmes que les autres, et qu'il ne faut donc pas véhiculer ce genre d'idées fausses ("surdoués = problèmes"). C'est donc plutôt une "absence de jugement", ce qui ne me paraît pas invalide d'un point de vue logique, du coup.


Akg a écrit:Exemple 2) argument valable : la pensée en arborescence n'est pas définie au contraire de la pensée divergente. Conclusion abusive : donc la pensée arborescente n'existe pas.
Là aussi tu prends des raccourcis.
Les faits sont que l'idée de "pensée en arborescence" n'est quasiment jamais utilisée dans la littérature scientifique (je ne sais plus où Gauvrit donne un nombre d'occurrence du terme dans la littérature, il me semble que c'est "2", mais je ne me souviens plus sur quel panel il se base pour dire ça. Peut-être dans "les surdoués ordinaires" ou alors une de ses dernières conférences dont on a parlé sur le forum) et que pour parler des mêmes concepts, c'est l"idée de "pensée divergente" qui y est utilisée. Par contre, l'idée de pensée "arborescente" est utilisée dans la littérature de vulgarisation sur les surdoués. C'est une idée "choc", facile à se représenter. Bcp plus parlante que la pensée "divergente". Mais vu qu'on parle de vulgarisation, c'est aussi une simplification, avec sa part de "fausseté"/"exagérations".
Partant de là, l'idée est plutôt que la pensée en arborescence est en fait la pensée divergente et que ce mode de pensée n'est pas qualitativement une spécificité des surdoués (mais qu'elle peut l'être quantitativement, par contre).
Ce qui moi m'énerve profondément, c'est qu'on veuille se raccrocher à tout prix à ce terme d'arborescence alors qu'il y a un concept scientifique qui existe pour parler de la même chose. Et ça m'énerve parce que la seule explication que j'y vois, c'est une volonté d'esprit de caste. "Nous les surdoués nous ne pensons pas de la même manière". C'est une facilité pour décrire le décalage vécu par bcp (et qui est bien réel, je ne remets absolument pas en cause ce point !) parce qu'effectivement, un surdoué ne va peut-être pas aborder les choses de la même manière, sous les mêmes angles, ... Mais cela ne nécessite en rien un "mode de pensée différent". Le même mode de pensée que tout le monde, mais en plus divergent/performant peut tout à fait amener aux mêmes conséquences sans faire du surdoué une bête de foire qui ne fonctionne pas de la même manière que les autres.


Akg a écrit:- je ne suis pas d'accord avec certaines affirmations. Exemple : "Notons que le mot même de « surdoué » induit l’idée d’un excès d’intelligence, donc d’un problème." Il me semble que l'utilisation du préfixe sur- peut renvoyer également, et peut-être plus directement, à la notion de supériorité qu'à celle d'excès. Ce que je lis est une interprétation personnelle érigée en vérité absolue.
Surhabitué, c'est un problème. Surjoué, c'est un problème. Surdosé, c'est un problème. De base, "sur-" renvoie à "plus que", oui, mais dans le langage courant, ça fait bien référence à un excès. ;)
Et c'est bien ça le problème de la communication autour du HPI : des notions qui se percutent entre elles, entre ce qu'elles veulent dire au fond/à la base, et ce que le public va en retirer du fait du sens courant de certains termes ou des images véhiculées par certain(e)s.


Je peux comprendre que les propos de Gauvrit/Ramus puissent faire un effet de douche froide, notamment aux nouveaux diagnostiqués. C'est difficile de construire une idée, un questionnement sur une base, d'y trouver plein de choses qui font résonance avec son propre vécu, pour s'entendre dire ensuite que machin n'existe pas ou que truc est faux. Et pourtant, l'état de la science sur le sujet du HPI va dans le sens de Gauvrit, et non celui de JSF (ou pire : Raymonde Hazan...). Mais ce n'est malheureusement pas l'information qui circule dans la population générale. De là le biais peut s'autoentretenir et on peut arriver justement à des généralisation comme "surdoué = problème" très, trop, facilement.
Un petit pas de rien du tout pour l'Homme, mais un grand pas pour moi... :lol:
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar Fish » Sam 4 Fév 2017 12:26

Le titre "la pseudo-science des surdoués" qui laisse entendre soit que les surdoués sont de la pseudo-science


Je ne trouve pas. A mon sens ça laisse entendre que la douance est plombée par des aspects pseudo-scientifiques, rien de plus.

certains arguments semblent souffrir du même biais que celui qui est reproché à la "pseudo-science" dont il est question, à savoir des assomptions non mesurées considérées comme des vérités absolues. Exemple : les parents de surdoués qui vont dans les assos sont majoritairement des parents d'enfants à problème. C'est peut-être vrai, ou faux, la vérité, c'est que tant qu'on ne fera pas l'enquête, on n'en saura rien.


Je n'ai rien lu sur le sujet. Mais pour autant je n'irais pas dire que c'est faux, et non prouvé. Peut-être qu'il y a des études sur le sujet qui ne sont pas évoquées. Il y a un bouquin de Wilfried Ligner qui se rapproche un peu de cela, mais je ne l'ai pas lu.

De même, les auteurs avancent des arguments valables, mais en tirent une conclusion erronée. Exemple 1) L'argument valable est : les cohortes étudiées sont biaisées et ne nous permettent pas de conclure que les surdoués sont pour la plupart à problème. La conclusion erronée est que donc, la plupart des surdoués ne sont pas à problème. Exemple 2) argument valable : la pensée en arborescence n'est pas définie au contraire de la pensée divergente. Conclusion abusive : donc la pensée arborescente n'existe pas.


L'argumentation de l'article est bien plus solide que ça!

On ne peut pas prouver rigoureusement que Dieu n'existe pas. Mais on peut, tout en restant parfaitement scientifique, mettre en doute l'existence de Dieu parce que:
- on n'a jamais eu aucune preuve solide de son existence, bien qu'on ai cherché à le faire.
- et par ailleurs on a plein de bonnes raisons de penser qu'il s'agit d'une invention humaine.

En science, on ne peut généralement pas dire mieux que: "Jusqu'à présent, et malgré les recherches que nous avons faites, rien ne permet d'étayer telle hypothèse. Nous considérons cette hypothèse comme fausse jusqu'à preuve du contraire". C'est comme mon histoire de corbeau: On affirme que tous les corbeaux sont noirs parce que jusqu'à présent on en a trouvé que des noirs. Il faut bien faire la différence entre:
"Il n'y a aucune preuve que les corbeaux blancs existent (sans avoir fait la moindre recherche), donc il n'existent pas"
Et:
"Malgré les recherches que nous avons faite, il n'y a aucune preuve que les corbeaux blanc existent, nous supposerons pour l'instant qu'ils n'existent pas".

Pour la pensée arborescente, on est clairement dans le second schéma. Quand on creuse parmi les recherches scientifiques sur la fonctionnement du cerveau (elles sont nombreuses), rien ne va dans le sens de cette différence fondamentale entre surdoués et non-surdoués. On se rend compte que la pensée arborescente est essentiellement issue de JSF. Mais dans son livre elle n'avait pas vraiment d'autre intention que de décrire une pensée qui part dans tous les sens. Pas un truc scientifique, juste un ressenti qui permet au lecteur de se faire une idée. C'est vrai pour l'ensemble de son livre d'ailleurs. Sauf que le terme a été repris et complété par d'autres anonymes, sur une incroyable quantité de sites web et de forums, jusqu'à construire un concept qui a l'apparence de la vérité tant il est répété. C'est donc bel et bien un mythe, construit par la multitude de projections individuelles subjectives qui lui donnent corps.

Pour ce qui est du mal-être, en fait il n'y a pas tellement d'étude sur le sujet. Il y a des études sur un sujet connexe: l'anxiété. Et là, pas de pot, les surdoués sont plutôt moins anxieux que la moyenne. L'argument ici est donc plutôt: rien ne prouve que les surdoués vont plus mal, et effectivement rien ne prouve non plus qu'ils vont mieux. Mais sur le seul petit indice solide que l'on a et qui se rapproche du mal-être, ben les surdoués s'en sortent plutôt mieux. C'est faible, mais suffisant pour se poser de sérieuses questions sur l'histoire du mal-être.

je ne suis pas d'accord avec certaines affirmations. Exemple : "Notons que le mot même de « surdoué » induit l’idée d’un excès d’intelligence, donc d’un problème." Il me semble que l'utilisation du préfixe sur- peut renvoyer également, et peut-être plus directement, à la notion de supériorité qu'à celle d'excès. Ce que je lis est une interprétation personnelle érigée en vérité absolue.

Ben, je ne suis pas spécialiste en étymologie, mais il y a quand même pas mal de termes où l'adjonction de "sur-" évoque un excès et un coté négatif. Quand on parle de surpoids, de surconsommation, de surproduction, il y a bien une connotation négative. C'est pas obligatoire, mais ça peut. La comparaison avec le terme anglophone me semble pertinente: c'est notamment en regardant vers d'autres environnements et vers d'autres cultures qu'on se rend compte que notre culture à nous ne va pas de soi. Sinon, on n'a pas d'autre référence et on ne remet rien en cause. Se demander pourquoi les français utilisent "surdoué" là où les anglo-saxons utilisent simplement "doué", ça me parait légitime.

Edit: Ah! Doublon avec B2B. Si je mettais moins de temps à poster aussi...
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar Chacoucas » Sam 4 Fév 2017 12:44

Lost Again, tu trouveras sur le forum 2 topics, l'un sur "les surdoués ordinaires " de Gauvrit, amplement résumé par Madeleine chapitre par chapitre: il aborde les études et les idées de manière plus complète.
Un autre topic que je te conseillerais est celui sur "QI et intelligence humaine", un livre référence sur le QI de MacIntosh: encore une fois Madeleine a résumé chapitre par chapitre et ça donne une bonne idée de ce qu'est le QI.

Surdoué c'est plusieurs choses à la fois: comme Gauvrit l'explique, dans le milieu de la recherche c'est un seuil de QI (généralement admis à 130). Ca sert à chercher des spécificités, des corrélations, sans qu'à la base on puisse affirmer quoi que ce soit de plus que la définition utilisée: celle du seuil.
Les définitions changent selon chercheurs et domaines de recherche, le seuil aussi, et en plus de ça s'est créé une culture populaire dite de "vulgarisation" (en fait ça ne repose sur aucune recherche donc ça n'est pas non plus de la vulgarisation...) faite par des praticiens (pas des chercheurs: ils ne parlent en fait que de leur expérience de soignant avec leurs patients surdoués...) et certains ont adopté des définitions très personnelles, absolument pas scientifiques, de ce que devrait pour eux être un surdoué: l'intelligence est un concept vague qui n'a pas vraiment de définition scientifique précise, et l'amalgamer directement au QI est en soi un abus logique (ou idéologique... le QI comme concept amalgamé à "intelligence" et "supériorité" a déjà servi à des idéologies pas très sympa et ça continue). Certains de ces praticiens ont par exemple totalement dissocié "surdoué" des tests de QI, donc du QI. Si ce qu'ils disent est éventuellement intéressant à entendre, ça n'a en revanche pas beaucoup plus de valeur que ce qu'en dirait n'importe qui sans aucune formation scientifique ou psychologique, puisque les bases de la méthode scientifique ne sont pas utilisées dans les raisonnements.
Accessoirement il y a une demande de la part des gens, et un marché y répond (consultations, ventes de livres, conférences souvent peu sérieuses sur "douance et...."). Ca ça devient des phénomènes étudiables par la sociologie, psychologie sociale, économie, et on sort donc du surdoué comme concept de science brute et de la psychologie en tant que discipline scientifique.

Ca pour résumer vaguement les faits et les types de discours. Pour ce que ça peut t'apporter... ben personne peut le dire je pense. Mais ça donne l'occasion d'apprendre des choses en tout cas :)
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar Akg » Sam 4 Fév 2017 16:45

Je clarifie mon propos.

Je suis d'accord avec le fait qu'un grand nombre d'affirmations proférées à propos de la douance ne sont rien d'autre que des hypothèses non étayées scientifiquement. Je trouve néanmoins que cet article aurait gagné à éviter certains écueils.

Back2Basics "A ce moment là, tu dois reconnaître que, même si l'assertion n'est effectivement pas démontrée, la présomption est tout de même forte à partir du moment où les tests de QI ne sont pas systématiques dans la population : si test il y a, c'est que le sujet du test s'est démarqué de la norme, en général en posant un problème au système éducatif (pas tjrs, mais c'est tout de même ce qui se passe dans la majorité des cas)."
Il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une hypothèse non mesurée qui ne pourra être considérée scientifiquement valide qu'à partir du moment où elle aura été mesurée.

Je suis entièrement d'accord avec le problème du biais d’échantillonnage pointé par les auteurs de l'article, et je pense que ce simple argument suffit à démonter un grand nombre des mythes propagés, sans qu'il soit nécessaire d'aller plus loin.

Back2Basics "Ce que tu dis est tout à fait correct d'un point de vue logique, mais ce n'est pas la conclusion à laquelle ils veulent aboutir. "
Effectivement, j'avais lu " la plupart de ces allégations, sinon toutes, sont des mythes sans fondement" comme "la plupart des allégations (...) sont fausses." Mea culpa.
Valable également pour le propos de Fish.

Que la notion de pensée arborescente soit mentionnée 2 fois dans la littérature ne ressort malheureusement pas clairement de cet article. Ceci dit, voir le paragraphe juste au-dessus.

"Surhabitué, c'est un problème. Surjoué, c'est un problème. Surdosé, c'est un problème. De base, "sur-" renvoie à "plus que", oui, mais dans le langage courant, ça fait bien référence à un excès"
Et quid de surhomme, surpasser, surentraîné, surmonter ? Ces mots du langage courant n'ont rien de péjoratif.

Back2Basics "Je peux comprendre que les propos de Gauvrit/Ramus puissent faire un effet de douche froide, notamment aux nouveaux diagnostiqués. C'est difficile de construire une idée, un questionnement sur une base, d'y trouver plein de choses qui font résonance avec son propre vécu, pour s'entendre dire ensuite que machin n'existe pas ou que truc est faux. "
Je me permets de ne pas prendre ce passage pour moi, en tout cas je ne me sens pas concernée.

Pour conclure, je déplore qu'il soit si difficile de trouver facilement une littérature scientifique digne de ce nom à ce sujet, notamment lorsque l'on est concerné. A moins d'avoir accès à des BDD d'articles scientifiques grâce à sa situation professionnelle, on n'a le choix qu'entre différents auteurs grand-public, auxquels on est plus ou moins obligés de faire confiance. J'aimerais, à titre personnel, avoir accès aux sources scientifiques pour pouvoir me faire ma propre idée au lieu de lire du prémâché pseudo-scientifique. Je trouve que les rubriques "Travaux de recherche" et "articles" de ce forum gagneraient à être enrichies dans ce sens, qu'en pensez-vous ? Si certains ont accès à des sources, ce serait chouette de les partager.
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar Chacoucas » Sam 4 Fév 2017 19:13

Google scholar (google, mais on tape scholar en plus, ça ouvre un moteur de recherche qui ne prend en compte que les publications universitaires et autres organismes de recherche) (mieux de comprendre l'anglais: c'est un peu la langue internationale). A ma connaissance ça reste un des outils employés par les universitaires, en soi plus fourni comme outil de consultation qu'une bibliothèque universitaire.
Mais faut être intéressé et avoir du temps, en plus ça remplace pas les travaux synthétiques (ce que fait Gauvrit par exemple: faire une synthèse des études disponibles et de leur pertinence forcément relative). Une synthèse c'est toujours pratique pour se représenter un paysage et mieux savoir ce qu'on cherche.
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar Akg » Dim 5 Fév 2017 00:26

Offtopic :
Du coup je suis en train d'écumer Scholar en français et en anglais. J'avais déjà tenté le coup, mais je ne m'étais pas suffisamment acharnée... Pas évident de cerner les bons mots-clefs pour avoir autre chose que des articles sur la pathologie des adultes ou à l'autre bout du spectre le développement des enfants. Si je trouve des choses intéressantes, je viendrai les poster ici (d'ailleurs plutôt dans la rubrique Article ou dans la rubrique Recherche pour des articles de recherche ?).
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar Livingstone » Dim 5 Fév 2017 02:27

J'ai quant à moi trouvé les observations et l'argumentaion d'Akg très pertinentes, tout en comprenant la réaction, ensuite, de Fish.
Je continue à la trouver pertinente, parce que c'est un commentaire de l'article pour ce qu'il est, sans a priori ni a posteriori, et qui en le lisant ni ne crédite l'auteur de l'assentiment acquis (par des recherches par ailleurs sérieuses que ceux qui ont suivi cette littérature depuis 2007 ont vu émerger, notamment de sa part), ni ne le lit au prisme du contexte, à savoir de réponse à des ouvrages antérieurs ayant fait référence sur le sujet.
En somme une lecture qui analyse l'article en soi, tel qu'il sera pris par un lecteur qui découvre le sujet.
La qualification et démonstration de décrets péremptoires (le lecteur n'est pas censé avoir lu Gauvrit) et aussi du choix arbitraire entre les valences du "sur-" tiennent la route. Cela ne retire pas ses qualités au travail global de Gauvrit (qui conduit actuellement une étude sur des centaines d'enfants), mais en attribuer autant à l'article, non exempt de défauts, c'est lui prêter un arrière-plan qu'en lui-même il ne comporte pas : en tant que tel il n'est que ce qu'il est et les critiques émises étaient il me semble nécessaires et objectives.
Le titre un peu belliqueux, en lui-même, peut aussi prêter a des utilisations pas nécessairement envisagées par l'auteur, peut-être un peu accaparé au déboulonnage d'une autre "grande référence", tout comme dans la dernière vidéo il a consacré une part non nulle de son temps de parole à de telles oppositions plus ou moins voilées, plutôt qu'à strictement présenter son propre propos (suffisant pourtant en soi à cette contradiction sans besoin de coups de pieds latéraux additionnels).

Je ne peux qu'approuver le paragraphe de Fish au demeurant, concernant l'arborescence : c'est en peu de lignes une très bonne synthèse sur ce qui, somme toute, a fait couler beaucoup d'encre en forçant le propos imagé de JSF (à qui l'on peut certes reprocher diverses choses et surtout ses dérives ultérieures), forçant un contenu puis en le lui reprochant.
En soi ce paragraphe est utile en évitant possiblement à certains nouveaux en quête de définition de soi de perdre bien du temps et mériterait d'être étoilé.

En toutes choses il y a un juste milieu : on ne peut pas actuellement pas affirmer que les hqi sont plus ou moins anxieux que la moyenne sur la base des travaux passés de notre auteur : l'étude passée de N. Gauvrit permet de l'affirmer mais il faut se souvenir qu'elle portait sur les enfants. Etude dont lui-même analysait les biais de recrutement entre autres. Par ailleurs, l'univers scolaire ou des études n'est pas celui de la vie adulte ni du monde du travail. La cohorte importante de l'étude en cours de l'auteur dont nous parlons et de son équipe, pertinente quantitativement au titre de sondage, sur des enfants tout venant, semble réunir d'encore meilleures conditions pour réduire au maximum les biais de recrutement. A suivre.
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar Chacoucas » Dim 5 Fév 2017 09:42

Les études sur la social anxiety ont quand même souligné de plus haut QI chez les anxiétés et phobies les plus graves. Ce qui n'implique pas grand chose sur le surdoué, mais reste un élément a priori validé. Avec des hypothèses sur les capacités verbales et l'empathie qui rendrait plus sensible à la communication et compliquée la gestion de l'affectif de groupe. Hypothèse justifiant en passant le "besoin de se retrouver seul" qu'on entend souvent affirmé par ci par là. Tout le problème dans un sens ou dans l'autre me semble être un simple rapport de force cognitif entre une généralité ou une autre...
Probablement parce que la catégorie "surdoué" est à la fois trop vague et bien trop mal comprise à ce jour, n'ayant donc pas beaucoup de valeur pour des non chercheurs. La vulgarisation et le fonctionnement populaire aime le péremptoire et simplifié. Ce qui n'est pas disponible en fait. Donc on en crée.
En effet l'article ici est un tout petit peu léger, limite péremptoire et beaucoup moins nuancé que ce à quoi NG a habitué. Mais bon c'est de la politique à ce stade il me semble, et du media de masse. Contexte qui explique pas mal de choses.

Imaginons le chat de Schrodinger dans une mise en page paris match et des photos choc, en gras "le chat est donc vivant et mort!" et un titre d'article évocateur sur le physicien qui a inventé une boite à créer des zombies... Il serait difficile de répondre à un tel article sans être entrainé soi-même dans le grandiloquent, l'imprécis ou le péremptoire peu scientifique.
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar soazic » Dim 5 Fév 2017 16:00

Je n'ai pas compris l'angle de vue de l'article ni pourquoi pour faire avancer des idées il faut absolument dézinguer. Au nom de quoi. Cela me dérange. Cela me peine même pour ceux qui oeuvrent sur le terrain, dans le concret chaque jour auprès des enfants, des ados, des adultes, qui vivent le côté pénible de la douance, le rejet, la harcèlement, la phobie, etc...J'en ai tellement marre que ceux qui font bouger les choses deviennent des cibles.
Il n'y a pas moyen de s'allier bien au contraire? D'être juste plutôt que d'avoir raison à tout prix?
Je comprends le propos de l'article, mais cela ne me parle pas.
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar Chacoucas » Dim 5 Fév 2017 17:20

Je ne comprends pas trop non plus précisément l'attitude de Gauvrit: mais la célébrité et le professionnel deviennent vite des éléments compliquant une lecture d'attitude.
Pour être juste et précis il me semble assez évident qu'on ne peut pas vraiment à ce jour dire "le surdoué c'est ci ou ça": donc dézinguer le mythe qui s'est créé parait logique. Notamment parce que la catégorie "surdoué" devient un biais cognitif: un sac fourre tout comme "les enfants indigo" qui explique tout et n'importe quoi sans permettre de réellement identifier un problème qu'il soit particulier ou sociologique. Mais a priori c'est pas précisément ce qu'il fait.

Il n'y a pas non plus d'étude qui montre qu'une thérapie soit appropriée au groupe "surdoué" ni même qu'elle soit nécessaire. Si il y avait problème général ça serait d'ailleurs beaucoup plus probable que ce soit à prendre en termes de psychosociologie qu'en termes de psychopathologie (étrangement je ne lis rien dans cette direction qui ne soit pas orienté marketing et management... ). Donc je ne sais pas trop si il tire directement dans les pattes de "gentils praticiens". On a affaire souvent à du commerce de bobards quand même, ce qui peut vite devenir problématique (dans un sens comme dans l'autre).

Autre exemple: "aider les sdf" ou "lutter pour la reconnaissance féminine" est autrement plus compliqué que ce qui est sous entendu: déjà parce que "les femmes" ne désigne rien de précis ou d'unifié en soi. Et que "sdf" n'a rien à voir avec un profil type non plus. La catégorisation quand elle est trop vague devient un biais. Ca n'empêche pas de considérer les arguments amenés par ceux qui pathologisent le QI et suggèrent qu'un écart de mentalité est problématique et peut être lié à des capacités différentes (en soi ça reste assez logique, mais pas exclusif à la douance non plus).
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar dani » Dim 5 Fév 2017 17:55

Je pense que cet article se veut un solide coup de manivelle face à une littérature se basant au départ sur de la clinique mais qui peu à peu est devenue comme fondant des "généralités" sur les surdoués, reprises comme références par multiples institutions etc... Du coup, pour être vraiment entendu, il utilise les mêmes armes que ceux ayant rédigé les ouvrages qu'il critique indirectement, comme l'a dit déjà quelqu'un plus haut. Mais cela peut donner envie d'aller lire son livre plus nuancé à ceux qui se sentent interpellés. Et agacer des gens comme vous, qui veulent un 1000% d'intégrité des auteurs ;-)
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar Fish » Dim 5 Fév 2017 18:09

Soazic, je trouve ta critique déplacée et même dangereuse. A aucun moment les deux auteurs ne nient qu'il puisse y avoir des surdoués à problème. Ce qu'ils dézinguent, c'est la construction de nouveaux mythes qui servent un intérêt commercial. Je trouve que c'est rendre service aux surdoués comme aux non surdoués, à problème comme sans problèmes, d'essayer de montrer cela. Et cela n'atteint en rien le travail que font des psychologues sérieux auprès de gens à problème.

Pour prendre un autre exemple assez proche: il y a des critiques croissantes contre le DSM (Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux). Il est de plus en plus volumineux, au point qu'à peu près n'importe quel soucis psychologique devient un trouble mental. Et par ailleurs des entreprises pharmaceutiques subventionnent les travaux qui permettent de rédiger le DSM.
Est-ce que tu irais dire que critiquer le DSM et les potentiels conflits d'intérêt qui y sont associés est une atteinte au travail de nombreux praticiens dans les services psychiatriques ? Remettre en cause l'intérêt commercial qu'ont des entreprises à augmenter le nombre de pathologies reconnues, ce n'est pas s'opposer au bien être des patients, ni nier qu'il existe des troubles mentaux.

Pour aider les surdoués à problème, il y a intérêt à ce que la douance soit bien cernée, bien comprise, et dégagée des mythes et légendes que chacun tente d'y mettre. Il me semble que c'est bien là le travail entrepris pas Gauvrit et Ramus.

Edit: HS supprimé.
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar soazic » Dim 5 Fév 2017 18:25

S'ils sont sur le terrain, ils savent que tout therapeute ne reduit pas (ou ne devrait pas réduire) une personne à une particularité mais qu'en terme de therapie il importe d'avoir une perception fine de qui on est sensé soigner.
Avoir en therapie quelqu'un et occulter que cette personne a un QI superieur à 130/ est surdoué, c'est occulter une partie de l'identité de cette personne et des paramètres qui peuvent incomber à quelqu'un qui est performant à ce type de test (vitesse de traitement, questionnements précoces etc). Etant du côté des thérapeutes et ayant été en therapie avant d'être diagnostiquée, pour moi c'est juste une evidence dans ma pratique. Il est necessaire de prendre tous les paramètres en compte pour être un minimum efficace.
A ce moment là on fait fi aussi des comorbidités, pour tout.
Tomber dans la pathologie n'est pas un passage obligé certes.
ça m'interpelle autant que le tdah, si on lit "hyperactivité évoquée dans l'enfance" dans le dossier d'un patient souffrant d'addictions, déjà on evalue et on en tient compte (et intérieurement je me dis merde, si seulement il y avait eu un diagnostic peut être que...).
Même boulot pour les troubles dys, encore qualifiés pour beaucoup d'imaginaires quand même...
Ce qui porte préjudice à tous dans l'histoire est pour moi cette dénomination (connotée) de surdoué. Un autre terme plus neutre serait peut être plus juste. Le terme relatif aux équidés était bien trouvé et ne heurtait pas les sensibilités.
Je ne comprends pas en quoi il est déplacée ou dangereux (punaise c'est violent jamais on ne ma dit cela) de dire juste de respecter les personnes qui travaillent sur le terrain, informent, font des conférences, vont dans les écoles, etc.
J'ajoute ce lien car l'article a ete très discuté hier sur les réseaux sociaux, puissent cela amener les professionnels divers à travailler ensembles. http://les-tribulations-dun-petit-zebre ... une-cause/
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar Chacoucas » Dim 5 Fév 2017 19:23

Le phénomène que tu décris illustre autant un biais qu'un outil essentiel, sur le TDA. Mention du TDA et on pense de suite au fait que l'addiction peut trouver sa cause etc. En soi pourtant diagnostiquer un tda ne va pas soigner une addiction, ni réduire les statistiques générales. Exemple: si tu dors dans la rue c'est pas forcément parce que tu appartiens à une minorité reconnue (ethnique, sexuelle etc.). Ca serait donc une facilité un peu fallacieuse de sauter sur l'idée que le type qui dort dans la rue y dort parce qu'il est (ce qu'on veut). Le problème est général. Et la catégorisation, si elle peut aider une prise en charge individuelle, en revanche va cacher et excuser le phénomène social large.

C'est profondément politique. Ca se passe au delà des praticiens et thérapeutes en soi, c'est un problème plutôt de nature épistémologique, ou psycho-social. Exemple pour reprendre le thème de Fish et l'évolution du DSM: cet article qui mentionne une anecdote assez peu connue il me semble: la pluie de diagnostics de schizophrénie sur les militants noir américains dans les années 70. Parce qu'en effet leur comportement posait problème: mais le problème est social, lié à une domination et des inégalités sociales graves, pas à une pathologie. Ce qui n'empêche pas d'apporter un soutien thérapeutique à des gens en souffrance. Mais reconnaitre leur problème n'est pas forcément l'étiqueter. En soi ça revient à le faire taire d'une manière ou d'une autre, étiqueter un discours.

http://www.huffingtonpost.fr/jonathan-m ... re-social/


Quant au biais induit par l'étiquette même chez de bons professionnels, c'est un phénomène cognitif connu... Le reconnaitre et en tenir compte n'implique pas une destruction d'efforts ou de profession.
Dans cet esprit, voici une expérience de type « caméra invisible » effectuée par Watzlawick5 qui montre la relativité (pour ne pas dire la vacuité) des diagnostics péremptoires en psychiatrie. Watzlawick demande un jour à Jackson de se laisser filmer, lors d’une première consultation avec un malade paranoïaque dont le délire consiste à se prendre pour un psychologue clinicien. Il demande d’autre part à un ami psychologue clinicien de bien vouloir se laisser filmer, lors d’une première consultation, avec un malade paranoïaque dont le délire consiste à se prendre pour un psychiatre. En réalité, Watzlawick orchestre à leur insu la confrontation de deux vrais « psy » qui ne se connaissaient pas encore. Chacun met tout son talent à démontrer la folie de l’autre, sur la foi des informations préalables : plus l’interlocuteur se comporte en « psy » (une obligation, puisqu’il croit recevoir un patient très atteint), et plus ce comportement (pourtant fort judicieux) confirme son prétendu délire aux yeux de son collègue méconnu. Watzlawick en conclut que le diagnostic psychiatrique s'apparente parfois à une « étiquette » douteuse, induite par une idée préconçue, venue d’un tiers faisant autorité (voir aussi Expérience de Rosenhan).
Au delà des diagnostics péremptoires c'est le biais de jugement en soi qui est mis en évidence.

Sinon, ben comme toute chose politique ou inter-relationnelle, le conflit en fait partie parfois: le conformisme est un phénomène naturel mais grave par ses éventuelles conséquences. Avoir des voix critiques est a priori sain et le seul remède qu'on connaisse à ça. Non?
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Re: la pseudoscience des surdoués / F.Ramus et N. Gauvrit

Messagepar soazic » Dim 5 Fév 2017 19:56

Mentionner un tda n'induit pas une cause, c'est une partie de l'identité d'une personne, une personne ne se réduit pas à un paramètre, du moins pas dans le soin. Par contre connaître, diagnostiquer ce paramètre peut avoir des conséquences sur la vie de la personne, sa scolarité, son orientation, ses relations avec les autres etc. Je suis dans le concret c'est peut être un tort et échange dans des groupes de parents qui se battent au quotidien pour des aménagements tout simples dans des écoles par exemple. Un enfant myope aura des lunettes, pour d'autres enfants d'autres aides techniques seront aidantes.
Je ne vais pas theoriser comme vous car je n'en ai pas les capacités ni la même perception des choses, je suis impliquée professionnellement et suis au ras du sol dans le pas à pas avec une personne à chaque fois (et une personne quelle complexité déjà! ) alors une vue d'ensemble, je n'en suis pas capable.
La pathologie est une souffrance, c'est cela pour moi qu'il convient de traiter. Je trouve très intéressantes par exemple les demarches canadiennes qui consistent à créer des associations pour que se retrouvent les entendeurs de voix. Quelle aide formidable cela serait pour des patients qui se sentent exclus, stigmatisés sans raison autre que des préjugés. D'un autre côté un de mes patients entend des voix qui l'insultent et le traitent de nazi chaque matin, c'est une souffrance. Il n'y a pas deux personnes semblables, ni de réponse identique therapeutiquement.
je ne cherche pas à avoir raison, pour avoir participer à un congre de psychiatres l'an passé, des conférences portaient sur l'ethnopsychiatrie, riche en enseignement, la médecine ne fonctionne pas avec un remède unique il convient de partir de la personne, de sa singularité, et sur le terrain c'est comme cela que cela fonctionne. J'espère vraiment que cela le restera encore longtemps.
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