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"La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Joebar » Mar 14 Jan 2014 09:57

Bien, cela peut être uniquement tiré de ses observations, mais aussi sorti d'études déjà réalisées... Comme il ne relie pas la bibliographie qu'il utilise à ce qu'il explique dans le livre, nous ne saurons qu'en lisant tout, soit les 152 entrées.

Maintenant, tant qu'on a pas fini le livre, voir toutes les entrées bibliographique, nous pouvons toujours tergiverser sur des suppositions que nous pourrions être amené à faire... Enfin, c'est personnel hein, mais j'aime bien lire tout l'énoncé avant de tenter de répondre.
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar lady space » Mar 14 Jan 2014 14:43

Bon, j'ai fini le livre et j'avoue que je butte aussi sur les structures mères qui n'ont (après survol du forum dédié à Piaget) rien ou pas grand chose à voir avec le concept des structures mères en mathématiques. Ici, il faudrait peut-être l'éclairage d'un psychologue formé à cette question et terminologie. Par contre, les conclusions que Bak tire de ce système me parlent et la démarche thérapeutique construite à partir de là me paraît cohérente et prometteuse.

Ce qui m'amène vers une mise en garde: ce livre, comme la plupart des ouvrages autour de la douance - notamment des adultes surdoués - contient un biais majeur de par le fait qu'il parle avant tout des (et aux) surdoués qui vont mal. Il me semble donc logique qu'un surdoué ayant réussi à aménager sa vie de manière satisfaisante ne s'y reconnaisse pas trop.

(Faute de temps, je reporte à plus tard le discours méthodologique et autre discussion autour de ce livre.)
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar amalia » Mer 15 Jan 2014 15:40

Je viens de le recevoir, je lis la préface et déjà....blème : "QI de 90 à 100: norme inférieure, de 100 à 110 : norme"...et une ânerie une...la norme se situe entre 90 et 110 !

Sans doute pas très grave mais une bourde à ce niveau de b.aba, ça me met déjà en rogne.

Bon, allez, on va pas se décourager, on va creuser un peu ; mais comme Tournesol : ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement....
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Sphax » Mer 15 Jan 2014 16:41

Euh, si la norme est entre 90 et 110, pourquoi est-ce faux de dire que 90-100 est la norme inférieure soit la partie inférieure de la norme et 100-110 la norme sup soit la partie supérieure de la norme?
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Joebar » Mer 15 Jan 2014 16:46

Bah là je suis comme Sphax... je ne vois pas où c'est pas clair et où est l'ânerie...
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Dok » Mer 15 Jan 2014 16:59

Sans avoir lu le bouquin, si la norme est de 90 à 110, je rejoins amalia pour le coup. Il me semble plus clair de parler de norme inférieure lorsqu'on se situe sous cette première borne de 90. En créant des niveaux (inférieur/supérieur) au sein de chaque norme, cela rend le décodage plus malaisé. Peut-être serait-il plus judicieux de parler d'extrême inférieur ou supérieur au sein de la nrome? L'usage de termes identiques pour parler de catégories et de sous-catégories est, à mon humble avis, incongru.
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Joebar » Mer 15 Jan 2014 17:07

bah si on se situe hors de la norme (en inférieur ou en supérieur), ce n'est plus la norme. C'est peut être le terme de "norme qui vous chagrine, "moyenne" vous conviendrait peut être mieux :moyenne inférieure et moyenne supérieure. Mais bon, ici cela revient au même ;)
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Kliban » Mer 15 Jan 2014 17:17

Ma reprise de lecture des derniers chapitres m'amène à moduler mes avis précédents. Rectificatifs (modérés).

En vrac :

Les cas cliniques, peu nombreux dans le corps du texte, sont regroupés dans le chapitre 5. J'aurais aimé disposer de vignettes dans le texte lui-même, ça aurait simplifié certaines choses, mais cela lève un de mes doutes. A tout le moins le Bak donne-t-il l'impression d'appuyer ses formalisations à partir d'un panel assez large de patients.

Si je n'ai certes pas beaucoup d'amour pour l'auto-promotion, assez patente dans certaines pages, je dois reconnaître l'utilité des mises en garde qu'on y trouve contre des approches psychothérapeutiques mal-adaptées.

La présentation des procédés thérapeutiques au chapitre 4 m'a vivement intéressé et me confirme dans cette idée que les structures-mères relèvent essentiellement de la boîte à outils du thérapeute, celle dont il se dote pour organiser une série d'intuitions et de techniques éprouvées au fil de ses consultations. En ce sens, mutatis mutandis, elles ont, à mes yeux, un statut épistémologique similaire à celui des concepts psychanalytiques (inconscient, surmoi, etc.).

Un point m'a vivement intéressé, que je n'ai rencontré nulle part ailleurs : la prise en compte de la différence entre intelligences intuitive et déductive. Les exercices de restructuration des structures mères sont très différents (p.261) selon que le champ cognitif est structuré par l'une ou l'autre. Je suis fasciné par les exercices proposés dans le cas "déductif" - comme s'ils me montraient la solution d'un de mes manques : tracer dans la multiplicité quasi-instantanée des arborescences déductives le chemin de plus grande efficacité au regard du problème posé.


Conclusion (provisoire ? :D) :

Ces précisions ne lèvent pas mes interrogations sur les structures mères. Elles en limitent en revanche la portée, je pense. Je persiste à penser que ce livre est assez maladroitement écrit - je n'en aime pas le plan, ni les disparités de style, ni certaines des articulations logiques, ni certains points conceptuels, ni certaines approximations. Mais je crois mieux comprendre comment il l'a été, ce qui me permet de poser un filtre sur telle ou telle de mes réactions épidermiques. Je fais cette hypothèse que c'est l'expression d'un savoir, provisoire peut-être, qu'un psy engagé vis-à-vis de ses patients s'essaie à produire à partir des éléments de sa pratique. Les enjeux en sont multiples : promotion de vues et méthodes nouvelles, éléments de transmissions, outils de mise à l'épreuve, formation. Il y a probablement plein à y glâner. Mais, je crois, avec prudence.
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar amalia » Mer 15 Jan 2014 17:47

On considère que qqn est "dans la norme" entre 90 et 110 : c'est la fourchette pour laquelle on considère que ses aptitudes intellectuelles sont comparables à celle d'un échantillon normal de la population ; 90 ou 110 c'est pareil aux erreurs de mesure près en gros, ça ne fait pas de différence, on ne va pas s'y arrêter, en général on ne fait pas le distinguo car ça n'avance pas à grand chose ;

En dessous de 90, on va réfléchir en terme de déficience intellectuelle ;

Ensuite, je suis d'accord avec vous, je pinaille...
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Joebar » Mer 15 Jan 2014 17:54

Une chose me gène dans ce que tu dis Kliban, c'est que les structures mères t'interrogent, parce que pas de littérature dessus ou que nous n'avons pas encore trouvée, alors que les intelligences différentes chez le surdoué non, malgré le manque d'informations, mais là, à la différence c'est que tu t'y retrouves. (en bref hein)

J'ai plus de mal avec cette notion de déduction et d'intuition, l'une générant des arborescences et l'autre non.... Mais je suis preneur de lectures.

Je suis d'accord amalia, en prenant en compte les erreurs, cette distinction n'a pas lieu d'être.
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Kliban » Mer 15 Jan 2014 18:40

Joebar a écrit:Une chose me gène dans ce que tu dis Kliban, c'est que les structures mères t'interrogent, parce que pas de littérature dessus ou que nous n'avons pas encore trouvée, alors que les intelligences différentes chez le surdoué non, malgré le manque d'informations, mais là, à la différence c'est que tu t'y retrouves. (en bref hein)

J'ai plus de mal avec cette notion de déduction et d'intuition, l'une générant des arborescences et l'autre non.... Mais je suis preneur de lectures.


Je suis allé vite.

Plus que par manque de littérature, les structures mères de Bak m'interrogent surtout parce que je les trouve articulées de façon totalement ad hoc, et par endroit conceptuellement boiteuses, ce qui me semble compatible désormais avec ce que je comprends de la façon dont le livre a été écrit.

Sur intuitif/déductif, je n'ai pas assez indiqué à quel point c'était personnel. Je ne sais pas du tout si la distinction de Bak est fondée. J'ai surtout réagi de façon intime à une différence que j'ai toujours ressentie dans la description du fonctionnement cognitif des surdoués : je ne fonctionne pas primairement avec des blocs d'intuition que j'aurais du mal à expliquer. En revanche, si je les laisse surgir, je trouve en moi des trajets déductifs extrêmement divers - ce qui rend toute conclusion assez difficile à poser, quand les prémisses sont insuffisamment claires.

Quand je faisais des commentaires de texte, en philo, je ne parvenais au sens du texte qu'au bout d'un processus très analytique de décorticage de son vocabulaire, d'ordonnancement de sa syntaxe et de mise en réseau (graphique, au brouillon) de tout ça. Et là venait le choc intuitif et le machin se déployait de façon folle dans le réseau de mes connaissances. Mais ça commence toujours par un temps, long, d'analyse. Chose que j'ai constatée dans plusieurs autres circonstances. Du coup, je ne suis pas hyper-rapide, mais je suis hyper-connecté, et je deviens hyper-rapide du fait de cette hyper-connexion - je suis hyper-rapide à fabriquer des liens, et à les remodeler, une fois que j'ai pu analyser les liens internes de l'objet. Je n'ai jamais vu de description de ce genre chez les surdoués. Ce qui m'a fait douter longtemps, et me fait douter encore, de réellement relever de cette catégorie.


Du coup la description de Bak agit comme un interrupteur : est-ce qu'il y aurait là une spécificité ?
Je suis donc également preneur de littérature là-dessus.
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar *Za* » Mar 21 Jan 2014 14:24

Je reviens rapidement sur ce qu'a dit amalia :
On peut tout à fait parler de norme inférieure/norme supérieure, c'est utile et pertinent (ça permet de savoir si on est au-dessus ou au-dessous de la moyenne).

Par contre si on a moyenne à 100, norme de 90 à 110, il faudra dire :
-norme inférieure de 90 à 100
-norme supérieure (et non norme tout court) de 100 à 110.

A mon avis, c'est juste une coquille.
J'ai mis mon képi dans la cage
et je suis sorti avec l'oiseau sur la tête... J. Prévert
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Joebar » Jeu 30 Jan 2014 16:48

Au passage, le site A-S.org est référencé comme site sérieux dans le livre :emo:
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar jil49300 » Lun 24 Fév 2014 09:32

Coucou Mlle Rose,
Je vois que bien plus de 24h plus tard, tu n'as pas reçu la réponse escomptée.
Je trouve que les quelques résumés et impressions de ce post sont déjà très complets et en remercie les auteurs.
Je suis tombé au cours de mes recherches sur ce ... résumé sorti sur un blog spécialisé.
Je mets le lien en référence :
http://les-tribulations-dun-petit-zebre ... ses-etats/
Si pas le droit ... désolé ... après MP ... j'auto-détruirai ce propre post ;-)
Cdlt,
G
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar amalia » Lun 24 Fév 2014 15:19

*Za* a écrit:Je reviens rapidement sur ce qu'a dit amalia :
On peut tout à fait parler de norme inférieure/norme supérieure, c'est utile et pertinent (ça permet de savoir si on est au-dessus ou au-dessous de la moyenne).

Par contre si on a moyenne à 100, norme de 90 à 110, il faudra dire :
-norme inférieure de 90 à 100
-norme supérieure (et non norme tout court) de 100 à 110.

A mon avis, c'est juste une coquille.


oui, on peut dire norme supp/norme inf/ ; on peut découper de 90 à 95 puis de 95 à 100 puis de... ; on peut découper de 90 à 92 puis de 92 à 94 puis de...

malheureusement, non, il y a d'autres bourdes dans le bouquin qui m'ont hérissées,

perso, j'adhère pas vraiment, pas le temps de détailler, un embrouillami de repères théoriques différents dans lesquels je ne me retrouve pas.
Le mélange d'approche neuropsycho/cognitive/affective sans repères évidents, et dont je ne vois pas bien l'interet.

Pour l'instant, j'ai pas fini, mais j'ai vraiment du mal.
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Mockinbird » Ven 25 Avr 2014 09:10

Je viens de terminer le livre et je trouve qu'il a le mérite d'essayer d'approfondir l'analyse.
J'ai trouvé les TIPEH et autres très bien pour une première approche, avec des explications simples et faisant échos aux divers ressentis. Alice Miller, avec l'avenir de l'enfant doué, s'essaie à une approche, à mon sens, plus psychanalytique de la douance et de son vécu dans l'enfance.

M. Bak à le mérite d'essayer aussi son approche, basée sur son savoir en psychologie cognitive et son expérience avec les HP, pour produire ses théories, comme Piaget, Freud ou Winnicott avant lui.
J'aurai toutefois apprécié qu'il présente son écrit en tant que tel (comme Piaget qui pose dès son premier chapitre, du moins dans "l'équilibration des structures cognitives", que ce ne sont que des théories). J'ai cru voir aussi une auto-promotion assez régulière. Mais c'est un point de détail.

J'ai aussi apprécié la volonté de faire comprendre qu'un test psychométrique seul n'est pas suffisant pour "faire le tour" du fonctionnement de l'HPI et je crois que l'auteur peut apporter quelque chose avec la "théorie des structures mères". La structuration de processus cognitifs en items que l'on peut tester permet au moins de sortir des "vous avec un ICV largement supérieur à lIRP vous êtes donc comme ci" ou "IMT bien inférieur et IRP donc plutôt comme ça".
Par ailleurs la structuration proposée m'a parlé. Je m'étais déjà plusieurs fois fait la réflexion que dans ma pensée il me manquait certains mécanismes que mon entourage semblait posséder et qui, surtout, semblait leur profiter dans la gestion de leurs problèmes, comme la décentration. Et la définition qu'il en propose résume assez bien celle que je m'étais fait. Idem pour l'anticipation que j'utilise, cette fois, beaucoup trop. Après, je n'ai pas fait suffisamment d'introspection pour savoir si la liste des structures qu'il propose est exhaustive. Elle semble couvrir un large champ en tout cas.

L'inter-relation de ces différentes structures, chapeauté par un régulateur central, me semble aussi assez cohérente.
L'explication des dysfonctionnements dans la régulations de ces structures me parait aussi correct dans le sens où il est effectivement acquis que les HPI ont une capacité plus grande à se souvenir d'expériences antérieures et donc du résultats obtenus, étayant par là la thèse de l'exploitation préférentielle de certaines structures au détriments d'autres (comme il l'explique dans le livre, mais je ne sais plus où).

Mais s'il est un point que j'ai particulièrement appprécér, parce que pas assez vu dans d'autres ouvrages, c'est la régularité avec laquelle il insiste sur la nécessité de la cohérence dans notre vie (du moins dans ma vie).
Les choses ayant provoqué le plus de dégâts ont très souvent été, chez moi, celles qui en était le plus dépourvues.

En bref je pense que ce livre mérite qu'on s'y penche dessus.
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Coccinelle » Mer 7 Mai 2014 17:51

Alors j'ai presque fini sa lecture et j'ai trouvé:

Pour les points négatifs:

- qu'il faisait beaucoup d'auto-promotion jugeant assez vertement beaucoup de ses collègues, mais en même temps ça met en exergue tous les risques lié "à la mode du surdoué et du soit disant spécialiste".
- sa conception du couple était assez normative, que je n'y retrouvais pas mon couple, soit parce que je suis trop marginale, soit parce que je n'ai pas une lucidité suffisante pour me voir rentrer dans ses cases de couple. Ceci dit, comme j'aime bien observé et essayé de comprendre les Autres, j'avais pu constaté beaucoup de ce que lui même a écrit sur les fonctionnements des couples.
- le manque d'annotations sur ses sources et sa bibliographie durant les différents paragraphes, j'aurais préféré qu'elles soient citées tout au long de son exposé comme dans une thèse par exemple, histoire de pouvoir chercher par moi même dans les sources primaires par la suite.

Pour les points positifs:

- le manque de climat émotif dans ses explications, ce recul pris pour vraiment partir de ses observations et tenter d'en tirer des théories plus généralistes sans que l'on baigne dans un surplus d'émotions, sont assez reposants.
- ces histories de structures mères m'ont interpellée, ne sachant pas trop si c'était une nouvelle théorie valable ou si c'était de la fumée, mais j'ai trouvé que cette théorie avait le mérite de montrer quelque chose de nouveau, que j'ai trouvé avec mes yeux de néophyte cohérant et plein de sens, bien que j'aurais aimé un développement plus important sur les liens entre elles. Après lorsqu'il les reprend pour montrer les différents traitements cognitifs, on comprend mieux et c'est plus parlant. Bref je reste un peu sur ma soif sur ce point qui a eveillé ma curiosité sans réussir à répondre à toutes mes questions.
- son approche thérapeutique par étape selon l'âge, selon aussi le type de structures mères sous sollicitées m'a paru très intéressante.
- j'ai beaucoup apprécié qu'il explique selon lui les étapes de développement cognitif et émotionnel commun à la majorité et spécifiques aux surdoués, j'ai trouvé cette partie particulièrement intéressante.

Voilà en gros.
Mais j'ai une question qui me taraude depuis cette lecture, je ne sais pas si je peux faire confiance à cette partie du livre ou pas, parce que je n'en avais pas entendu parler avant et parce que je trouve cela un peu facile: lorsqu'il parle des QI hétérogène, qui lorsqu'ils ne sont pas expliqués par une dyspraxie, dyslexie, dysorthographie ...seraient liés d'après lui à une DYSharmonie (encore un dys dont je ne connaissais pas l'existence) cognitive, en gros si j'ai bien compris, l'hétérogéinité pourrait s'expliquer en grande partie par une sous activation, sous sollicitation d'une ou plusieurs des structures mère et qu'il serait possible d'y remédier par des thérapies spécifiques et ciblées.

Cette affirmation me laisse dubitative, j'ai été ensuite vérifier cette histoire de dysharmonie cognitive, qui est très controversé dans le milieu psy d'après ce que j'ai pu en lire, certains y voient un truc proche de l'état limite, d'autres ne reconnaissent pas cette entité qu'ils trouvent fourre tout....Bref voilà une explication qui était séduisante à ces très nombreux cas d'hétérogénéité, mais est-elle valable? J'en sais fichtre rien! Et j'ai trouvé son développement assez limité.
Ca ne vous a pas gêné cette explication sur les QI hétérogènes?
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Mockinbird » Mer 7 Mai 2014 18:27

Concernant les sources, je suis totalement d'accord.
Parce que l'auto-promotion + les sources citées pêle-mêle, j'ai déjà lu ça dans des "explications" de pseudo-science...
Mais les sources en elle-même ont l'air solide, donc bon.

Pour l'explication de QI hétérogène, je ne sais qu'en penser. Il semblerait que le mien soit plutôt homogène donc j'ai du mal à m'identifier.

Le répartition dichotomique "intuitif" - "analytique" m'a elle un peu plus géné.
Parce que je me souviens avoir clairement été plutôt intuitif petit mais analytique aussi, alors que maintenant je me verrai plutôt comme analytique, mais intuitif aussi. Je ne serai pas si tranché dans mes explications.
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar not careful » Sam 7 Juin 2014 16:56

Bonjour
C'est le premier livre qui attire mon attention en visitant la section documentation de ce forum , bien que j'ai beaucoup lu sur le net a ce sujet , je n'ai pas lu les livres "référants" ;) on va dire , mais celui la m'attire particulièrement ...
J'ai donc cherché sur google book pour voir le résumé , et la une phrase m'interpelle dans la préface :
"Certains développaient des capacités au delà de 130 afin de compenser intellectuellement des souffrances affectives ou des dysfonctionnements affectifs majeurs ... " Cette même personne qui tenait ce genre discours lorsque j'étais étudiant continue a expliquer que " la précocité intellectuelle est un système de défense mis en place afin de compenser des failles narcissiques et familiales plaçant l'enfant dans un désir illusoire de réussite intellectuelle "
Rassurez moi cette théorie est désuète? Ou alors un surefficient ne serait en réalité qu'un PN ???? :(
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Mlle Rose » Sam 7 Juin 2014 17:38

tests-psys/heterogene-surinvestissement-intellectuel-t4161.html

On a parlé de ces questions de surinvestissement intellectuel ici.
Ce sont des théories psychanalytiques...
Heureusement les neurosciences sont arrivées...

Des PN ? Hum... Outre le fait que ce terme soit employé un peu à tort et à travers partout, je ne vois pas le lien du tout avec "un désir illusoire de réussite intellectuelle" ou aucun autre des postulats de la théorie psychanalytique dont il est question.

Il y a au moins une vidéo d'une de ses conférences si tu veux te faire une idée plus précise, je ne sais pas où en revanche, je l'ai vue passer, il faut chercher.
Après si tu veux mon avis ce livre est touffu et ne me paraît pas être un ouvrage de vulgarisation à lire en première intention ;)
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar not careful » Sam 7 Juin 2014 19:19

Mlle Rose a écrit:Des PN ? Hum... Outre le fait que ce terme soit employé un peu à tort et à travers partout, je ne vois pas le lien du tout avec "un désir illusoire de réussite intellectuelle" ou aucun autre des postulats de la théorie psychanalytique dont il est question.


" la précocité intellectuelle est un système de défense mis en place afin de compenser des failles narcissiques et familiales plaçant l'enfant dans un désir illusoire de réussite intellectuelle " voilà la phrase entière plutôt ;)

Mais sinon je suis d'accord que c'est un terme utilisé beaucoup trop souvent :-)

Ps:merci pour le lien concernant le surinvestissement intellectuel :-)
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Callie » Sam 7 Juin 2014 19:42

Kliban a écrit:Je t'avoue, Sphax, que je suis gêné par une théorie qui répond à la majorité sans s'inquiéter des bordures minoritaires. Elle a, en sciences humaines, de grandes chances de ne pas percevoir les limites de son modèle, ce qui peut créer un tas d'effets pervers. Je rappelle qu'en physique, quelques faits très minoritaires (deux ou trois, pas plus), qui résistaient encore en fin de XIXè siècle à la compréhension, ont fait littéralement exploser les cadres au XXè siècle. Non que les modèles précédents soient faux mais que 1. les présupposés sur lesquels ils étaient fondé ont volé en éclat et 2. leur validité s'en est retrouvé limitée. Ce qui vaut des sciences dites dures vaut tout autant des sciences de l'homme.

Je rappelle ce point, qui me semble important : il y a un effet Barnum dans la théorie ! Parce qu'une théorie semble vraisemblable et a des résonances fortes avec nos attentes ne signifie en rien qu'elle est vraie. Elle est sans doute utile pour étayer une représentation du monde, en revanche.

[Et ce que dit Bak du couple n'est pas localement déconnecté de ma réalité : ça l'est _totalement_. C'est comme s'il parlait chinois, ou de gens habitants dans une autre culture, ou une autre époque. C'est très étonnant. Il est donc sans doute pertinent pour un tas de gens, et c'est très bien Mais ce qu'il décrit du couple ne ressemble pas à ma façon de faire couple.]


Des théories psy à 100%, je n'en connais pas, pas à ce niveau d'intégration d'éléments divers de la personnalité. Ce n'est d'ailleurs pas l'enjeu ! L'enjeu est de trouver des modèles efficaces. Ce que propose Bak l'est peut-être, mais la forme sous laquelle il le propose, le caractère lacunaire des preuves, l'argument d'autorité (il se réfère juste à son équipe, jamais à des protocoles, très peu à des récits cliniques), tout cela ne m'incite pas à lui faire confiance. Si maintenant, c'est dû à une erreur de public, comme l'avance de façon intéressante Mlle Rise, et qu'un praticien est capable, lui, de voir en quoi ce qu'avance Bak est intéressant/riche/pertinent, je suis très preneur de ses explications.

Je n'ai pas perçu son approche comme : "voici ce que j'en comprends" mais comme "voici ce que j'ai découvert". Ce qui me plaît tout autant, s'il me donne les moyens d'être convaincu qu'il a bien découvert quelque chose. Avec les structures mère, j'ai beaucoup de mal, même si elle semblent assez utiles pour rendre compte de divers phénomènes. Il faudrait les discuter dans le détail : il y a un paquet de choses dans la combinatoire qu'il propose qui me paraissent tellement ad hoc que je ne peux que me montre méfiant.

Si donc je dois rentrer un peu plus dans le détail de mes questions, qui sont pour le moment parmi les pricipaux points qui m'empêchent de réellement suivre :
- pourquoi ces structures mères là (de quel chapeau on les sort, comment on les obtient ?) ?
- pourquoi simplement 5 (probablement lié à la question précédente) ?
- pourquoi leur combinatoire n'est-elle pas symétrique (rôle central de la classification : ça sort d'où ? Inhibition jouant un rôle à part, pourquoi ? - Bak répond à ces questions, mais en quelques ligne, par la bande) ?

Je trouve l'idée structurale intéressante - elle semble permettre de rendre compte de certain phénomènes, voire de proposer des thérapeutiques, et, en effet Tournesol, je suis bien d'accord sur ce point : elle propose autre chose - une vision globale articulée sur le principe des structures mères - qu'on ne trouve pas dans le reste de la littérature, concentré surtout sur la description phénoménologique (avec une exception peut-être pour le stadisme de Dabrowski, pour ce que j'en comprends). Mais je la trouve tellement ad hoc, et surtout tellement peu étayée, que j'ai bien du mal à m'en faire une opinion positive pour le moment.



Kiban, sors de mon cerveau !! :rock:

Je n'ai pas lu le livre que ce que tu décris me convainc que je ne vais pas forcément être convaincue, même si la curiosité peut me pousser à prêter attention à ce livre... J'ai une façon de raisonner proche de la tienne visiblement
:emo:
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar TourneLune » Dim 8 Juin 2014 08:46

Not careful: je ne vois pas le lien entre faille narcissique et PN. Certes il y a 2 fois le mot narcissique m'enfin ce sont 2 choses totalement différentes.

Par contre et bien que n'ayant lu que la moitié de ce livre je n'y retrouve pas ces idées psychanalytiques. D'où vient l'extrait que tu as mis ci-dessus?
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar not careful » Dim 8 Juin 2014 17:26

Ça vient de la préface normalement
Oui c'est vrai mes notions en psychanalyse sont très limitées :( , même si je pense qu'une faille narcissique peut se transformer en perversion (mécanisme de défense ) ou autre ... J'en sais pas plus, et peut être que j'ai tort :p
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Pier Kirool » Dim 8 Juin 2014 17:46

Sphax a écrit:Par exemple la partie sur les pervers narcissique étant abordée ici sur le forum, j'avais déjà lu un certain nombre d'informations et échangé un minimum sur le sujet, mais là j'ai trouvé dans le livre un éclairage totalement nouveau et une compréhension bien plus avancée qui me font dire que Fabrice Bak apporte vraiment des choses.
Je vais le lire rien que pour ça, je pense...
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