Nous sommes le Jeu 19 Jan 2017 22:27


Actualités : articles en vrac

Modérateur: Zyghna

Actualités : articles en vrac

Messagepar Mlle Rose » Mar 15 Nov 2011 22:49

Je vous propose de mettre ici les articles que vous rencontrez traitant de la douance et qui ne vous semblent pas, pour autant, mériter un topic à part entière, soit qu'ils reprennent des idées maintes fois entendues, soit que rien ne vous incite à en débattre (si d'autres éprouvent l'envie de discuter autour de l'article, un sujet sera créé).

Merci de ne mettre que des articles d'actualité et donc récents!

Pour l'exemple :
Terrassier ré-édite son livre phare
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:
Avatar de l’utilisateur
Mlle Rose
 
Messages: 12693
Images: 86
Âge: 38
Enregistré le: Mar 1 Fév 2011 13:56
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar Kayeza » Mar 17 Juil 2012 14:36

Pas directement lié à la douance, mais au fameux QI, un article trouvé le magazine "Contact santé", édité par la MAAF (juin 2012) :
MAAF a écrit:Parents réactifs, QI amélioré
Les bébés nourris lorsqu'ils le réclament (au sein ou au biberon) et non pas à heure fixe développeraient un meilleur quotient intellectuel (QI). C'est la conclusion de chercheurs britanniques qui ont fait passer des tests à près de 10.500 enfants, âgés de 5 à 14 ans. À l'âge de 8 ans, leur QI était même supérieur de 5 points par rapport à leurs camarades. Comment expliquer ces différences ? Plus les parents répondent de façon immédiate à leur bébé, plus celui-ci se sent réconforté, écouté, et plus son cerveau se développe de façon optimale ! La réactivité des parents agirait sur le QI des enfants."


Pas de quoi révolutionner la science - juste une remarque de bon sens supplémentaire : nourrir un bébé à heure fixe, il n'y a que les parents que ça arrange...
"Our life is not our own - from womb to tomb we are bound to others." Cloud Atlas
Avatar de l’utilisateur
Kayeza
Galette de Riz
 
Messages: 4693
Images: 52
Âge: 37
Enregistré le: Mar 25 Oct 2011 17:46
Localisation: ... et à l'oeil !
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: C'est qui, déjà ?
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar Mlle Rose » Mar 17 Juil 2012 14:39

et puis ptèt que nourrir à heures fixes n'est pas un signe de grandes capacités intellectuelles, du coup le QI observé chez les gamins n'est que le reflet de celui des parents :D

On sait pas ^^
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:
Avatar de l’utilisateur
Mlle Rose
 
Messages: 12693
Images: 86
Âge: 38
Enregistré le: Mar 1 Fév 2011 13:56
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar TourneLune » Mar 17 Juil 2012 14:51

C'est clair que pour en conclure quoi que ce soit, ça dépend encore une fois des conditions de l'étude. Si on laisse faire aux gens ce qu'ils veulent, les parents les plus intelligents sont peut-être simplement les plus flexibles et à l'écoute.
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
Avatar de l’utilisateur
TourneLune
 
Messages: 11088
Images: 276
Âge: 37
Enregistré le: Mar 1 Fév 2011 13:50
Présentation: Ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar Pellucidar » Lun 13 Aoû 2012 11:01

"I don't think I'm easy to talk about. I've got a very irregular head. And I'm not anything that you think I am anyway." Syd Barrett
Avatar de l’utilisateur
Pellucidar
Jamais sans mon Verre en Verre
 
Messages: 643
Images: 1
Âge: 48
Enregistré le: Mar 27 Sep 2011 17:44
Localisation: Lyon
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: obsolète
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar Kayeza » Lun 13 Aoû 2012 11:26

On a déjà parlé de ce livre ici. Pas sûre que l'article de MediaPart apporte grand'chose de plus, puisqu'il nous promet une "passionnante enquête"...
"Our life is not our own - from womb to tomb we are bound to others." Cloud Atlas
Avatar de l’utilisateur
Kayeza
Galette de Riz
 
Messages: 4693
Images: 52
Âge: 37
Enregistré le: Mar 25 Oct 2011 17:46
Localisation: ... et à l'oeil !
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: C'est qui, déjà ?
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar Pellucidar » Ven 14 Sep 2012 09:00

Cannabis chez les adolescents : le QI en fumée

Je ne sais pas trop quoi penser de cette information (pour le moment). Et vous ?
"I don't think I'm easy to talk about. I've got a very irregular head. And I'm not anything that you think I am anyway." Syd Barrett
Avatar de l’utilisateur
Pellucidar
Jamais sans mon Verre en Verre
 
Messages: 643
Images: 1
Âge: 48
Enregistré le: Mar 27 Sep 2011 17:44
Localisation: Lyon
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: obsolète
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar Cyrano » Ven 14 Sep 2012 09:34

Pour moi, le QI est inaltérable. C'est un capital.

En revanche, c'est sûr que le cannabis doit faire baisser les performances intellectuelles (concentration etc).

De là à en conclure que ces effets sont irrémédiables je ne sais pas...
On ne reste parfois fidèle à une cause que parce que ses adversaires ne cessent d'être
ineptes.
Avatar de l’utilisateur
Cyrano
Chaînon Manquant
 
Messages: 4678
Âge: 39
Enregistré le: Mer 25 Mai 2011 11:25
Localisation: Into the wild
Badges: 1
Ex Modérateur (1)
Présentation:
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar Mlle Rose » Dim 16 Sep 2012 19:26

Effets irrémédiables, je dirais que non. Ou alors je suis très peu lucide sur mon état actuel.
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:
Avatar de l’utilisateur
Mlle Rose
 
Messages: 12693
Images: 86
Âge: 38
Enregistré le: Mar 1 Fév 2011 13:56
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar lebereli » Dim 16 Sep 2012 22:43

Je suis assez perplexe sur cet article.

Je pense que la consommation quotidienne et à dose élevée de cannabis chez les ados peut altérer le développement cérébral... DE là à dire que c'est définitif, je doute beaucoup...
Puis, je trouve qu'ils réduisent encore ce QI uniquement au fonctionnement intellectuel à proprement parler (résolution de tâche) et qu'ils ne tiennent pas forcément compte de tous les autres aspects de l'intelligence.
"Le projet est le brouillon de l'avenir. Parfois, il faut à l'avenir des centaines de brouillons."Jules Renard
Avatar de l’utilisateur
lebereli
 
Messages: 673
Âge: 31
Enregistré le: Mer 30 Mai 2012 20:29
Localisation: Normandie
Présentation: Bah là, c'est un peu moi...
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar MrAlabar » Mer 26 Sep 2012 10:39

Comment mieux intégrer les surdoués dans l'entreprise.

Un article des Échos qui traite de la façon dont les RH doivent gérer les surdoués. Plutôt bon car mettant en lumière dès le début les paradoxes des surdoués, sans tomber dans les clichés ou la caricature (dans les sources : Monique de Kermadec et Mensa).

Moi qui suis en thèse (dans un labo académique), je ne rencontre pas ce genre de "problèmes managériaux", mais parmi ceux d'entre vous qui sont en entreprise, quel est votre ressenti par rapport à cela ?
Avatar de l’utilisateur
MrAlabar
 
Messages: 28
Enregistré le: Mer 22 Fév 2012 11:21

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar axolotl » Mer 26 Sep 2012 12:18

Merci pour cet article MrAlabar. Il devrait intéresser Cyrano (cf. son post dans le topic "recherche d'emploi"). S'il a envoyé son CV comportant la mention "HQI" à un recruteur qui lit Les Echos... cela pourrait donner un entretien d'embauche pas commun !

MrAlabar a écrit:Moi qui suis en thèse (dans un labo académique), je ne rencontre pas ce genre de "problèmes managériaux", mais parmi ceux d'entre vous qui sont en entreprise, quel est votre ressenti par rapport à cela ?



Offtopic :
Je suis juste une personne "en questionnement" mais inconfortablement décalée dans le monde du travail. Au début de ma carrière j'ai beaucoup bossé dans des petites boîtes atypiques, créées par des personnes insatisfaites des entreprises classiques. J'y étais plutôt bien acceptée. Dans les autres boîtes, ça se passait moyennement bien et je ne restais pas très longtemps.

Par contre, depuis que je travaille dans l'administration, j'hallucine. Mes relations avec la hiérarchie y ont été, au mieux neutres (je fermais ma gueule), au pire catastrophiques.

Il y a trois ans, on m'a fait passer des tests psychotechniques dans un cabinet psy pour vérifier que j'étais bien apte au management, alors que j'étais sur mon poste depuis plusieurs mois. Le prétexte : j'avais réussi un concours et avant de le valider il fallait procéder à quelques vérifications....

Résultats : "dimension psychosociale OK, mais dimension psychoaffective teintée de fragilité, sens critique très élevé, dépendance au groupe, naïveté, besoin de renouvellement constant.....". Pas d'aptitude au management mais des atouts "pour l'élaboration, l'analyse et la conception de projets" + un "très bon niveau intellectuel".

Pour moi, c'était du charabia, de la caricature. Pour eux, ce fut une bonne excuse pour me muter (à l'insu de mon plein gré - j'adorais mon boulot) sur un poste d'études où je suis totalement isolée. Bref, je suis un mouton noir qu'on a enterré dans un coin, au plus grand soulagement de mon ancienne hiérarchie qui ne supportait pas trop la critique, même constructive. Ma chance : les études qu'on me confie sont plutôt intéressantes.
« J’aimerais pouvoir m’exprimer avec mes sens. Les mots sont parfois très handicapants. »
(Björk)

≽(◕ ᴗ ◕)≼
Avatar de l’utilisateur
axolotl
 
Messages: 2908
Images: 1
Âge: 59
Enregistré le: Mer 1 Aoû 2012 21:13
Localisation: Saint-Nazaire by the sea
Badges: 1
Neun's d'Honneur (1)
Présentation: c'est_par_ici_c'est_pas_par_là
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar MrAlabar » Jeu 27 Sep 2012 15:50

Merci pour ta réponse axolotl. Je n'avais pas vu le topic "recherche d'emploi", je vais y jeter un coup d'oeil !
Avatar de l’utilisateur
MrAlabar
 
Messages: 28
Enregistré le: Mer 22 Fév 2012 11:21

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar Zil2blé » Ven 28 Sep 2012 22:10

Dans la revue sciences humaines de cette semaine, un dossier sur l'intelligence avec des angles originaux:
http://www.scienceshumaines.com/l-intel ... 29352.html
Avatar de l’utilisateur
Zil2blé
 
Messages: 811
Âge: 46
Enregistré le: Ven 14 Oct 2011 21:00
Présentation: ma présentation
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar Zil2blé » Ven 28 Sep 2012 22:23

MrAlabar a écrit:Comment mieux intégrer les surdoués dans l'entreprise.

Un article des Échos qui traite de la façon dont les RH doivent gérer les surdoués. Plutôt bon car mettant en lumière dès le début les paradoxes des surdoués, sans tomber dans les clichés ou la caricature (dans les sources : Monique de Kermadec et Mensa).

Moi qui suis en thèse (dans un labo académique), je ne rencontre pas ce genre de "problèmes managériaux", mais parmi ceux d'entre vous qui sont en entreprise, quel est votre ressenti par rapport à cela ?

Merci pour cet article. ça me parle carrément
Avatar de l’utilisateur
Zil2blé
 
Messages: 811
Âge: 46
Enregistré le: Ven 14 Oct 2011 21:00
Présentation: ma présentation
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar Kayeza » Ven 18 Jan 2013 12:45

Deux articles présentés sur le site de l'INREES (Institut de Recherche sur les Expériences Extraordinaires -!) :
Les surdoués ne sont pas ceux que l'on croit et Trop lucides pour être heureux ?, qui présente un extrait de TIPEH, de Jeanne Siaud-Facchin.

Il s'agit donc des surdoués, on en parle et c'est plutôt bien. Mais je pense que cet article (le premier) est révélateur du problème causé par le terme "surdoué" : il s'agit ici de "dons" en général et de voir quels sont les éléments qui peuvent rendre quelqu'un "doué" au-delà de la "normale". Le titre même de l'article élargit donc le concept de "surdoué" pour en faire un synonyme de "quelqu'un de vachement bien et qui a toutes les chances de réussir dans la vie à plusieurs niveaux".
Personnellement, je ne suis pas contre cette recherche sur l'intelligence émotionnelle, l'empathie (*), etc. (l'article cite Goleman) mais je pense qu'il faut faire attention au vocabulaire utilisé : le mot "surdoué" peut devenir une catégorie fourre-tout pour tous les gens qui ont "quelque chose en plus" (15 à 30% de la population, quand même, selon Christel Petitcollin...), mais alors il faudra recourir à des termes du genre "surefficient intellectuel" pour parler des personnes à haut QI.

Au-delà de cette confusion que je vois poindre derrière cet article (renforcée à mon sens par l'extrait de TIPEH), je pense qu'il est plutôt bon d'aborder la question des émotions, de l'empathie, etc., et de remettre l'intelligence analytique pure à la place qui lui revient, à savoir une composante de l'être humain, et pas un (voire LE) caractère déterminant comme on a tendance à le considérer aujourd'hui. Apprendre à connaitre et à exprimer ses émotions, mieux déceler celles des autres et apprendre à en tenir compte, me parait quelque chose de crucial dans le monde aseptisé et froid d'aujourd'hui. Je ne veux pas dire qu'il faille tomber dans la sensiblerie ou s'offusquer de toute "insulte" (cf Cyrano sur Bedos) : mais connaitre ses émotions, les prendre en compte et non plus faire comme si nous étions des machines qui n'agiraient que sur des bases rationnelles. Pourtant, on sait que le rationnel n'est pas aussi fort que ça : les marchés financiers sont traversés par de l'émotionnel, les prix sont fixés en fonction d'éléments irrationnels, la politique est pétrie de décisions émotionnelles (une autre façon de désigner la démagogie), le tout sous une façade bien lisse et impersonnelle qui laisse à penser que tout cela est calculé par des machines très sophistiquées, impartiales et forcément justes. Il est temps à mon avis de cesser l'hypocrisie et d'accorder ouvertement aux émotions (et autres éléments non rationnels, tels que la créativité) la place qui leur revient déjà de fait.


(*)Même si je me demande comment on peut mesurer ce qui est hors de toute mesure... Apprendre à déceler, en labo et sur des photos, les émotions des gens, me parait être une aberration. Par définition, le domaine émotionnel est celui du corps, de l'interaction, du réel et ne peut pas se mesurer hors-situation comme le calcul mental... C'est pour ça que je ne me suis jamais intéressée de près à ces histoires d'intelligence émotionnelle : je trouve ça plutôt bien qu'on en parle, mais pour moi, je cherche à la développer dans ma vraie vie de tous les jours, en interaction avec les gens qui m'entourent.
"Our life is not our own - from womb to tomb we are bound to others." Cloud Atlas
Avatar de l’utilisateur
Kayeza
Galette de Riz
 
Messages: 4693
Images: 52
Âge: 37
Enregistré le: Mar 25 Oct 2011 17:46
Localisation: ... et à l'oeil !
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: C'est qui, déjà ?
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar RDK » Sam 19 Jan 2013 13:03

On vient de me mettre en lien le même article.

Je le trouve un peu confus et pas clair sur les concepts utilisés, mais en même temps je trouve assez sain que l'on puisse remettre en cause le QI comme instrument de mesure.

La littérature sur la douance entretient elle-même une certaine confusion entre les personnes très intelligentes mais avec une intelligence "classique", les hypersensibles qui n'ont pas pour autant une intelligence quantitativement hors norme, et les surdoués qui associeraient intelligence élevée + hypersensibilité. Quand on y réfléchit un peu, tout ça n'est pas non plus limpide, et je suis sûr que c'est encore amené à évoluer.
RDK
 
Messages: 16
Enregistré le: Mer 16 Jan 2013 21:55
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar Mlle Rose » Sam 19 Jan 2013 14:19

RDK a écrit:
La littérature sur la douance entretient elle-même une certaine confusion entre les personnes très intelligentes mais avec une intelligence "classique", les hypersensibles qui n'ont pas pour autant une intelligence quantitativement hors norme, et les surdoués qui associeraient intelligence élevée + hypersensibilité. Quand on y réfléchit un peu, tout ça n'est pas non plus limpide, et je suis sûr que c'est encore amené à évoluer.


Tu peux ajouter "en France". Ce n'est pas particulièrement le cas dans la littérature anglo-saxonne.

En France il y a eu une dérive des termes. L'hypersensibilité (et là je ne parle pas d'émotions) s'explique facilement par le câblage particulier. L'efficience (ou intelligence) aussi. Les deux sont liés à ce câblage différent et là l'apport des neurosciences est capital pour l'expliciter.
Les psychologues se sont saisis de ce terme pour l'associer à hyper-émotivité systématiquement en occultant un peu ce qu'elle recouvre à la base. Ce n'est pas la même chose... du coup le tableau global qui est brossé est incohérent. Les psychologues ont vu à leur cabinet des gens, qui n'allaient pas bien (logique, qui consulte quand il va bien ?), ils ont sur-généralisé la chose, parce que cela faisait une super explication pour leurs patients. Sauf que les autres surdoués n'ont pas été pris en compte, parce qu'ils n'ont pas fait l'objet d'études particulières ici. Est-ce pour autant qu'ils n'existent pas ?
Dans le bouquin de JSF il y a une ligne qui parle de ce biais, ligne passée à la trappe dans l'esprit de beaucoup de gens... et partout ailleurs dans la littérature de vulgarisation sur le sujet.

Ce qu'il faut comprendre : Les particularités du câblage neuronal permettent aussi d'avoir les moyens de gérer ces flux d'informations et de liens (hypersensibilité, ou hyperesthésie, ou hypersensorialité). L'hypersensibilité est une caractéristique intrinsèque liée à l'étiologie.
Cette hypersensibilité peut se manifester ou non par une hyper-émotivité plus ou moins marquée, qui n'est qu'un trait de personnalité parmi d'autres. On retrouve l'hyper-émotivité dans la population tout venant d'ailleurs. Elle n'est pas "réservée" aux surdoués. Elle tient essentiellement à la construction de la personne, à son vécu ses expériences, sa construction affective, etc... pas au câblage qui est à l'origine de la douance du coup, sinon on ne la retrouverait pas ailleurs. L'y associer systématiquement est tout à fait illogique. Supposer que toutes les personnes qui ont un haut QI mais ne présentent pas cette caractéristique ne sont pas surdouées l'est tout autant.

La définition de la douance commence par une détermination d'un seuil (>130). Et non par une liste de caractéristiques. On ne peut pas prendre les choses à l'envers en commençant par la liste de caractéristiques, dont on ne sait que trop bien que sa construction procède d'une méthodologie biaisée.

J'espère que ça bougera, parce que je trouve particulièrement insupportable que l'on impose à toute une population de porter une image qui ne reflète pas forcément ce qu'elle vit (d'autant que ladite liste formant l'image n'est pas particulièrement reluisante), ou pire, de la nier si elle ne colle pas au tableau.
C'est comme si à travers cela, on nous demandait de bien vouloir expier cette injustice ontologique qui nous a fait plus intelligents en portant un masque compensatoire. Bof.

Ayant pas mal dévié du sujet je te renvoie à ce qui a été dit dans le topic sur l'hypersensibilité dans "discussions et débats".
Ils ne sont grands que parce que nous sommes à genoux. E. de la Boétie
NB : Je ne réponds pas aux questions perso en mp, je manque cruellement de temps pour ça et déteste répondre aux gens à l'arrache. Donc... merci d'éviter :f:
Avatar de l’utilisateur
Mlle Rose
 
Messages: 12693
Images: 86
Âge: 38
Enregistré le: Mar 1 Fév 2011 13:56
Présentation: ici
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar RDK » Sam 19 Jan 2013 14:40

Et ben, je constate que le sujet te tient à coeur ;)

EDIT: Merci pour les infos, au passage!
RDK
 
Messages: 16
Enregistré le: Mer 16 Jan 2013 21:55
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar Kayeza » Sam 19 Jan 2013 23:23

Mlle Rose a écrit:C'est comme si à travers cela, on nous demandait de bien vouloir expier cette injustice ontologique qui nous a fait plus intelligents en portant un masque compensatoire. Bof.

C'est bien ce qu'on retrouve chez JSF et dans le titre de l'article que j'ai cité : "les surdoués, les pauvres, sont trop intelligents et/ou trop lucides pour être heureux, c'est bien triste, ils n'arrivent pas à cesser de réfléchir à tout et n'importe quoi..."
Comme tu dis, Rose, le câblage différent donne aussi les ressources nécessaires pour gérer cette différence. C'est, en quelque sorte, à la fois le "problème" et la "solution" - bien que je préfère le voir comme un état de fait, c'est-à-dire ni un problème ni une solution...
"Our life is not our own - from womb to tomb we are bound to others." Cloud Atlas
Avatar de l’utilisateur
Kayeza
Galette de Riz
 
Messages: 4693
Images: 52
Âge: 37
Enregistré le: Mar 25 Oct 2011 17:46
Localisation: ... et à l'oeil !
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: C'est qui, déjà ?
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Re: Actu : articles en vrac

Messagepar Monsieur Noir » Sam 19 Jan 2013 23:31

Offtopic :
Mlle Rose a écrit:Effets irrémédiables, je dirais que non. Ou alors je suis très peu lucide sur mon état actuel.

Ça dépend d'où tu es partie :p

L'article sur la réponse des parents aux bébés m'interpelle... Après on s'étonne qu'un paquet de surdoués procrastinent, et soient incapables de surmonter l'appel du plaisir immédiat...
A la recherche de l'imperfection parfaite.
Avatar de l’utilisateur
Monsieur Noir
 
Messages: 442
Âge: 40
Enregistré le: Ven 4 Fév 2011 00:42
Localisation: IRL
Badges: 1
Ex Jardinier (1)
Présentation: Back in Black
Profil: Diagnostic +
Test: WAIS

Suivante

Retourner vers Livres - Articles - Revues

 


Articles en relation Statistiques Dernier message
Pour ceux qui recherchent des articles en particulier
par Louise » Ven 11 Sep 2015 15:21

Réponses: 3

Vus: 501

Dernier message par Thalweg Voir le dernier message
Lun 9 Nov 2015 21:52

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité