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Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Modérateur: Zyghna

Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar Agnès » Sam 11 Avr 2015 21:20

Oh, là là ! Madeleine ! Fantastique ce boulot de lecture.
J'ai reçu le livre ce matin. Je l'ai entamé en milieu d'après-midi et si je n'avais pas eu la visite de mon bon ami, je pense que j'y serai encore plongée. Et puis, là, je jette un coup d’œil dans le forum et évidemment, le titre du bouquin de Gauvrit me saute au nez.
Je remets le couvert et je me plonge dans la lecture de l'analyse. Je me suis arrêtée à la moitié ;-). Je reviendrai demain quand j'aurai fini l'ouvrage.
J'aime bien ce genre de coïncidence.
Bonne soirée à tous...
"J'ai l'hypertrophie du détail vrai, le saut dans les étoiles sur le tremplin de l'observation exacte. La vérité monte d'un coup d'aile jusqu'au symbole." Emile Zola
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar Mart49 » Ven 24 Juil 2015 14:46

madeleine a écrit:A la question "les surdoués ont-ils une personnalité particulière ?", l'auteur répond :
"Certains éléments vont dans ce sens : ils seraient en moyenne moins consciencieux (niveau de preuve faible), plus ouverts à la nouveauté (niveau de preuve moyen), moins anxieux (bon niveau de preuve) et plus sensibles (niveau de preuve moyen)."
A la question "la personnalité permet-elle de détecter des surdoués ?", l'auteur répond :
"Non : lorsque des différences sont trouvées, elles sont toujours faibles et indiquent surtout une grande similarité entre enfants précoces et ordinaires. Malgré tout, l'ouverture à la nouveauté semble être le meilleur prédicteur disponible parmi les dimensions du modèle OCEAN."



Ce passage contredit complètement, si je ne m'abuse, l'idée si répandue (et me semble-t-il largement admise ici, mais je me trompe peut-être n'ayant pas encore une connaissance très approfondie du forum) d'un lien entre douance et hypersensibilité. Non ?
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar Mart49 » Ven 24 Juil 2015 14:51

madeleine a écrit:"Pour conclure, la plupart des résultats sur le stress, l'anxiété et la dépression sont négatifs : des théories séduisantes et bien ficelées prévoyaient des différences entre enfants surdoués et ordinaires en défaveur des ###babouins nains des marécages###. Pourtant, mis à part le niveau d'anxiété qui diffère (mais dans le sens inverse des idées reçues), on ne trouve aucun écart moyen entre les populations précoce et ordinaire quant à ces caractéristiques. Cela ne remet pas en cause le fait que Certains surdoués sont dépressifs ou particulièrement stressés, et cela même à l'âge adulte comme en témoignent Cécile Bost et Christophe Lançon dans leur ouvrage récent. En réalité, il se pourrait que certains sous-groupes (pensez aux surdoués en échec scolaire) soient particulièrement confrontés aux dépressions, mais que d'autres groupes préservés équilibrent les choses. Il reste que globalement, au niveau des populations, les surdoués sont plutôt bien lotis dans ce domaine."


Et cet autre passage contredit également, si je comprends bien, une autre idée généralement admise (ailleurs et sur ce forum, si j'en crois mes premières impressions) : les HPI ne sont pas plus sujets à dépression et à l'anxiété que les non HPI.

Ce sont les deux piliers de la théorie du Zaibre qui tombent, non ?
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar PointBlanc » Ven 24 Juil 2015 15:04

Tu devrais dépasser tes premières impressions : ce qui me fait justement rester sur ce forum, c'est que ces idées communément admises n'y sont pas prises pour argent comptant. Ensuite, qu'une bonne partie des membres qui le fréquentent soient anxieux et/ou hypersensibles s'explique de la même façon que ce constat fait par les praticiens que beaucoup de ceux qui viennent les consulter le sont également. On ne consulte pas pour rien. On n'est pas mis sur la piste de la douance quand tout va bien.
Que dois-je faire ?
- Rien. C'est cela.
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar Mart49 » Ven 24 Juil 2015 15:07

madeleine a écrit:Dans ce chapitre, l'auteur s'interroge sur le lien entre intelligence et créativité, selon le postulat que "résoudre un problème nouveau qu'on n'a jamais rencontré auparavant, c'est typiquement à cela que sert l'intelligence. C'est sa définition même." Il précise la définition posée par les psychologues de l'intelligence cristallisée (capacité à apprendre et à utiliser des procédures efficaces) et intelligence fluide (capacité à imaginer du neuf, à explorer des pistes originales) qui est aussi le domaine de la créativité.
"Le fait est que l'intelligence cristallisée peut compenser un défaut d'intelligence fluide. Il est possible d'être un surdoué sans être créatif : une mémoire colossale, une rapidité d'exécution des procédures standards, et l'on rejoint le haut du pavé en termes de QI."
[/i]


Je trouve extrêmement intéressante cette distinction entre intelligence cristallisée et intelligence fluide. Je crois que c'est là que se situe ce qui me gêne dans le concept de QI (et là, j'en connais qui ont les griffes qui sortent déjà des pattes).

Je ne sais pas si je la comprends bien, si quelqu'un veut me corriger je suis preneur :

Celui qui fait du calcul mental hyper rapide, qui fait d'impeccables dissertations avec thèse/antithèse/synthèse, qui connaît les règles de fonctionnement de cici et cela par coeur (et qui de ce fait est souvent pétri de certitudes), c'est celui qui a une excellente intelligence cristallisée. C'est souvent un conformiste, lisse et adaptable. Typiquement, le surdoué qui a le bac à 13 ans, joue du piano, est bon en math comme en philo, a un avis sur tout et s'intéresse a tout. Ils font de bons ingénieurs et occupent de bons postes dans l'industrie ou l'administration.

L'autre, le fluide, c'est plutôt l'inverse : souvent en révolte, dans la provocation, il a du mal à trouver sa place, il passe 20 ans de sa vie à faire des zig zags professionnels en se cherchant, finit parfois par se trouver, tâte avec plaisir du trombone à coulisse et du pinceau, écrit des romans et des poèmes, invente des programmes informatiques qui avec un peu de chance le rendront millionnaire, s'habille avec de plus en plus de fantaisie avec l'âge ou, au contraire, avec de moins en moins de soin, est un éternel incompris, etc.

C'est à peu près ça ?

(Oui, je caricature, je grossis le trait, je verse dans l'excès, etc.)
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar Mart49 » Ven 24 Juil 2015 15:14

PointBlanc a écrit:Tu devrais dépasser tes premières impressions : ce qui me fait justement rester sur ce forum, c'est que ces idées communément admises n'y sont pas prises pour argent comptant. Ensuite, qu'une bonne partie des membres qui le fréquentent soient anxieux et/ou hypersensibles s'explique de la même façon que ce constat fait par les praticiens que beaucoup de ceux qui viennent les consulter le sont également. On ne consulte pas pour rien. On n'est pas mis sur la piste de la douance quand tout va bien.


En fait, je découvre tout juste et le forum, et le concept de douance. Je suis tombé dessus par hasard, il y a un mois, en cherchant des infos sur le syndrome d'Asperger. Ce qui m'a fait tilt et creuser le sujet, c'est justement la corrélation établie par de très nombreux auteurs sur le lien supposé entre douance et hypersensibilité. Cette hypothèse m'a fait bouillonner la cervelle pour des raisons personnelles.

J'avoue que de découvrir qu'il n'en est manifestement rien me coupe un peu l'enthousiasme et diminue pour moi l'intérêt du concept de douance.
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar Callie » Dim 26 Juil 2015 16:00

Mart49 a écrit:je trouve extrêmement intéressante cette distinction entre intelligence cristallisée et intelligence fluide. Je crois que c'est là que se situe ce qui me gêne dans le concept de QI (et là, j'en connais qui ont les griffes qui sortent déjà des pattes).

Je ne sais pas si je la comprends bien, si quelqu'un veut me corriger je suis preneur :

Celui qui fait du calcul mental hyper rapide, qui fait d'impeccables dissertations avec thèse/antithèse/synthèse, qui connaît les règles de fonctionnement de cici et cela par coeur (et qui de ce fait est souvent pétri de certitudes), c'est celui qui a une excellente intelligence cristallisée. C'est souvent un conformiste, lisse et adaptable. Typiquement, le surdoué qui a le bac à 13 ans, joue du piano, est bon en math comme en philo, a un avis sur tout et s'intéresse a tout. Ils font de bons ingénieurs et occupent de bons postes dans l'industrie ou l'administration.

L'autre, le fluide, c'est plutôt l'inverse : souvent en révolte, dans la provocation, il a du mal à trouver sa place, il passe 20 ans de sa vie à faire des zig zags professionnels en se cherchant, finit parfois par se trouver, tâte avec plaisir du trombone à coulisse et du pinceau, écrit des romans et des poèmes, invente des programmes informatiques qui avec un peu de chance le rendront millionnaire, s'habille avec de plus en plus de fantaisie avec l'âge ou, au contraire, avec de moins en moins de soin, est un éternel incompris, etc.

C'est à peu près ça ?

(Oui, je caricature, je grossis le trait, je verse dans l'excès, etc.)


Effectivement, ça caricature pas mal. Si je prends mon cas, je me retrouve dans les deux descriptions.. alors comme quoi...
:emo:
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar Mart49 » Jeu 30 Juil 2015 11:04

Tu te retrouves dans les 2 ?

On est toujours un peu une chose et son contraire, sans doute, mais il me paraît quand même difficile d'être à la fois conformiste et révolté, bien en place professionnellement et en zig zag professionnels constant, etc.

Pour préciser l'opposition à laquelle je me réfère intuitivement, on peut la rapprocher de l'opposition pensée convergente / pensée divergente (extrait de https://aqnp.ca/documentation/developpemental/douance/) :

"Pour contribuer à bien comprendre l’enfant doué, il importe de s’attarder à son mode de raisonnement, soit convergent ou divergeant.

D’abord, le raisonnement convergent regroupe les processus de réflexion axés sur les connaissances en mémoire. L’enfant doué privilégiant cette façon de réfléchir et d’apprendre s’adapte facilement au cadre scolaire traditionnel. Ayant une excellente mémoire, il préfère les situations d’évaluation centrées sur la mémorisation plutôt que l’argumentation. Il peut alors être bénéfique d’intégrer des informations sous formes de schémas ou de concepts pour l’aider à contextualiser ses apprentissages.

Ensuite, le raisonnement divergeant permet de générer rapidement une grande variété de raisonnements ou de solutions à un problème. Ingénieux et enthousiaste, l’enfant doué propose des solutions originales aux problèmes. Toutefois, il procède sans tenir compte de la méthode imposée et il peine à expliquer sa procédure de résolution. On peut alors proposer à l’enfant de découvrir les nouvelles notions pour ensuite les présenter à un compagnon de classe.
"

Le premier idéal-type que je me suis amusé à dessiner (avec, je le précise, un peu d'humour et d'ironie) correspond à la "pensée convergente", le second à la "divergente".

Je vais dire les choses autrement, peut-être que ce sera plus parlant :
J'ai travaillé pendant 5 ans comme chercheur. Dans le labo où je travaillais, il y avait clairement deux grandes familles d'intelligence : la première, celle des "pensée convergente", étaient les gardiens du temple, de la cohérence et de la rigueur ; les second, "divergents", apportaient les idées neuves. Sans les seconds, le labo n'aurait jamais rien produit d'original. Sans les premiers, les standards académiques n'auraient jamais été respectés. Le labo marchait bien quand les deux réussissaient à bien s'entendre, ce qui n'était pas si évident et demandait pas mal d'effort de la part de tous. Le mépris entre les deux n'était jamais très loin, les second trouvant les premiers conformistes ; les premiers, trouvant les seconds approximatifs.
Au-delà de l'opposition entre ces deux formes d'intelligence, il y a un trait de caractère : les seconds étaient plus audacieux et moins respectueux que les premiers, qui étaient plus stables et plus réguliers. Les deux avaient des énergies, des rythmes de travail différents, des rapport à l'enthousiasme différents, etc.
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar arizona » Jeu 30 Juil 2015 20:05

Salut Mart.
Oui les deux, c'est tout à fait possible.
Quand j'ai passé le test, j'ai d'abord eu un entretien préliminaire, puis un bilan qualitatif divisé en deux. Un questionnaire des hyperstimulabilités, puis un questionnaire ASVS. ( je ne sais pas ce que signifient ces lettres ). Ce deuxième questionnaire définit si l'on a une pensée globale ou séquentielle. ( Je suppose que cela regroupe la même idée que pensée convergente et divergente, mais ce n’est qu’une supposition ).

Voici comment c’est représenté :

Séquentiel ........ Global

Temps ........Espace
Auditif........Visuels
Logique/faits ........Intuition
Intellectuels ........Emotions
Verbal/monocorde ........Intonation
Lettres/mots........Symbolique
Méthodique ........Créatif
Ordonné ........Bordélique/maniaque
Travailleur/actif........Rêveur/contemplatif
Sérieux ........Dilettante
Mémoire des noms ........Mémoire globale

Résultat pour moi : 85/100 global, et 51,3 /100 séquentielle.
Ce que j’y vois, c’est que 85+51,3, cela ne fait pas 100. Et c’est normal, et c’est pour cela qu’il est possible d’avoir les 2.

Pourquoi, comment ? Voici mon explication de la chose, d’après ce que j’ai compris de ce qu’elle m’a dit, et également de ce que j’ai pu glaner ici et là.

La pensée globale, cela ne s’apprend pas. Tu l’as, ou tu ne l’a pas. C’est de l’inné. Bien que d’accord, il n’y a peut-être rien d’inné à 100%, mais tout de même.
La pensée séquentielle, elle, est issue de l’apprentissage. C’est ce que l’on apprend à l’école. Ou bien en jouant, aux échecs par exemple.

Comment encore peut-on avoir les deux ?
Eh bien en ce qui me concerne, en reprenant la liste ici plus haut. Je mets les détails en spoil.
Intellectuel vs émotions. Ok, mais dans mon «  bilan » des stimulabilités, ce sont mes deux points les plus élevés.
9,5 /10 émotionnelle. 8,7 /10 intellectuelle. Dans mon cas, cela me parait tout à fait justifié. C’est mon intellect qui m’a sauvé de mes émotions. Réussir à prendre les problèmes que créaient mes émotions, ma sensibilité, les prendre un à un, et les résoudre un à un. Je ne dis pas que je suis émotionnellement parfaite, pas du tout, mais je suis tout à fait vivable, ce qui n’était absolument pas le cas avant mes 25 ans.

Ou encore : travailleur, actif vs rêveur, contemplatif. Là de nouveau, je suis en plein dans les deux. Quand je bosse, je bosse. Je bosse vraiment. Je suis concentrée, je fais de mon mieux, je suis ordonnée, stricte, quand je pars tout est en ordre, clean, tout est à jour. Si en me réveillant le matin, je sens que je ne serai pas comme ça, je ne vais pas bosser. Pas envie d’y aller pour perdre mon temps. Ca, c’est aujourd’hui. Avant, j’ai eu une décennie sans bosser, période rêveuse, une décennie en bossant plein max, 12-15h par jours, 7/7, quasi 365/365, puis de nouveau quelques années sans bosser du tout. Quand je ne bosse pas, je suis la rêveuse parfaite, je peux rester des heures en donnant l’apparence de ne rien faire, j’ai des périodes - parfois longues - ou je suis extrêmement contemplative, je regarde, et j’ »admire » toute cette effervescence - quand je suis en ville - qui au final ne sert pas à grand chose. Je reste béate devant les gens qui ont des plans pour toute une journée, même en vacances, et parfois, surtout en vacances. On va faire ça, puis ça et ça, puis on rentre, on fait ça, et on ressort, et on fait ça. Et comme ça tous les jours. Hein ?? Really ? Ah c’est sûr qu’ils ont fait bien plus de trucs que moi. Mais moi, je suis restée à la terrasse d’un café au soleil, et j’ai parlé toute la journée avec n’importe qui qui m’adresse la parole. Ou je suis restée dans mon lit à lire et fumer des clopes en buvant du café. Un délice. Ou encore j’ai passé dix heures à faire du puzzle, en écoutant des débats à la radio. Au final, je ne sais pas qui a fait le plus de choses, mais c’est une autre discussion.

Sinon, il y a sérieux vs dilettante. Même débat, je suis les deux. Sérieuse au travail, dilettante dans ma vie. Dilettante avec l’argent, par exemple. J’en ai eu, plusieurs fois, impossible de le garder. Ou avec l’avenir. Ah! L’avenir, voilà un sujet bien sérieux pour beaucoup, mais qui me fait bien rire. Si ça se trouve, l’avenir n’existe pas. En tous les cas, je verrai bien quand il sera là.

Intuition vs logique. Là aussi, je suis les deux. Parfois, je décide de quelque chose qui n’a en apparence pas de logique. Il n’y a pas de raisonnement sur lequel je peux m’appuyer, que je peux développer pour expliquer pourquoi j’ai pris cette décision. Je suis tout de même persuadée qu’il y a bel et bien une logique, à laquelle je n’ai pas eu accès consciemment. L’intuition toute nue, je n’y crois pas. L’intuition, pour moi, c’est de l’information traitée à la vitesse de l’éclair, et à laquelle je fais confiance. Ca marche généralement quand il s’agit de juger vite quelqu’un. Décider si il me fera du bien, ou du mal. Juger une situation. Dangereuse, ou pas. Par contre, dans plein de cas, les réponses intuitives sont fausses, quand on a pas appris à s’en méfier. Et ça, je le sais parce que je suis quelqu’un en fait de suffisament logique. Aussi, je décortique les choses pour trouver le moyen d’en faire le moins possible, par exemple. Je fais les choses logiquement, parce que je suis paresseuse.

Au final, cela donne quoi. Eh bien tu as des gens avec un esprit séquentiel très développé, ce qui leur permet de faire pas mal de trucs, et même assez bien. Des études, un chouette boulot, de bonnes relations sociales, bref, ce que tu dis plus haut.
Tu as des gens sans esprit séquentiel du tout, ou très peu. De ce que disait la psy qui m’a fait passé les tests, des enfants, des ados, elle en voit un paquet dans ce cas là. Pas d'apprentissage, ni à l'école, ni à la maison. Par contre, celui-là, en travaillant, tu peux le développer.
Et puis toute la gamme entre, évidement.

Et puis, tu as ceux avec un esprit global. Cette chose qui est innée.

Et maintenant, tu peux t'amuser à faire toutes les associations possibles, parce que elles existent toutes. Pensée globale +++ avec pensée séquentielle à la ramasse, ou avec une très bonne, pas de pensée globale avec un très bonne séquentielle, c'est l'infini des combinaisons.

Là dessus, évidement, faut mettre le caractère propre de chacun, ce qui te donne encore un paquet d'autre possibilités.

Alors l’hypersensibilité là dedans ?
Eh bien pareil. Certains HP le sont, cela leur pose des problèmes, ils consultent un psy. le fameux échantillon de JSF.
Certains HP le sont, mais la gèrent très bien, et elle est devenue un atout, et non pas une faille. Et certains HP ne sont pas hypersensibles, point barre.
Mais la question que je me pose, c'est : pourquoi du coup ceci ?
Mart49 a écrit:J'avoue que de découvrir qu'il n'en est manifestement rien me coupe un peu l'enthousiasme et diminue pour moi l'intérêt du concept de douance.
Si nous n'étions pas d'ici, nous serions l'infini.
D'une chanson.
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar Mart49 » Jeu 30 Juil 2015 20:20

arizona a écrit:Salut Mart.
Mais la question que je me pose, c'est : pourquoi du coup ceci ?
Mart49 a écrit:J'avoue que de découvrir qu'il n'en est manifestement rien me coupe un peu l'enthousiasme et diminue pour moi l'intérêt du concept de douance.


Je rebondirai sur la partie antérieure du message quand j'aurais plus de temps devant moi.
Juste à la volée, une petite réponse à ta petite question finale :
Cela douche un peu mon enthousiasme car l'hypothèse JSF que surdoué implique forcément hypersensibilité est une hypothèse FORTE et contre intuitive : si forte, même, qu'elle soulève un milliard d'hypothèses passionnantes. Dommage qu'elle ne soit pas fondée, ni même vaguement juste. On en revient à ce que suggère le sens commun, à savoir que l'intelligence et la sensibilité n'ont pas besoin l'un de l'autre pour se développer : c'est ce qu'on pensait déjà, et c'est ce qu'on recommence à penser. Forcément, c'est moins excitant intellectuellement.

Après, sur l'opposition convergent/divergent, ou séquentiel/global, j'entends bien qu'on peuisse être fort dans les deux à la fois, il n'y a aucune raison que ces qualités s'opposent l'une à l'autre en soi. En revanche, c'est au niveau de l'attitude qu'elles s'opposent, comme l'huile et l'eau : au mieux, elles correspondent à deux mouvements successifs de la pensée, non simultanés. L'un correspond à une ouverture, à un jaillissement. L'autre, à un examen critique, une mise à l'épreuve. Les meilleurs chercheurs savent être créatifs et critique successivement. Mais pour être créatif, il faut savoir faire taire son esprit critique. Et vice versa. Voilà, tout ça est dit bcp trop vite et trop sommairement, mais l'idée est là.
Après, il y a bcp de choses dans ton commentaire et j'y reviendrai.
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar *Za* » Sam 1 Aoû 2015 05:16

Mart49 a écrit:On en revient à ce que suggère le sens commun, à savoir que l'intelligence et la sensibilité n'ont pas besoin l'un de l'autre pour se développer : c'est ce qu'on pensait déjà, et c'est ce qu'on recommence à penser. Forcément, c'est moins excitant intellectuellement.

Je ne suis pas forcément d'accord avec ton opposition si "franche"...
J'y reviendrai, mais en attendant je te suggère de découvrir une autre approche qui pourra t'intéresser : celui des surexcitabilités de Dabrowski.
C'est souvent hasardeux de broder très loin à partir d'un seul point de vue... alors voilà, en espérant que tu y trouveras de quoi enrichir tes représentations. :)
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar Mart49 » Sam 1 Aoû 2015 08:29

arizona a écrit:Salut Mart.
Oui les deux, c'est tout à fait possible.
(...)
Voici comment c’est représenté :

Séquentiel ........ Global

Temps ........Espace
Auditif........Visuels
Logique/faits ........Intuition
Intellectuels ........Emotions
Verbal/monocorde ........Intonation
Lettres/mots........Symbolique
Méthodique ........Créatif
Ordonné ........Bordélique/maniaque
Travailleur/actif........Rêveur/contemplatif
Sérieux ........Dilettante
Mémoire des noms ........Mémoire globale

(...)
Je mets les détails en spoil.
Intellectuel vs émotions. Ok, mais dans mon «  bilan » des stimulabilités, ce sont mes deux points les plus élevés.
9,5 /10 émotionnelle. 8,7 /10 intellectuelle. Dans mon cas, cela me parait tout à fait justifié. C’est mon intellect qui m’a sauvé de mes émotions. Réussir à prendre les problèmes que créaient mes émotions, ma sensibilité, les prendre un à un, et les résoudre un à un. Je ne dis pas que je suis émotionnellement parfaite, pas du tout, mais je suis tout à fait vivable, ce qui n’était absolument pas le cas avant mes 25 ans.

Ou encore : travailleur, actif vs rêveur, contemplatif. Là de nouveau, je suis en plein dans les deux. Quand je bosse, je bosse. Je bosse vraiment. Je suis concentrée, je fais de mon mieux, je suis ordonnée, stricte, quand je pars tout est en ordre, clean, tout est à jour. Si en me réveillant le matin, je sens que je ne serai pas comme ça, je ne vais pas bosser. Pas envie d’y aller pour perdre mon temps. Ca, c’est aujourd’hui. Avant, j’ai eu une décennie sans bosser, période rêveuse, une décennie en bossant plein max, 12-15h par jours, 7/7, quasi 365/365, puis de nouveau quelques années sans bosser du tout. Quand je ne bosse pas, je suis la rêveuse parfaite, je peux rester des heures en donnant l’apparence de ne rien faire, j’ai des périodes - parfois longues - ou je suis extrêmement contemplative, je regarde, et j’ »admire » toute cette effervescence - quand je suis en ville - qui au final ne sert pas à grand chose. Je reste béate devant les gens qui ont des plans pour toute une journée, même en vacances, et parfois, surtout en vacances. On va faire ça, puis ça et ça, puis on rentre, on fait ça, et on ressort, et on fait ça. Et comme ça tous les jours. Hein ?? Really ? Ah c’est sûr qu’ils ont fait bien plus de trucs que moi. Mais moi, je suis restée à la terrasse d’un café au soleil, et j’ai parlé toute la journée avec n’importe qui qui m’adresse la parole. Ou je suis restée dans mon lit à lire et fumer des clopes en buvant du café. Un délice. Ou encore j’ai passé dix heures à faire du puzzle, en écoutant des débats à la radio. Au final, je ne sais pas qui a fait le plus de choses, mais c’est une autre discussion.

Sinon, il y a sérieux vs dilettante. Même débat, je suis les deux. Sérieuse au travail, dilettante dans ma vie. Dilettante avec l’argent, par exemple. J’en ai eu, plusieurs fois, impossible de le garder. Ou avec l’avenir. Ah! L’avenir, voilà un sujet bien sérieux pour beaucoup, mais qui me fait bien rire. Si ça se trouve, l’avenir n’existe pas. En tous les cas, je verrai bien quand il sera là.

Intuition vs logique. Là aussi, je suis les deux. Parfois, je décide de quelque chose qui n’a en apparence pas de logique. Il n’y a pas de raisonnement sur lequel je peux m’appuyer, que je peux développer pour expliquer pourquoi j’ai pris cette décision. Je suis tout de même persuadée qu’il y a bel et bien une logique, à laquelle je n’ai pas eu accès consciemment. L’intuition toute nue, je n’y crois pas. L’intuition, pour moi, c’est de l’information traitée à la vitesse de l’éclair, et à laquelle je fais confiance. Ca marche généralement quand il s’agit de juger vite quelqu’un. Décider si il me fera du bien, ou du mal. Juger une situation. Dangereuse, ou pas. Par contre, dans plein de cas, les réponses intuitives sont fausses, quand on a pas appris à s’en méfier. Et ça, je le sais parce que je suis quelqu’un en fait de suffisament logique. Aussi, je décortique les choses pour trouver le moyen d’en faire le moins possible, par exemple. Je fais les choses logiquement, parce que je suis paresseuse.


Euh... j'ai l'impression de lire mon portrait...
Je n'avais pas bien lu cette partie cachée (parce que je suis en voyage avec du temps fragmenté) en te répondant précédemment. Mais c'est exactement la même chose. Je disais que pour exercer son esprit critique, il faut faire taire sa créativité ; en que pour être créatif, il fallait faire taire son esprit critique. Qu'on peut penser global ET séquentiel, mais pas en même temps, que ce sont deux temps d'une pensée, et non une simultanéité. Et que retrouve-t-on dans ta description de moi, pardon de toi : cette même séquentialité. Comme toi, j'alterne périodes de travail intense et période de rêveries totale. Des moments hyper rationnels et d'autres où je suis un pur émotif. Etc. Comme toi j'imagine, quand je passe d'intenses périodes à travailler de manière très concentrée et organisée, je me ressource en m'offrant des périodes de "vide" total, qui sont pour moi d'indispensables moments pour me réunir et me reconnecter à moi-même .

Sur l'intuition, je te conseille le travail passionnant de Félix Ravaisson, qui s'appelle de l'Habitude, ainsi que, si tu ne connais pas déjà, les nombreux écrits sur le sujet de Bergson, qui est le philosophe qui s'est probablement le plus penché sur le sujet. En gros, il dit la même chose que toi (mais en beaucoup mieux :devil: ).
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar TourneLune » Sam 1 Aoû 2015 08:35

Il faudrait peut être ouvrir un autre sujet car celui-ici est consacré à un ouvrage, pas à décortiquer nos personnalités??

A vous de voir où le mettre et comment le nommer.
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar Callie » Dim 2 Aoû 2015 20:33

arizona a écrit:Salut Mart.
Oui les deux, c'est tout à fait possible.
Quand j'ai passé le test, j'ai d'abord eu un entretien préliminaire, puis un bilan qualitatif divisé en deux. Un questionnaire des hyperstimulabilités, puis un questionnaire ASVS. ( je ne sais pas ce que signifient ces lettres ). Ce deuxième questionnaire définit si l'on a une pensée globale ou séquentielle. ( Je suppose que cela regroupe la même idée que pensée convergente et divergente, mais ce n’est qu’une supposition ).

Voici comment c’est représenté :

Séquentiel ........ Global

Temps ........Espace
Auditif........Visuels
Logique/faits ........Intuition
Intellectuels ........Emotions
Verbal/monocorde ........Intonation
Lettres/mots........Symbolique
Méthodique ........Créatif
Ordonné ........Bordélique/maniaque
Travailleur/actif........Rêveur/contemplatif
Sérieux ........Dilettante
Mémoire des noms ........Mémoire globale

Résultat pour moi : 85/100 global, et 51,3 /100 séquentielle.
Ce que j’y vois, c’est que 85+51,3, cela ne fait pas 100. Et c’est normal, et c’est pour cela qu’il est possible d’avoir les 2.

Pourquoi, comment ? Voici mon explication de la chose, d’après ce que j’ai compris de ce qu’elle m’a dit, et également de ce que j’ai pu glaner ici et là.

La pensée globale, cela ne s’apprend pas. Tu l’as, ou tu ne l’a pas. C’est de l’inné. Bien que d’accord, il n’y a peut-être rien d’inné à 100%, mais tout de même.
La pensée séquentielle, elle, est issue de l’apprentissage. C’est ce que l’on apprend à l’école. Ou bien en jouant, aux échecs par exemple.

Comment encore peut-on avoir les deux ?
Eh bien en ce qui me concerne, en reprenant la liste ici plus haut. Je mets les détails en spoil.
Intellectuel vs émotions. Ok, mais dans mon «  bilan » des stimulabilités, ce sont mes deux points les plus élevés.
9,5 /10 émotionnelle. 8,7 /10 intellectuelle. Dans mon cas, cela me parait tout à fait justifié. C’est mon intellect qui m’a sauvé de mes émotions. Réussir à prendre les problèmes que créaient mes émotions, ma sensibilité, les prendre un à un, et les résoudre un à un. Je ne dis pas que je suis émotionnellement parfaite, pas du tout, mais je suis tout à fait vivable, ce qui n’était absolument pas le cas avant mes 25 ans.

Ou encore : travailleur, actif vs rêveur, contemplatif. Là de nouveau, je suis en plein dans les deux. Quand je bosse, je bosse. Je bosse vraiment. Je suis concentrée, je fais de mon mieux, je suis ordonnée, stricte, quand je pars tout est en ordre, clean, tout est à jour. Si en me réveillant le matin, je sens que je ne serai pas comme ça, je ne vais pas bosser. Pas envie d’y aller pour perdre mon temps. Ca, c’est aujourd’hui. Avant, j’ai eu une décennie sans bosser, période rêveuse, une décennie en bossant plein max, 12-15h par jours, 7/7, quasi 365/365, puis de nouveau quelques années sans bosser du tout. Quand je ne bosse pas, je suis la rêveuse parfaite, je peux rester des heures en donnant l’apparence de ne rien faire, j’ai des périodes - parfois longues - ou je suis extrêmement contemplative, je regarde, et j’ »admire » toute cette effervescence - quand je suis en ville - qui au final ne sert pas à grand chose. Je reste béate devant les gens qui ont des plans pour toute une journée, même en vacances, et parfois, surtout en vacances. On va faire ça, puis ça et ça, puis on rentre, on fait ça, et on ressort, et on fait ça. Et comme ça tous les jours. Hein ?? Really ? Ah c’est sûr qu’ils ont fait bien plus de trucs que moi. Mais moi, je suis restée à la terrasse d’un café au soleil, et j’ai parlé toute la journée avec n’importe qui qui m’adresse la parole. Ou je suis restée dans mon lit à lire et fumer des clopes en buvant du café. Un délice. Ou encore j’ai passé dix heures à faire du puzzle, en écoutant des débats à la radio. Au final, je ne sais pas qui a fait le plus de choses, mais c’est une autre discussion.

Sinon, il y a sérieux vs dilettante. Même débat, je suis les deux. Sérieuse au travail, dilettante dans ma vie. Dilettante avec l’argent, par exemple. J’en ai eu, plusieurs fois, impossible de le garder. Ou avec l’avenir. Ah! L’avenir, voilà un sujet bien sérieux pour beaucoup, mais qui me fait bien rire. Si ça se trouve, l’avenir n’existe pas. En tous les cas, je verrai bien quand il sera là.

Intuition vs logique. Là aussi, je suis les deux. Parfois, je décide de quelque chose qui n’a en apparence pas de logique. Il n’y a pas de raisonnement sur lequel je peux m’appuyer, que je peux développer pour expliquer pourquoi j’ai pris cette décision. Je suis tout de même persuadée qu’il y a bel et bien une logique, à laquelle je n’ai pas eu accès consciemment. L’intuition toute nue, je n’y crois pas. L’intuition, pour moi, c’est de l’information traitée à la vitesse de l’éclair, et à laquelle je fais confiance. Ca marche généralement quand il s’agit de juger vite quelqu’un. Décider si il me fera du bien, ou du mal. Juger une situation. Dangereuse, ou pas. Par contre, dans plein de cas, les réponses intuitives sont fausses, quand on a pas appris à s’en méfier. Et ça, je le sais parce que je suis quelqu’un en fait de suffisament logique. Aussi, je décortique les choses pour trouver le moyen d’en faire le moins possible, par exemple. Je fais les choses logiquement, parce que je suis paresseuse.

Au final, cela donne quoi. Eh bien tu as des gens avec un esprit séquentiel très développé, ce qui leur permet de faire pas mal de trucs, et même assez bien. Des études, un chouette boulot, de bonnes relations sociales, bref, ce que tu dis plus haut.
Tu as des gens sans esprit séquentiel du tout, ou très peu. De ce que disait la psy qui m’a fait passé les tests, des enfants, des ados, elle en voit un paquet dans ce cas là. Pas d'apprentissage, ni à l'école, ni à la maison. Par contre, celui-là, en travaillant, tu peux le développer.
Et puis toute la gamme entre, évidement.

Et puis, tu as ceux avec un esprit global. Cette chose qui est innée.

Et maintenant, tu peux t'amuser à faire toutes les associations possibles, parce que elles existent toutes. Pensée globale +++ avec pensée séquentielle à la ramasse, ou avec une très bonne, pas de pensée globale avec un très bonne séquentielle, c'est l'infini des combinaisons.

Là dessus, évidement, faut mettre le caractère propre de chacun, ce qui te donne encore un paquet d'autre possibilités.

Alors l’hypersensibilité là dedans ?
Eh bien pareil. Certains HP le sont, cela leur pose des problèmes, ils consultent un psy. le fameux échantillon de JSF.
Certains HP le sont, mais la gèrent très bien, et elle est devenue un atout, et non pas une faille. Et certains HP ne sont pas hypersensibles, point barre.
Mais la question que je me pose, c'est : pourquoi du coup ceci ?
Mart49 a écrit:J'avoue que de découvrir qu'il n'en est manifestement rien me coupe un peu l'enthousiasme et diminue pour moi l'intérêt du concept de douance.



Ok merci ! avec ton test je suis clairement globale avec des élements de séquentiel toutefois.

EDIT : oups pardon Tournelune !
:emo:
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar W4x » Lun 3 Aoû 2015 09:28

Offtopic :
Je pense qu'effectivement on peut ouvrir un autre sujet à partir du message d'arizona. C'est cool d'élargir la discussion, vous n'avez qu'à nous suggérer par mp un titre et une section où le mettre et on se chargera de la technique, en faisant le lien avec ici ;)
Ce n'est pas maintenant qu'il faut craindre de comprendre.
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar Mlle Rose » Mar 19 Jan 2016 22:15

Madeleine tu déchires ! Merci !
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar Girlo » Lun 2 Mai 2016 23:03

J'ai vu le titre et je me suis dit que le livre me plairait.
J'ai appris récemment que j'étais surdoué grâce à un bilan chez une psychologue, sinon je ne m'en serais jamais rendu compte.
Puis, j'ai lu la préface et certains mots m'ont déplus.
[...]trop intelligent pour une vie simple [...] être surdoué peut être un fardeau [...]

Après, j'ai lu les premiers résumés de madeleine (Merci beaucoup :) ), et là, j'ai compris que ça ne me plairait pas du tout.
Si je comprends bien, ça ne parle que d'enfants. Et puis ça continue dans l'idée que "surdoué = handicapé" (je n'aime pas ça).
les théories dominantes en psychiatrie qui prévoient plutôt que la précocité favorise la dépression
:o :fubar:
Par contre, le chapitre six m'intéresse vachement (et pour ma famille)
Ce chapitre traite des doubles diagnostics : douance et autisme

Et après, j'ai bien aimé les résumés des autres chapitres, donc je vais le prendre au final.
Merci. ;)
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar theudericus » Mar 7 Juin 2016 17:13

Est-ce que Gauvrit évoque l'étude de PRAT G. Vingt ans de psychopathologie de l'enfant doué et surdoué en internat psychothérapique que l'on trouve citée à de nombreuse reprises et résumée dans la thèse que Louise a mise sur le forum (p.20) :

IDENTIFICATION DES CARACTERISTIQUES LES PLUS FREQUENTES DES ENFANTS A HAUT POTENTIEL

cette étude portait sur des enfants en "internat psychopédagogique" et à citer l'auteur de la thèse, dans cet institut la surreprésentation des enfants HP par rapport à la population générale était de :
- 4.5 fois plus pour les enfants ayant un QI entre 130 et 140,
- 151 fois plus avec un QI entre 140 et 150
- 587 fois plus avec un QI entre 150 et 160
- 830 fois plus avec un QI de 160 ou plus

Alors je veux bien croire Gauvrit, qu'aucune étude scientifique de ce nom n'a mis en évidence de lien entre haut QI et troubles mais cette étude là fout les jetons quand même... :pale:

Bon d'accord c'est vieux, années 50 à 70 (publication 1979), bon d'accord c'est introuvable sur la toile mais elle est vraiment citée à de nombreuses reprises même dans la littérature récente. So what ? Epiphénomène, échantillon trop restreint (m'enfin, quand même 145 mômes), mauvaise analyse, mauvaise passation des tests???

J'avais vu passer une thèse médecine : Le dépistage des surdoués en consultation psychiatrique

(résultats à partir p.17) l'auteur avait tenté une étude sur les patients consultant en cabinet psychiatrique : sur un échantillon de 100 personnes il avait retrouvé 17% qui était HP (matrices de Raven) contre 5% attendus...
Mais bon c'est toujours la même chose : échantillon non représentatif. Gnagnagna :roll:

Je ne veux pas à tout prix que les personnes HP soient moins stables que la population générale MAIS je voudrais bien entendre une réponse tranchée et pas "en l'absence de données suffisantes nous ne pouvons confirmer ni infirmer l'hypothèse" ...
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar Grabote » Mar 7 Juin 2016 18:12

theudericus a écrit:MAIS je voudrais bien entendre une réponse tranchée et pas "en l'absence de données suffisantes nous ne pouvons confirmer ni infirmer l'hypothèse" ...

Dans ce cas, il suffit de t'y mettre, nous sommes nombreux à être intéressé par une étude scientifique sérieuse d'envergure, c'est à dire avec un échantillon significatif sans biais de sélection
ou alors, t'attends décembre et tu la demandes au père noël ! :roll:
Tu nous diras si tu as obtenu une réponse tranchée ! Je suis bien curieuse de la connaître . :diabloo:
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar *Za* » Mar 7 Juin 2016 19:22

La question se pose toujours, c'est certain... mais en effet il n'y a rien de magique. Cela dit, Gauvrit a fait une revue de la littérature scientifique, non ? Pas juste une simple étude. Ça commence à avoir un certain poids, un peu plus qu'une étude isolée.
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar theudericus » Jeu 9 Juin 2016 19:00

Oui Gauvrit a fait une revue de la littérature, une sorte de méta-analyse (même si je soupçonne que ce terme ne pourrait pas être employé dans ce cas :grattelatete: ) et c'est vrai que c'est convainquant. Avec de la chance, il va initier une nouvelle vague de recherches sur le HP qui répondent véritablement aux critères scientifiques.

Et QUOIIIIIIIIII??? le Père Noël existe?!!!!

putaindesemaine... :violent1:
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Re: Les surdoués ordinaires, de Nicolas Gauvrit

Messagepar Cassini » Jeu 9 Juin 2016 19:08

theudericus a écrit:Et QUOIIIIIIIIII??? le Père Noël existe?!!!!

putaindesemaine... :violent1:



Mais... il était avec nous au bar hier soir...!!!
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