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"La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Modérateur: Bradeck

Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Sphax » Ven 10 Jan 2014 12:44

Et elle se renforcera si répondue dans les 24 minutes? Bon alors OK ca marche (et je suis dans les 24 minutes de peu je crois). ^^
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Mlle Rose » Ven 10 Jan 2014 12:53

Marché conclu !
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NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Claire » Sam 11 Jan 2014 00:49

En ce qui me concerne j'ai découvert le livre de Fabrice Bak il y a déjà plusieurs semaines. J'avais lu TIPEH qui m’avait déjà beaucoup bouleversée en me révélant ma ###hyperplasie des apophyses latérales###.

Je fais partie d'un groupe de lectures de 10 personnes, et j’ai sollicité la mise en lecture de ce livre…. Aucune de mes amies n’a été indifférente à ce qu’elle a lu. Deux d’entre elles ont compris ce que je suspectais déjà, la révélation de leur douance, et les autres ont mieux saisi ce qu'est la précocité, la douance et la complexité qui y est attenante. En tout cas l'ensemble du groupe a apprécié cet écrit, certes complexe mais enfin explicatif, ce qui nous sort des ouvrages descriptifs édités depuis de nombreuses années.

Je pourrai en dire encore bien d'autres choses, mais je préfère renvoyer au résumé et à l'analyse du livre, que je partage en tout point, sur le site :

http://www.le-cheval-a-rayures.fr/2013/ ... cocite-13/

Avec le recul, il me semble que TIPEH est extrêmement descriptif alors que « la précocité dans tous ses états » est beaucoup plus explicatif. On peut les lire avec la tête ce qui permet de mettre à distance toute forme d'affect et en avoir une critique très intellectualisante, ou avec le cœur, ce qui permet de ressentir énormément, peut-être trop...… Je pense que ces livres ne laissent pas indifférent, et on ne les lit pas d'une traite.

Concernant celui de Fabrice Bak, j'ai du m'y reprendre à trois ou quatre fois avant d'arriver au bout…. J’ai pris le temps de lire et de relire certains passages, tant ils me parlaient, tant ils faisaient écho en moi. J’ai été surprise de pouvoir vivre ce qui était décrit dans mon quotidien. J’ai pu discuter avec mon mari de ce que j’avais lu sur le couple, son vécu et surtout notre vécu…. Je ne sais pas si cela est du à ce que j’ai trouvé dans ce livre, ou si finalement les choses se sont bien combinées au bon moment, mais j’ai le sentiment que nous avons évolué. J'espère que cet ouvrage continuera à m’aider lorsque mon enfant grandira et qu’il sera adolescent.

Pour finir, je dirais simplement que c'est un ouvrage hautement fréquentable et fortement recommandable car il ouvre des portes, et donne des explications qui ont été un bienfait pour moi. :ensoleillé:
Claire
 

Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Claire » Sam 11 Jan 2014 00:53

Une erreur s'est glissée dans mon précédant message : c'est ma douance qui a été révélée et non pas mon ###hyperplasie des apophyses latérales###..., mon ordi bug vers 1h du matin :lol:
Claire
 

Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar TourneLune » Sam 11 Jan 2014 01:02

Héhé, je ne pense pas que ce soit ton ordi qui buggue ;)
Un petit tour en speleo dans les règles du forum devrait te permettre de comprendre ce qui s'est passé ;)
Je pense même pouvoir dire sans risque que tu n'as pas du utiliser le terme "douance" ;)

Merci pour cet avis en tous cas, je crois qu'il achève de me convaincre d'acheter ce livre !
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Joebar » Sam 11 Jan 2014 09:36

Je n'ai pas fini de le lire, j'en suis à la moitié. En plus de ce que dit Claire, ce que je trouve super c'est que pour expliquer les différences de fonctionnement, il explique en premier lieu le fonctionnement dit normal. J'ai pu revivre certaines choses et comprendre quelques décalages.

Concernant l'explication sur les couples, je ne suis pas d'accord avec toi kliban, je n'ai pas trouvé qu'elle se limite à une conception traditionnelle. Je la trouve même très généraliste car il explique quelques problèmes pouvant être rencontrés en fonction des constructions déséquilibrées de la personne et non pas fonction du sexe, du genre ou de l'identité. Mais tu as peut être lu autre chose ayant été plus loin dans le livre.

Etant novice dans la psychologie et n'ayant pas l'habitude de lire, je le trouve pour l'instant très bien, on peut facilement s'en détacher. Comme le dit Claire, c'est une bonne explication. Par contre, je n'aime pas la mise en page des paragraphes!
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Mlle Rose » Sam 11 Jan 2014 12:37

Je n'ai pas encore eu le temps de le lire mais je l'ai sous les yeux et concernant la forme, je crois qu'il y a une sorte de malentendu. Des bouquins avec ce type de forme j'en ai vu plein : des bouquins pro, à destination des pros ou des étudiants.
Je crois simplement qu'il y a une inadéquation entre le public visé (s'il a voulu l'adresser au grand public) et la forme.
C'est le genre de bouquin qu'on lit avec le plan imprimé sous les yeux et avec un crayon de papier pour l’annoter et faire des recherches complémentaires à côté.

Ce bouquin est publié dans la collection "Enfance, éducation et société" :
"Cette collection regroupe des études et essais concernant l'enfance au travers d'approches multiples.
Etudes universitaires et essais issus du monde de l'éducation ou du secteur du travail social, ces travaux ont en commun la même préoccupation : apporter un éclairage diversifié sur un domaine essentiel de l'univers des sciences humaines."

Pour moi c'est assez clair.
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Joebar » Sam 11 Jan 2014 13:09

Tout à fait! Quand je parlais de la mise en page des paragraphe c'est du genre en gras ou souligné avec des numéros qui se suivent (genre IV.3.2... ) pour se retrouver sans plan imprimés :P
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Kliban » Sam 11 Jan 2014 15:24

Peut-être que le livre s'adresse à des spécialistes, donc, à même de décrypter sans appareil de notes, les allusions faites ici et là. Je serais intéressé, alors, par la littérature complémentaire (outre Piaget) qui permet de suivre Bak sans avoir envie d'atomiser chaque page (j'en suis un peu là).

Par ailleurs, je reste extrêmement méfiant des combinatoires présentées comme vérité sans appareil de preuve. A titre heuristique, voire thérapeutique, elles peuvent être intéressantes, bien entendu. Mais avant que je leur accorde un autre crédit - de type scientifique, et donc résistant à diverses formes de mises en question -il y faut un peu plus d'éléments. Pour le moment, Bak ne me convainc pas, et je ne suis pas près à recevoir telle combinatoire pour explication du psychisme sous prétexte qu'elle reflète une description phénoménologique bien attestée par ailleurs. Il y a un effet Barnum dans la théorie - tout philosophe ayant fait un minimum de philosophie analytique est particulièrement sensible à cela.

Donc je campe sur mes positions, jusqu'à ce que, I hope, l'un d'entre vous puisse m'apporter les éléments qui me permette d'y voir plus clair et de revoir mon jugement :) - j'adore revoir mon jugement, les erreurs, c'est toujours intéressant (pas toujours agréable, mais toujours intéressant).

Note : Pour répondre à Joebar, en tant qu'homo, potentiellement polyamoureux (ce qui va avec une perception atypique de ce qu'est la fidélité), et assez sensibilisé par mon entourage aux questions de discrimination de genre, j'ai sans doute une perception particulière des discours tournant autour du couple et de l'identité de genre.

Lorsque Bak fait de l'enfantement la forme supérieur du couple (136), l'ancrant dans le social en le faisant changer de statut, j'ai immédiatement des sirènes d'alarme qui ouin-ouinent dans ma tête. Non que je ne reconnaisse la justesse locale de telle analyse. Mais qu'il m'est tout simplement impossible de m'y reconnaître : cela ne parle pas de moi, pas des couples où j'ai été engagé, de leurs échecs (la question de la fidélité n'étant pas - à une exception près - en jeu dans ces échecs, je ne voudrais pas que ma notule ci-dessus puisse le laisser croire) - il faudrait que je relise ces passage avec plus d'attention, pour voir si je parviens à m'y retrouver (il peut y avoir un écrantage de ma part, un point obscur qui fait que je ne parviens pas à entendre les implications de ce qui est écrit). Mais j'avoue avoir eu l'impression qu'on n'y parlait jamais de moi.
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar TourneLune » Sam 11 Jan 2014 15:35

Kliban, tu as lu d'autres ouvrages sur la douance?
C'est peut-être de là que vient le décalage avec les autres avis...
Je n'ai pas lu ce livre mais un paquet d'autres et je suis sensible au fait qu'une grande partie des gens semblent y trouver "plus".
Ça ne veut pas dire pour autant qu'il détient la vérité vrai ni qu'en décrivant ou expliquant un modèle général, tout le monde y comme forcement.
A vrai dire, je suis sûre que non. Les modèles fermes et définitifs, dès qu'on touche à l'humain, hein....
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Sphax » Sam 11 Jan 2014 16:25

De toute manière Kliban as-tu vraiment des modèles psychologiques qui soient 100% démontrés? Pour moi il exprime son avis de personne compétente dans le domaine au même titre que JSF ou les autres et tous ont du juste et du faux, des choses que tu vas croire et d'autres pour lesquelles tu auras un doute.
Et je trouve son avis intéressant et plutôt pertinent, donc pour l'instant j'accorde du crédit a sa vision des choses.

Âpres pour ce qui est du couple, tu viens toi-meme de dire que tu n'es probablement pas l'exemple le plus représentatif de d'individus moyen. Donc je ne vois pas trop ce que tu lui reproches en disant que ça ne correspond pas a ta vision et ta réalité. En seulement quelques pages d'un ouvrage plus général, il me semble normal de trouver des éléments un peu généraux qui ne vont pas chercher les cas particuliers et se contentent des schémas courants qu'on retrouve chez la majorité.
Moi non plus je ne me suis pas retrouvé dans tout, mais certains éléments m'ont parlés, pour moi ou pour des gens que je connais, donc je le vois pas comme une bible de la relation de couple mais comme quelques éléments intéressants d'explications générales.

Mais je crois qu'on a ici a faire a un livre qui tente d'aller plus loin que TIPEH et d'autres tout en restant accessible et donc la manière dont on le perçoit dépend pas mal de son niveau de compréhension. Peut-être est-il a la fois une mine d'infos pour le néophyte et un ramassis d'approximations pour le spécialiste parce qu'un peu le cul entre 2 chaises. Et puis comme tout livre parlant de la douance, chacun s'y retrouvera plus ou moins... Même si la je pense que beaucoup s'y retrouveront a un endroit ou l'autre.
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Kliban » Sam 11 Jan 2014 17:59

Je t'avoue, Sphax, que je suis gêné par une théorie qui répond à la majorité sans s'inquiéter des bordures minoritaires. Elle a, en sciences humaines, de grandes chances de ne pas percevoir les limites de son modèle, ce qui peut créer un tas d'effets pervers. Je rappelle qu'en physique, quelques faits très minoritaires (deux ou trois, pas plus), qui résistaient encore en fin de XIXè siècle à la compréhension, ont fait littéralement exploser les cadres au XXè siècle. Non que les modèles précédents soient faux mais que 1. les présupposés sur lesquels ils étaient fondé ont volé en éclat et 2. leur validité s'en est retrouvé limitée. Ce qui vaut des sciences dites dures vaut tout autant des sciences de l'homme.

Je rappelle ce point, qui me semble important : il y a un effet Barnum dans la théorie ! Parce qu'une théorie semble vraisemblable et a des résonances fortes avec nos attentes ne signifie en rien qu'elle est vraie. Elle est sans doute utile pour étayer une représentation du monde, en revanche.

[Et ce que dit Bak du couple n'est pas localement déconnecté de ma réalité : ça l'est _totalement_. C'est comme s'il parlait chinois, ou de gens habitants dans une autre culture, ou une autre époque. C'est très étonnant. Il est donc sans doute pertinent pour un tas de gens, et c'est très bien Mais ce qu'il décrit du couple ne ressemble pas à ma façon de faire couple.]


Des théories psy à 100%, je n'en connais pas, pas à ce niveau d'intégration d'éléments divers de la personnalité. Ce n'est d'ailleurs pas l'enjeu ! L'enjeu est de trouver des modèles efficaces. Ce que propose Bak l'est peut-être, mais la forme sous laquelle il le propose, le caractère lacunaire des preuves, l'argument d'autorité (il se réfère juste à son équipe, jamais à des protocoles, très peu à des récits cliniques), tout cela ne m'incite pas à lui faire confiance. Si maintenant, c'est dû à une erreur de public, comme l'avance de façon intéressante Mlle Rise, et qu'un praticien est capable, lui, de voir en quoi ce qu'avance Bak est intéressant/riche/pertinent, je suis très preneur de ses explications.

Je n'ai pas perçu son approche comme : "voici ce que j'en comprends" mais comme "voici ce que j'ai découvert". Ce qui me plaît tout autant, s'il me donne les moyens d'être convaincu qu'il a bien découvert quelque chose. Avec les structures mère, j'ai beaucoup de mal, même si elle semblent assez utiles pour rendre compte de divers phénomènes. Il faudrait les discuter dans le détail : il y a un paquet de choses dans la combinatoire qu'il propose qui me paraissent tellement ad hoc que je ne peux que me montre méfiant.

Si donc je dois rentrer un peu plus dans le détail de mes questions, qui sont pour le moment parmi les pricipaux points qui m'empêchent de réellement suivre :
- pourquoi ces structures mères là (de quel chapeau on les sort, comment on les obtient ?) ?
- pourquoi simplement 5 (probablement lié à la question précédente) ?
- pourquoi leur combinatoire n'est-elle pas symétrique (rôle central de la classification : ça sort d'où ? Inhibition jouant un rôle à part, pourquoi ? - Bak répond à ces questions, mais en quelques ligne, par la bande) ?

Je trouve l'idée structurale intéressante - elle semble permettre de rendre compte de certain phénomènes, voire de proposer des thérapeutiques, et, en effet Tournesol, je suis bien d'accord sur ce point : elle propose autre chose - une vision globale articulée sur le principe des structures mères - qu'on ne trouve pas dans le reste de la littérature, concentré surtout sur la description phénoménologique (avec une exception peut-être pour le stadisme de Dabrowski, pour ce que j'en comprends). Mais je la trouve tellement ad hoc, et surtout tellement peu étayée, que j'ai bien du mal à m'en faire une opinion positive pour le moment.
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Joebar » Sam 11 Jan 2014 19:00

Kliban, je crois que tu attendais trop de ce livre concernant les bordures minoritaires et c'est peut être de là que vient ta déception, tu souhaitais trop pouvoir te reconnaître dans les descriptions. (Supposition hein)
S'il avait dû traiter le cas général et en plus tous les cas particuliers, c'est plusieurs tomes qu'il aurait fallu, un par cas particulier. Je prends ce livre à titre informatif sans vouloir me retrouver dans ses écrits et Barnum ne vient pas me titiller.

Par contre, je ne sais pas si il s'en sert par la suite, mais la bibliographie sur laquelle il s'appuie est quand même assez importante. Ce que je crois, et ce qui peut être regrettable quand on est pas pro et que l'on a pas tout lu, c'est qu'il ne fait pas d'annotations lorsqu'il y fait référence... Parce qu'il y a peut être toutes les réponses à tes questions, enfin à nos demandent d'explications. Mais il faudrait pouvoir tout lire... Pareil il fait référence à des études, mais on n'a pas lu toute la bibliographie.

Non?
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Kliban » Dim 12 Jan 2014 15:27

Joebar, pas exactement. J'avais des attentes sur la question du couple, c'est vrai, et je peux regretter que ce qu'il en dit en relève d'une certaine conception. Ce que je regrette en réalité bien plus profondément est que ce présupposé ne soit pas même indiqué, fût-ce en une note liminaire rapide. Cette absence d'indication est toujours le signe qu'oeuvre un présupposé non vu, et donc potentiellement idéologiquement informé. J'ai le défaut (c'en est un, dans certains cas) d'être assez dérangé par les présupposés idéologiques, même latents, quand ils ont pour conséquence de n'être pas inclusifs (je n'ai pas ce soucis avec les présupposés inclusifs, sans doute parce que je les partage). Je pense que là, sur la question du couple, trouve son origine mon irritation, dont je tente (grâce à vous) de démêler les causes.

Je citais Barnum, d'avoir lu au-dessus de nombreux avis positifs prenant appui (entre autre et pas exclusivement) sur les résonances avec un vécu. On peut faire de l'excellente philosophie avec cela, qu'on s'appelle Kierkegaard ou Nietzsche. On peut faire de la très bonne psychologie clinique également (je ne suis pas de ceux qui jettent la psychanalyse dans les poubelles de la mode - les psychanalystes, c'est une autre histoire). Encore faut-il, dans le premier cas, savoir détourer proprement un concept - et Bak est en dessous des normes admises en la matière, voir mes interrogations (ce ne sont pas les seules) sur les structures mères. Et dans le second cas disposer d'un arsenal important de cas cliniques soutenant la discussion - et je ne vois pas non plus cela apparaître dans le bouquin (mais ils le sont peut-être dans sa pratique).

En parlant d'effet Barnum, j'étends le concept à l'adhésion à une théorie. C'est en fait presque une inversion : non pas "je crois me reconnaître dans une description phénoménologique, donc ce que la théorie qu'on en tire vaut diagnostic pour moi" mais "j'adhère à ce que dit une théorie, donc elle est/doit être vrai". L'histoire des sciences (et des pseudos-sciences, et plus généralement des savoirs) est pleine de ce genre de choses, qui se situent à l'interface de la vérité et de la certitude (domaine pour le moins complexe - qu'est-ce qu'une proposition vraie ?). On peut citer les théories géocentriques du système solaire, le refus de l'évolution naturelle, la néguentropie de Costa de Beauregard, etc.).

S'agissant d'une théorie psychologique, mes deux pierres de touche sont (au choix) : 1. est-ce qu'on peut en tirer des thérapies efficaces ; 2. est-ce qu'elle décrit ou explique convenablement. Tant que je n'ai pas ces éléments, je suis très gêné aux entournures pour pouvoir dire que j'y adhère. Il ne me suffit notamment pas qu'elle propose un autre mode d'approche - ce que je peux saluer, au demeurant.


Je reste donc suffisamment gêné par la forme (de l'exposition) pour pouvoir apprécier positivement le contenu. Et ayant déjà lu déjà assez de grosses-merdes à peu près dotées de cette forme-là, cela nourrit en moi une certaine suspicion. Cela dit, le Bak ne rentre pas dans cette catégorie - eût-ce été la cas, je crois que j'aurais été bien moins mesuré. Il y a des points où mon vécu a pu attester ce qu'il a dit. Je trouve la combinatoire des structures mères prometteuse, si elle était avérée. Il a un discours assez détaillé et parfois subtil sur certains points - même s'ils sont limités par certaines idées normatives, celle du couple notamment :mrgreen: .

Cela dit, le Bak est potentiellement intéressant en ce qu'il réintroduit une volonté d'explication structurale au delà des approches descriptives et dynamiques. Mais pour le moment (séfouskejemrépette :D), je peine à voir si son approche est ou non un cul-de-sac.

Note : Sur la question de la biblio : je suis en train de lire (dans un tout autre domaine), un traité fort complexe de sciences cognitives de la vision. Il y a des passages où le savoir est juste esquissé, d'autres où il est supposé connu. Mais 1. l'auteur a pris le temps d'indiquer en sa préface quel était le niveau attendu pour la lecture ; 2. le texte est parsemé de notes bibliographiques permettant de valider l'information avancée ou de renvoyer à des compléments ; par ailleurs la bibliographie possède 349 entrées - pour 420 pages (152 pour 361 page sur le Bak, mais les principes biblio sont, il me semble : Bak collige plus les textes reflétant le domaine théorique dans lequel il baigne que des points précis en référence au texte - mais je peux me tromper). Cela ne remet pas en cause le contenu du bouquin, simplement le fait qu'en matière de présentation de la preuve, il est en deçà des critères de scientificité que j'en attends. A noter que ne rien trouver dans ce champ sur les théories de Dabrowski (pas même une mention, pour indiquer qu'il ne s'y intéresse pas) me gène aux entournures - sans que non plus ce puisse être un argument dirimant à l'encontre des théories présentées.

Note 2 : Il ne me gêne pas que l'on tourne autour de la_lecture_de_Kliban, tant que cela permet d'avancer sur le savoir de ce livre. Ce n'est pour autant pas la lecture_de_kliban qui est en jeu, on en est je pense tou.te.s d'accord. L'important n'est pas tant de me parvenir à me convaincre que j'ai tord (ou raison), que de prendre appui, si c'est possible, sur ce que je raconte et les questions que je pose - si elles ont un intérêt, of course - pour construire collectivement ce savoir. Un savoir collectif autour d'une oeuvre n'est pas tant un consensus qu'une articulation des lignes diverses et souvent divergentes de sa réception.
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar amalia » Dim 12 Jan 2014 15:34

bref, il va falloir le lire pour se faire sa propre opinion... merci de vos avis en tous cas, ça me motive
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Joebar » Dim 12 Jan 2014 18:25

Pas de soucis Kliban, je te répondais rapport au couple parce que l'avis que tu émettais, ou la façon de l'écrire, me faisait penser que tu "rejetais" ce livre parce que tu ne t'étais pas retrouvé dans les descriptions faites du couple :mrgreen: .
Je trouvais dommage de se fermer au reste pour une partie autocentrée. Mais que j'ai peut être mal interprété. Mais l'idée n'était en aucun cas de te faire changer d'agis mais de te permettre de prendre du recul afin d'envisager la lecture de la fin :P
Heureusement que l'on peut avoir des avis divergents.

Pour Barnum, j'ai l'impression qu'à partir du moment où l'on fait appel à un vécu, il faut pouvoir se décentrer lors de la lecture car le piège de l'adhésion à une théorie par résonance est tout proche tout comme l'inverse.

Concernant tes questions sur les preuves, je me disais que la biblio pourrait renfermer les études qui ont permis d'établir les différentes structures. Mais ne les ayant pas lu... si quelqu'un pouvait nous éclairer la dessus?
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar *Za* » Lun 13 Jan 2014 06:06

Kliban, je n'ai pas encore lu le livre, et je suis donc peut-être hors-sujet, mais les structures-mères dont tu parles ne sortent-elles pas tout simplement du chapeau de Piaget ? En ce cas ce serait un peu normal qu'il ne cherche pas à re-démontrer leur existence.
Kliban a écrit:Lorsque Bak fait de l'enfantement la forme supérieur du couple (136), l'ancrant dans le social en le faisant changer de statut, j'ai immédiatement des sirènes d'alarme qui ouin-ouinent dans ma tête.

Alors là, et pour tout ce que tu as développé autour du couple, je comprends tout à fait ton irritation, et je suis même désolée que tu doives t'en justifier. Mais c'est malheureusement l'idéologie dominante qui continue de traîner, et je crois que pour le moment on ne peut pas espérer beaucoup mieux dans la littérature, SAUF de la part des personnes qui se penchent spécifiquement sur la question du genre. C'est d'autant plus dommage que, justement, on est face à quelqu'un qui vient nous parler d'une frange hors-norme de la population... et qui, bing, retombe dans une autre norme, avec poncifs associés.
Sphax a écrit:Tu viens toi-meme de dire que tu n'es probablement pas l'exemple le plus représentatif de d'individus moyen. Donc je ne vois pas trop ce que tu lui reproches en disant que ça ne correspond pas a ta vision et ta réalité. En seulement quelques pages d'un ouvrage plus général, il me semble normal de trouver des éléments un peu généraux qui ne vont pas chercher les cas particuliers et se contentent des schémas courants qu'on retrouve chez la majorité.

Ben justement, il ne s'agit pas de "juste Kliban", mais d'une part non-négligeable de la population. Et les études actuelles sur le sujet vont même plutôt dans le sens d'une majorité de population ne répondant pas forcément au schéma traditionnel (ou qui n'y répondrait pas si le choix lui était laissé). Le problème est donc le point de vue qu'il prend, tout à fait banal mais pas du tout étayé scientifiquement. Après c'est sûr que ce n'est pas le cœur du sujet et qu'on part sur un autre débat...
Bon, je vais quand même essayer de prendre le temps de le lire, ce fameux bouquin !!
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar TourneLune » Lun 13 Jan 2014 12:14

Je débute seulement la lecture mais je trouve déjà le vocabulaire et l'ensemble "compliqué". A mon avis, il pouvait dire la même chose plus simplement mais bon, ça fait "scientifique"...

Dans le genre de ce qui t'a géné, Kliban, mais encore plus énorme à mon sens, il ne parle que d'"enseignante", comme si les instits étaient forcément des femmes ^^ Bref, je poursuis en faisant abstraction de ça, même si ça m'a fait sourire. ;)
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Sphax » Lun 13 Jan 2014 14:11

Pour le vocabulaire j'ai pu remarquer qu'il avait une certaine tendance à poser quel serait son propos en début de chaque partie, avant de développer et surtout d'expliquer. Ce qui veut dire que si tu as du mal à bien comprendre ce qu'il essaye de dire ou le sens d'un mot, continue un peu plus loin tu auras probablement l'explication (combien de fois j'ai bloqué sur un passage pendant un moment, puis quand j'avais compris j'ai continué pour tomber sur les explications qu'il me manquait...).
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar TourneLune » Lun 13 Jan 2014 15:58

C'est pas un problème de compréhension, c'est la sensation qu'on veut faire paraitre complexe quelque chose qui serait limpide énoncé autrement.
J'aime bien la simplicité, j'aime pas les trucs complexifiés pour se rendre important ou parce qu'ils ne sont pas si clairs dans la tête de celui qui énonce.

La simplicité, pour moi, c'est ce qu'il y a de plus difficile à faire. Enoncer de façon claire et limpide en un minimum mais suffisant nombre de mots..
C'est une sorte de légèreté qu'on retrouve ailleurs, par exemple en musique, en danse, en équitation, etc... Ca doit avoir l'air facile et évident, même et surtout si ça ne l'est pas.

Là c'est pas le cas.
Mais bon, pas grave, c'est un problème de forme et j'aime autant me concentrer sur le fond qui est assez intéressant pour l'instant.
Bien entendu, tout le monde ne se retrouvera pas dedans, ne serait-ce que ceux qui ont eu des instits hommes :P ;)
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Givré » Lun 13 Jan 2014 16:32

Tournesol a écrit: .... La simplicité, pour moi, c'est ce qu'il y a de plus difficile à faire. Enoncer de façon claire et limpide en un minimum mais suffisant nombre de mots....

:clap: Tournesol !

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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Kliban » Lun 13 Jan 2014 19:54

Offtopic :
Boileau ! Aaaargh *se suicide en grand gore*

C'était en passant. Il est à noter que la citation de Boileau est tributaire de ce que la vérité se doive concevoir bien. Ce qui est déjà critiquable. Et que ce qui se conçoive bien, une fois énoncé, soit accessible à toute classe de lecteur. Ce qui cesse d'être critiquable pour devenir... faux. Deux exemples : théorie des catégories (en math, pas en philo), théorie quantique des champs. L'accès au savoir se paye d'un investissement qui ne peut pas faire l'économie d'une certain complexité. Cela dit, je suis d'accord qu'il se trouve plein de mauvais disciples, pour cacher leur incompréhension du maître sous une répétition inutilement lourde de sa syntaxe ou de son vocabulaire.

J'espère que conception et énonciation étaient correctes :D

Blague à part, il y aussi là une question de style conceptuel. On ne fait pas la même chose avec un style compliqué et un style simple. On ne touche pas non plus les mêmes publics ni les mêmes sensibilités. Une des raisons - pas la seule - pour laquelle je trouve par exemple totalement absurde la guerre de tranchée entre psychanalyse et psychologie cognitive - ou dans un autre domaine, philosophie analytique et philosophie continentale.


Il est à noter que de mon côté, je n'ai pas de mal à suivre Bak. Je trouve surtout sa conceptuelle mitée - pas miteuse, notez bien :D - : pleine de trous et d'imprécisions. Mais il faudrait sans doute entrer dans les détails en suivant le texte pour voir si j'ai lu trop vite ou pas.


*Za* je suis preneur d'un point sur les structures mères. Pour ce que j'en ai retenu, elles sont dérivées des intuitions du groupe Bourbaki (des matheux) sur les structures fondamentales en mathématique (algébrique, ordre et topologique). Celles de Bak, qui font le lien entre cognitif et affectif, sont très différentes. Il distingue - tableau de la p. 113 (cognitif / affectif ; les lettres sont de moi) :

  • D - Décentration : Prise en compte de différents points de vue / capacité à prendre en compte le ressenti des autres
  • G - Généralisation : Transfert de compétence à des situations analogues / Capacité à identifier qu'en fonction de certains indicateurs les ressentis seront identiques ;
  • I - Inhibition : Sélection d'une stratégie par rapport à une autre / Capacité à mettre à distance ses intérêts par rapport à ceux d'autrui
  • C - Classification : Regrouper des éléments suivant leurs ressemblances, organisation de stratégies de raisonnement ;
    Hiérarchisation des émotions et des ressentis ;
  • A - Anticipation : Prévision des conséquences de ses actions / Protection contre les attaques anxiogènes trop fortes

Elles sont reliées par des liens présentées p. 112 dans un diagramme qui ne sert à mon sens qu'à une seule chose : montrer le rôle central de la classification. Je pense qu'il faut concevoir des liens entre les opposés (dans le digramme) que sont D et A, G et I - sans quoi, rien n'explique pourquoi ces structures-mères là n'auraient pas de lien entre elles alors que les autres en ont - du moins dans la structure nominale, saine de la personnalité, le reste du texte décrivant les liens entre les S-M quand C est défaillant, Bak semblant penser que c'est précisément la faiblesse de C qui est la cause de tous les troubles chez les précoces (CQRAD - ce qui reste à démontrer :P).
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar TourneLune » Lun 13 Jan 2014 20:08

Je ne parle de simplifier le discours, je parle de ne pas le complexifier. Si une chose peut se dire simplement, pourquoi la dire de façon compliquée? En mathématiques, c'est pareil, la démonstration la plus élégante est la plus courte, pas la plus tarabiscotée. C'est de cet ordre de choses que je parle et ça va au-delà des énonciations des idées.

Et je reprécise que je n'ai pas de mal à suivre ce qu'il dit, je trouve juste que c'est peu agréable car pour moi, c'est complexifié pour rien.

Pour le fond des choses, je n'ai pas assez avancé. Mais je vois mal comment tu peux demander à n'importe quelle conceptuelle psychologique de ne pas être pleine de trous et d'approximations... On parle de Vivant, pas de maths...

Sinon, tu n'as pas répondu à ma question, tu as lu d'autres livres sur la douance?
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar Kliban » Lun 13 Jan 2014 22:40

Tournesol a écrit:Sinon, tu n'as pas répondu à ma question, tu as lu d'autres livres sur la douance?


Oh pardon, en effet. Une partie de la vulgate en Français (Siaud-Fachin, de Kermadec, Bost, Petitcollin), le Living with Intensity de Daniels - Pichowski, et sur le web, une série d'articles, souvent fort intéressants, glânés sur SENG, si je me souviens bien.

Plus deux ou trois choses - mais pas encore de monographie - sur le syndrome d'Asperger.

Il me manque entre autres :
  • des articles sur les études neurophysiologiques - je crois qu'il y en a ;
  • la littérature sur l'enfance - je n'ai dû lire qu'un Siaud-Fachin, il y a longtemps.
Je suis preneur de toute suggestion de lecture complémentaire !


Pour la question des trous, je ne parle pas que de manques (des zones dont il n'aurait pas parlé) mais aussi et peut-être surtout de trous (des ponts entre deux choses qu'il indique comme liées sans montrer en quoi ; le chapitre sur les structures-mères en est plein) : c'est l'argumentation qui me gène aux entournures. Peut-être que je fais des confusions entre sciences humaines, heuristiques cliniques (si l'on peut dire) et sciences mathématisées ? Je n'en ai pas l'impression, mais on n'est jamais sûr, et si toi ou quelqu'un d'autre repérait ça dans ce que j'écris, surtout me le dire.

Offtopic :
[Note : Par ailleurs, peut-être est-ce que je suis parano - et sans doute que je le suis, mais je voudrais savoir si ma façon d'écrire et de dire t'irrite. Parce que je sens dans tes commentaires comme une volonté sourde de me mettre en défaut. C'est probablement idiot, mais je voudrais que l'on sorte de ça. Je ne voudrais pas que cela vienne polluer les discussions. Encore une fois, je n'ai ici aucun enjeu à imposer mon avis comme juste. C'est juste mon avis, assorti de ses arguments. Il ne prétend pas détenir la vérité sur le Bak, simplement essayer d'étayer les impressions issues d'une lecture. Si d'aventure tu te sentais mise en danger/agacée/autre par ma façon d'écrire tout ça, indique-moi en quel point, je peux essayer d'amender tel ou tel trait - c'est jamais simple, mais c'est essayable, dans certaines limites.

Erratum - Je me rends compte ce que mon précédent off-topic pouvait avoir de désagréable, voire d'offensant. J'y ai simplement réagi un peu vite à la citation de Boileau. Je suis entièrement d'accord pour reconnaître tant les vertus d'une expression claire - le jargon restant utile entre spécialistes, pour des raisons diverses - que la légitimité de toute lecteur à en disposer. Je le suis beaucoup moins quand la citation de Boileau est utilisée pour opposer une question de forme à une pensée complexe - comme je l'ai trop souvent vu faire. Si j'ai heurté par là, je prie que l'on m'en excuse. Dites-moi ?

Je passe par ailleurs toute cette note en off-topic.]
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Re: "La précocité dans tous ses états" - Fabrice Bak

Messagepar *Za* » Mar 14 Jan 2014 09:31

Kliban a écrit:*Za* je suis preneur d'un point sur les structures mères. Pour ce que j'en ai retenu, elles sont dérivées des intuitions du groupe Bourbaki (des matheux) sur les structures fondamentales en mathématique (algébrique, ordre et topologique). Celles de Bak, qui font le lien entre cognitif et affectif, sont très différentes. Il distingue - tableau de la p. 113 (cognitif / affectif ; les lettres sont de moi) :

  • D - Décentration : Prise en compte de différents points de vue / capacité à prendre en compte le ressenti des autres
  • G - Généralisation : Transfert de compétence à des situations analogues / Capacité à identifier qu'en fonction de certains indicateurs les ressentis seront identiques ;
  • I - Inhibition : Sélection d'une stratégie par rapport à une autre / Capacité à mettre à distance ses intérêts par rapport à ceux d'autrui
  • C - Classification : Regrouper des éléments suivant leurs ressemblances, organisation de stratégies de raisonnement ;
    Hiérarchisation des émotions et des ressentis ;
  • A - Anticipation : Prévision des conséquences de ses actions / Protection contre les attaques anxiogènes trop fortes

Elles sont reliées par des liens présentées p. 112 dans un diagramme qui ne sert à mon sens qu'à une seule chose : montrer le rôle central de la classification. Je pense qu'il faut concevoir des liens entre les opposés (dans le digramme) que sont D et A, G et I - sans quoi, rien n'explique pourquoi ces structures-mères là n'auraient pas de lien entre elles alors que les autres en ont - du moins dans la structure nominale, saine de la personnalité, le reste du texte décrivant les liens entre les S-M quand C est défaillant, Bak semblant penser que c'est précisément la faiblesse de C qui est la cause de tous les troubles chez les précoces (CQRAD - ce qui reste à démontrer :P).

Aïe ! En lisant classification j'ai tout de suite pensé aux structures piagétiennes mais là en fait, pas du tout... Je sors...
Et ça me choque aussi ce rôle central des classes, encore et toujours, en oubliant la place tout aussi importante, entre autres, des relations (structure de sériation)... Par contre j'aime bien le parallèle qu'il fait entre cognitif et émotif, même s'il me semble que chez certaines personnes la partie cognitive peut fonctionner alors que la partie émotive est en défaut et inversement (je pense notamment aux Asperger ou états "limites" qu'on croise parfois).

En fait pour moi, ces "structures" qu'il met sur le même plan... n'appartiennent justement pas toutes à la même catégorie !!! Ce qui est plutôt marrant vu que selon lui la classification serait le point faible des surdoués (ce qui d'ailleurs m'étonne au vu des surdoués que j'ai pu côtoyer ou prendre en charge, en général c'est plutôt un point fort dans mes observations)... ;) un aveu ???

Mais au final tout découle de la théorie sur laquelle on s'appuie, chacun range comme il l'entend. La question est : d'où la sort-il celle-là, et est-elle compatible avec le cadre théorique plus large dans lequel ses recherches s'inscrivent ?...

Bon on n'est pas non plus à un niveau de dérive Hazanesque je pense.
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