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THQI tentative de compréhension

Pour des raisons de cohérence de l'ensemble et pour présenter à nos visiteurs une information fiable et claire, cette section est réservée en écriture aux surdoués diagnostiqués.

Modérateur: Zyghna

Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Tipiak » Jeu 23 Avr 2015 16:33

Et hop, un up qui sort des fougères ! Parce que quand on cherche, on trouve (pas forcément ce qu'on cherchait au départ mais bon) : j'ai déterré ça en cherchant toujours le graal, c'est à dire les données scientifiques fiables sur lesquelles JSF s'appuie pour affirmer que la vitesse de conduction nerveuse est corrélée au score de QI.

http://www.polymath-systems.com/intel/h ... socs1.html

En gros une société "spéciale thé hache cuit" décrypte pour nous pauvres profanes la jungle des sociétés super sélectives de QI très très haut (supérieurs au percentile 99.9, c'est à dire en gros à partir de 145 au WAIS) (corrections bienvenues, si vous constatez des erreurs).

Donc il y en a un bon nombre, plus ou moins sélectives. Je suis allé, histoire de comprendre davantage la raison d'être de tels clubs, visiter des sites web :

http://www.triplenine.org/WhyJoin/egg99 ... eting.aspx
https://www.facebook.com/groups/192165424239873/

http://prometheussociety.org/cms/index.php/join
https://www.facebook.com/groups/prometheussociety/



Mon anal lyse perso :

Donc on voit, comme pour la majorité des groupes rassemblant des surdoués, un critère de recrutement basé sur le QI.
Grande variabilité dans le niveau de QI nécessaire pour être admis, ça va des "5% les plus haut de la population (High IQ Society) à "niveau d'intelligence atteignant une rareté de 1 sur 1 million" pour la Mega Society.

Le point commun à toutes ces sociétés me semble être une identité, ou du moins une revendication identitaire très intellectualisante... Comparaisons du club avec le siècle des lumières, avec Einstein, Goethe, définitions en terme de plus grande sélectivité par rapport à d'autres clubs...

Cela peut s'observer jusque dans les noms choisis par ces sociétés faisant pour la plupart référence au niveau de QI nécessaire pour y entrer :
"Triple Nine Society" = percentile 99.9 minimum
"Top one percent Society" = 1% le plus elevé de la courbe de Gauss
"International High IQ Society"

Ou au cerveau : "Glia Society" "Mensa" (officiellement "la table" en latin ; sauf que ça fait fortement penser à mens, mentis "l'esprit"... hasard?)

Ou référence aux sciences dures "Pi Society", "Sigma society", "Quadrivium Society"

Ou des choix de noms induisant une idée de gigantisme, de puissance :
"Mega Society" (il se peut qu'il s'agisse en fait d'une référence Maths à laquelle je n'aie pas accédé) (Si y'a des idées..)
Avec la palme pour "Prometheus Society", dont la revue s'appelle "Gift of Fire"....

L'objectif annoncé par ces groupes tourne la plupart du temps autour de "faire ensemble des activités intellectuelles"... je trouve que de la part de gens supposés avoir une intelligence supérieure, ce n'est pas très original. De plus, si vraiment on est capable et motivé pour des activités intellectuelles, je ne crois pas qu'adhérer à un club de surdoué soit si indispensable que ça... Un argument par contre plus recevable à mes yeux, bien que peu souvent avancé, consiste en la nécessité de rencontrer des gens "sur la même longueur d'onde"....

http://www.polymath-systems.com/intel/h ... about.html
En tout cas, l'existence de ces sociétés tend à montrer, au moins du côté des THQI, un ressenti de différence par rapport aux "non" THQI, HQI ou non... (C'est pour évoquer ça que je décris ces sociétés , mais ... work in progress)
je finirais ce post plus tard, je dois m'interrompre.
Nous ne te lècherons pas car tu es toxique!
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Back2Basics » Mer 8 Juin 2016 18:23

Tipiak a écrit:je finirais ce post plus tard, je dois m'interrompre.

On attend toujours la suite ! :D ;)


Sinon, bien que j'arrive trèèèèèèès longtemps après la guerre et l'armistice, j'ai la réponse pour cette partie :
Tipiak a écrit:"Mega Society" (il se peut qu'il s'agisse en fait d'une référence Maths à laquelle je n'aie pas accédé) (Si y'a des idées..)
Cette société recrutant à 1 personne sur un million, cela correspond effectivement au nom du multiple associé :
1 million = 106 = "méga"


En dehors de ça, je n'ai malheureusement rien à apporter au topic... Désolé... :nesaitpas:
Un petit pas de rien du tout pour l'Homme, mais un grand pas pour moi... :lol:
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Bodji » Dim 11 Sep 2016 16:03

Comme j'ai tendance à trop diverger dans les différents posts où j'interviens, je mets ici un lien sur les THQI au travail, que j'ai mis ailleurs en offtopic, tiré de vie professionnelle et THQI

Ce sont des extraits traduit de "The Inappropriately Excluded. Michael W. Ferguson. 22 janvier 2015"

Merci de le retirer si la référence n'est pas bonne
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar FelixBox » Mar 25 Oct 2016 14:00

Merci pour le lien. Extraits intéressants, j'espère que pour moi, quiche royale en anglais, une traduction complète débarquera un jour dans nos contrées. Je serais curieux de savoir si d'autres types de fonctionnements (par exemple, conséquences de pathologies ou de troubles) peuvent conduire à ce type d'exclusion.
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Roka Ouran » Mar 25 Oct 2016 23:47

Déjà vu... les statistiques de ce Michael W. Ferguson sont, au minimum, sujettes à caution.
Et ce qu'il souhaite prouver est annoncé jusqu'au titre : il n'y a pas, dans sa démarche, de prudence scientifique (évaluer des arguments allant contre sa thèse par exemple... ou faire un raisonnement contre-factuel pour voir si d'autres causes ne produiraient pas les mêmes effets)

La méfiance envers de grandes preuves à l'emporte-pièce de ce type devrait être évident pour des THQI... non ???

Dans l'hypothèse où ces statistiques ont la moindre validité (ce qui est très loin d'être assuré) et qu'il y aurait vraiment une sous-représentation des THQI dans ce type particulier de population que sont les "professions intellectuelles d'élite" (à définir parce que professeur profession intellectuelle je veux bien, d'élite c'est pas si sûr... même chose d'ailleurs pour médecin ou politique mais bref, je pinaille, mais ça montre le côté très orienté de la "démonstration"), on pourrait toujours se demander si les THQI n'en sont pas exclus pour des raisons très appropriées justement.

Je ne sais pas moi, au hasard :


- difficultés fréquentes à comprendre un point de vue différent du leur (par exemple, basé sur l'expérience et non sur la cohérence logique)
- propension à bercer leurs interlocuteurs de raisonnements ou de digressions, usante à la longue
- souvent tellement concentrés qu'ils laissent passer des erreurs grosses comme des maisons
- procrastination très fréquente
- souvent de grosses difficultés à s'organiser, à rester motivé, changement perpétuel de focale, dispersion
- souvent une difficulté à maintenir des tâches dans la durée, fatigabilité, faible productivité
- marchent souvent uniquement à l'envie. Conséquence : peu fiables.
- souvent une incapacité à accomplir une tâche dont ils ne comprennent pas le sens. Par extension, mettent souvent beaucoup de temps à comprendre des choses simples
- n'ont pas toujours acquis des réflexes sociaux et professionnels de base, comme la politesse, la ponctualité, la gentillesse
- joue souvent "perso"
- motivations difficiles à décrypter pour autrui
- sursensibilité au jugement d'autrui, au conflit...
- empathie aléatoire
- on note souvent une capacité très développée ) voir la paille dans l’œil de son voisin, à lui faire remarquer avec une condescendance socialement inacceptable mais que le sujet pense souvent être au contraire très subtile
- ego fréquemment surdimensionné
- souvent de graves troubles de l'image de soi, entre romantisation et automutilation
- fréquente immaturité affective
- "autocritique" très fréquemment absent du dictionnaire personnel de l'individu
- etc

Ces constatations totalement empiriques et basées sur des données non statistiquement significatives, me conduisent à conclure qu'il est au contraire parfaitement approprié d'exclure ces individus (pour lors qu'ils soient identifiables) de tous les endroits où il est important que des décisions sensées soient prises et des actions effectives soient effectuées.

:pharaon: :1cache: :lol:
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar TourneLune » Mer 26 Oct 2016 07:50

Vu la valeur des listes de caractéristiques pour tous les HQI, ça laisse effectivement songeur pour les THQI... En tous cas cette liste ne laisse pas vraiment penser que si c'était vrai, ce serait une mauvaise chose...
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Mei Run » Mer 26 Oct 2016 08:57

Je sais pas d'où tu sors ta liste, mais mon manque total d'empathie et ma capacité à voir la paille dans ton oeil me poussent à dire que cette liste ressemble fort à du caca (mais bon, je te pardonne, le caca c'est surpuissant, sans condescendance aucune, sois-en sûr.)
Un peu comme toutes les listes et autres généralisations abusives sur le sujet.

:vgeek: :vgeek: :emo: :emo:





Edit @Pointblanc :
Offtopic :
De rien très cher. Je me fais un devoir que de contribuer à l'amélioration de la culture chez mon prochain... Remercie aussi nos amis asiatiques pour ces bijoux de qualité, testant à la fois tes connaissances et ton réflexe nauséeux... :vgeek:
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar PointBlanc » Mer 26 Oct 2016 09:39

Offtopic :
Mei Run a écrit:le caca c'est surpuissant


Merci, grâce à toi je viens de découvrir une vidéo dont je ne posterai jamais le lien sur ce forum.

Mais vous manquez quelque chose.
Que dois-je faire ?
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Napirisha » Mer 26 Oct 2016 11:15

Offtopic :
Si cette liste est exacte, pourrait-on s'il vous plait repérer les THQI sur le forum? Ça a l'air de gens très dangereux et inadaptés, je serais rassurée de ne pas avoir à leur parler trop... :P
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar PointBlanc » Mer 26 Oct 2016 11:48

Offtopic :
Elle s'applique en tout cas très bien à pas mal de méchants hollywoodiens :)
Que dois-je faire ?
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar sebzinzin » Mer 26 Oct 2016 12:52

bonjour,
moi-même THQI, je suis très rassuré de me retrouver complètement dans cette liste. Ceci dit, un léger doute
m'habite
encore :
j'adore lécher les chaussettes sales de mes enfants , je déteste Pinocchio et je voue un culte au mot "bucolique".
La liste est, à mon humble avis, à compléter !

à plusse

sébastien

PS : faut que j'arrête de surveiller ce sujet je crois :)
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Roka Ouran » Mer 26 Oct 2016 20:30

Bien vu Sebzinzin,
la liste est à compléter.

j'ajoute :
- fréquemment s'attarder sur la forme et/ou l'exactitude plutôt que sur le fond.
- souvent des difficultés à comprendre qu'il existe des discours qui se trouvent entre le 1er et le 2d degrés.

Ici, c'est rigolo que sur 6 réponses, 5 font référence à la liste, dont au moins 2 pour dire que les listes de ce type n'ont pas de valeur. En plus d'être évident, je l'ai explicitement dit "basé sur des données non statistiquement significatives".
(La 6e réponse extrapole sur le caca, c'est celle avec laquelle je suis le plus en phase)

Pourquoi je dis que c'est rigolo ?
Aucune ne répond au fond de mon post, qui est de dire que :
- ce que dit ce Ferguson est complètement orienté, partial et n'a aucune valeur, malgré l'apparence de sérieux qui peut apparaître à première vue.
- liste mise à part (c'est avant tout une blague provocatrice s'il faut vraiment le dire) les questions que je pose sont les suivantes : dans des "professions intellectuelles d'élite", est-il judicieux de partir du postulat (implicite) que seule l'intelligence (enfin le QI, mais Ferguson opère la confusion entre les deux (dans l'article en anglais), premier mauvais point) est un gage de légitimité ? et est-il si évident de partir du postulat que les THQI sont, par exemple, aussi travailleurs que les autres ?
Ma "liste" pose cette question : si on faisait une vraie étude, (puisque Ferguson part du principe que ça a du sens de faire des stats sur d'aussi petites populations que des THQI, allons-y) est-on absolument certain qu'on ne s'apercevrait pas avec stupeur qu'il y a des qualités où les THQI sont plus mauvais que la population générale ? Je sais pas, on pourrait se contenter de faire quelques tests pour évaluer la capacité d'altruisme dont les psychologues sont friands, comme ça, juste pour voir si les THQI réagissent pareil que les autres ou pas.

Pour revenir à l'aspect programmatique de la démarche de Ferguson, une traduction plus exacte du titre serait "l'injuste exclusion des hauts QI". Il suffit de jeter un coup d'oeil à son site site perso pour voir que son projet n'est pas simplement de redonner aux THQI la place qui serait "juste", mais de les placer tout en haut de la pyramide de la création. Pour le coup, le mec qui se présente comme un "polymathe", et qui fait tout un tas de théories sur lui-même, l'origine de son intelligence, qui souhaite monter un réseau mondial d'influence de gens "intelligents", correspond assez à la liste drôlatique qui a tant fait réagir. En particulier, le fait de repousser d'un revers de la main les "accusations" que ce rejet pourrait bien effectivement provenir de l'attitude des THQI eux-mêmes.

Voilà, juste pour exprimer un peu un avis critique sur la "source" Michael W. Ferguson, qui n'a fait que compiler à sa sauce des études diverses et pas forcément compatibles et ne livre nulle part le calcul de ses stats.

Sur le fond, il a peut-être bien en partie raison, mais sa façon de le "démontrer" est fallacieuse.
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar TourneLune » Mer 26 Oct 2016 21:01

Je vois pas bien non plus ce qu'on peut te répondre à part des évidences encore plus évidentes que l'absurdité de cette liste...
"Si on faisait une vraie étude... pourrait-on être absolument certain..."
Ben ďéjà en faisant des études, on est rarement absolument certain de qq chose donc pour le savoir à l'avance...

Ta vraie question c'est de savoir si on pense aussi qu'il se la pète et qu'il délire??
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Roka Ouran » Sam 12 Nov 2016 15:38

Salut Tournelune,

Je vais répondre à ta question et même généraliser un peu plus, pour revenir au sujet principal, qui me semble plus intéressant que cet obscur illuminé qui s’est un jour trouvé indexé par Google.

Mais d’abord, un peu de contexte.

La fameuse « liste » que j’ai dressée plus haut a une origine.

Il était une fois un THQI, s’adressant à d’autres THQI, leur tenant peu ou prou ce discours :

Mes sœurs, mes frères, mes très chers !
Nous avons tous d’incroyables capacités
Quelle tristesse que cette intelligence en jachère
Qui pourrait éclairer la nuit de l’humanité

On pourrait faire quelque chose d’incroyable
On rassemblerait des textes écrits à la ronde
Je vois ça d’ici - En tirer l’essence inestimable
L’avis des THQI sur les problèmes du monde !

- Ça serait le titre - toutes les questions d’aujourd’hui
Réunies par des chapitres bien agencés
Qui sur l’économie, qui la psychologie !
Sûrement sauraient notre monde enfin faire progresser !


Perso, l’idée n’était pour me déplaire - je la trouvais même très séduisante.
Et pourtant un doute m’habitait, comme d’ailleurs pour certains des autres qui étaient là.

La première des objections est que pour parler d’un sujet, encore faut-il le connaître.
Combien de THQI peuvent se targuer d’un niveau master 2 en éco ou psycho, ce qui semble bien être le minimum pour pouvoir parler d’un sujet compliqué sans dire trop de conneries ? Je parle bien d’un « niveau » master 2, parce que si la personne en question a les connaissances nécessaires sans le diplôme, ça en me dérange pas, au contraire, les idées moins formatées seront sûrement plus fécondes. Mais faut quand même savoir de quoi on parle, surtout si le but est d’aider l’humanité.
Or le fait est que les THQI ont chacun leur petite bulle de connaissance, comme tout le monde, et que malheureusement aucun de ceux que je connais ne s’approche ne serait-ce qu’un peu d’un « polymathe ». Certains seraient peut-être des polymathes selon les niveaux de connaissances du XIVe siècle, mais dans le monde d’aujourd’hui, ça ne marche pas du tout.
Et même sans être polymathe, aucun de ceux qui traînent dans la nature n’a vraiment un niveau suffisant pour faire une contribution significative dans aucun domaine que ce soit. (attention je ne parle pas de niveau intellectuel, mais juste de niveau de connaissance). Ceux qui ont ce niveau, sont dans les institutions qui produisent ce savoir.

Sans ces connaissances, le seul cas de figure où des THQI pourraient faire avancer l’humanité serait si on passait des jours à les briefer sur un sujet donné, pour avoir leur avis en espérant que leurs capacités supérieures leur permettraient de voir ce que personne n’a vu avant.
Comme personne ne le fera jamais, le seul espoir est de voir des THQI bosser en groupe pour creuser un sujet bien précis, afin d’acquérir un niveau égalant l’état de l’art, et ensuite d’y appliquer leur intellect supérieur.

Ce qui nous amène à l’autre objection qui était que, non content de ne pas avoir de connaissances particulièrement avancées dans aucun domaine que ce soit, les THQI sont comme tout un chacun occupés par les divers problèmes (psychologiques ou autre) qu’ils peuvent avoir, et que du reste être THQI ne confère pas plus d’heures à une journée. En fait, ce serait même, à mon avis, plutôt le contraire. Plus on a un esprit souple, plus on s’intéresse à des trucs différents, plus on a tendance à être dispersé. Ma « liste » vient de cette constatation des différents problèmes que les H ou THQI doivent d’abord régler avant tout fantasme d’aider l’humanité, comme Ferguson ou notre ami cité ici (avec quelque liberté poétique, je l’admets).

Je n’ai jamais revu cette personne, mais j’espère qu’elle a compris depuis qu’un livre plus intéressant à écrire serait « L’avis des THQI ce qui empêche les THQI d’aider l’humanité et quelques pistes pour aller plus loin ».


TourneLune a écrit:"Si on faisait une vraie étude... pourrait-on être absolument certain..."
Ben ďéjà en faisant des études, on est rarement absolument certain de qq chose donc pour le savoir à l'avance...

Tu as absolument raison, je n'aurais pas dû dire "absolument certain" ce qui n'a pas de sens. Le fond de cette phrase était de dire que Ferguson suppose, sans aucune raison particulière, que d'une part les HQI sont "plus intelligents" que les personnes moyennes, et que d'autre part toutes les autres choses sont égales par ailleurs, c’est-à-dire que les THQI n’ont aucun défaut particulier qui justifierait cette « exclusion » -- qui du coup ne serait plus « injuste ».

TourneLune a écrit:Ta vraie question c'est de savoir si on pense aussi qu'il se la pète et qu'il délire??


Oui, mais ce n'est pas forcément le plus important.
Avant d'en arriver à cette conclusion, il y a la question plus fondamentale de savoir si vous pensez aussi qu'il faut prendre avec plusieurs paires de pincettes des conclusions :
a) écrites par quelqu'un qui n'a aucune qualification en psycho (on se moque bien de Raymonde, alors pourquoi pas de Michael)
b) qui donne des résultats statistiques nul et non avenus : car s'il n'y a aucun papier derrière qui montre le calcul, c'est nul et non avenu, écrit par TTTHQI ou pas.

Spécifiquement :
Michael a écrit:Sur une large gamme d’études et avec une consistance remarquable,

On aimerait un peu savoir lesquelles, parce qu’il n’en cite que 2, avec des échantillons très petits.

Michael a écrit:des médecins aux professeurs et aux PDG, le QI moyen des professions intellectuelles d’élite [sic] est d’environ 125

environ avec une constance remarquable ? Mouais bref...
Michael a écrit: et l’écart type (SD) d’environ 6,5. Par exemple, Gibson et Light ont trouvé que 148 membres de l’Université de Cambridge ont un QI moyen de 126 avec un écart type de 6,3. Le score le plus élevé était 139. J.D. Matarazzo et S.G. Goldstein ont trouvé que le QI moyen de 80 étudiants en médecine était de 125, avait un écart type d’environ 6,7. Il y avait une exception à 149, mais le score suivant le plus haut était 138. Cela signifie que 95% des personnes dans les profesions intellectuelles d’élite ont un QI entre 112 et 138 ; 99,98% ont un QI entre 99 et 151.

On ne sait pas si cette dernière phrase est de Michael ; je sais pas vous, mais moi, oser une stat au centième de % sur deux échantillons de 148 et 80 personnes, ben c'est même pas du niveau d'un étudiant de première année de psycho.
Recalé le Michael.
Mais comme il est TTTTHQI, il se croit permis de l'écrire malgré tout.

Même cette précision surréaliste de 0,01% ne serait pas suffisante pour affirmer quoi que ce soit : supposons que les « professions intellectuelles d’élite » représentent 1% de la population. 0,01% représenterait alors une précision de 1 personne sur 10 000 dans la population générale. Sachant qu’un QI de 150 représente tout juste 4 personnes sur 10 000, comment est-il en mesure de calculer sérieusement le pourcentage de chances pour un QI de 150 d’être dans les « professions intellectuelles d’élite » ?

Car toute son argumentation repose sur le paragraphe qui suit immédiatement celui-là dans le texte anglais :
Michael a écrit:By dividing the distribution function of the elite professions' IQ by that of the general population, we can calculate the relative probability that a person of any given IQ will enter and remain in an intellectually elite profession. We find that the probability increases to about 133 and then begins to fall. By 140 it has fallen by about 1/3 and by 150 it has fallen by about 97%.


Voilà, ce « We find that... » me paraît totalement suspect parce qu’il ne donne pas le calcul de sa division, et qu’un petit changement de part ou d’autre peut énormément changer le résultat, comme sa validité.
Ne parlons même pas du « enter and remain » qui est on ne peut plus flou : rester un an, cinq ans, dix ans ?

Encore une fois, je ne dis pas qu’il a tort. Ce qu’il dit me brosse dans le sens du poil.
Je dis simplement qu’il n’est pas rigoureux, et qu’il a une intention idéologique derrière.

Par exemple :

Michael a écrit: Les membres des clubs de Hauts QI, spécifiquement ceux qui exigent un QI supérieur à 145, remarquent souvent qu’à partir de ce niveau une pensée qualitativement différente émerge.

L’impression subjective de membre de clubs à très hauts QI, n’a strictement aucune valeur. Surtout si on ne prend pas la peine de définir le « qualitatif ».
(Et pour répondre au subjectif par le subjectif, personnellement, je n’ai strictement rien remarqué de tel. J’ai même plutôt vu l’inverse, une triste tendance à raisonner de façon extrêmement convenue.)

Mais Michael a de la suite dans les idéologies (ha ha) :

Michael a écrit:Du fait que les relations sociales dépendent d’une compréhension mutuelle, cette différence dessine une sorte de "ligne dans le sable" à environ 140–150 de QI, qui apparaît séparer les humains en deux groupes distincts.


Vraiment ? On pourrait leur donner un nom pour simplifier, je sais pas moi, « Übermensch » et « Untermensch » c’est joli non ?


Autre chose qui me chiffonne :
Michael a écrit: Typically, it is mentioned with an implication that very high IQ people routinely possess some compensating negative trait that eliminates their intellectual advantage. An example is the assertion that very high IQ people lack 'common sense'. Dressed up, this is Sternberg's hypothesis. Another explanation is that decreasing 'emotional intelligence' nullifies the advantage of higher IQ. Little research has actually been done on the exclusion and what little that has does not support either of these explanations. Linda Gottfredson has argued energentically [sic] against the Sternberg model.

Michael écarte d'un revers de la main l'hypothèse de Sternberg, qui est que les THQI manqueraient d’un « sens commun » qui leur permettrait de mieux s’entendre avec les autres personnes.
Le point sur Linda Gottfredson présente trois problèmes :
- il n'y a pas d'argument (Elle est "énergiquement contre », ça c’est scientifique)
- elle est considérablement moins reconnue que Sternberg
- elle a fait des recherches financées par les eugénistes du Pioneer Fund pour légitimer les théories du livre The Bell Curve (lui-même financé par le même organisme)


Tou ceci étant dit, il y a des pistes de réflexion intéressantes. Par exemple, Michael cite un article d’un membre de Prometheus, Grady Towers.
Le voici :
http://www.cpsimoes.net/artigos/outsiders.html

Si certaines idées de Michael viennent directement du texte de Towers, ce dernier est très différent dans sa conclusion.

La conclusion de Michael est en substance : « les THQI n’ont pas les jobs qu’ils méritent, mais rejoignez ma société HQI Polymathica, et nous pourrons leur permettre de bosser pour le bien de l’humanité ».

Michael a écrit: Over time, The Polymathic Institute may attract as much as 25% of those with a 150+ D15IQ. If they comprise about 1% of Polymathica, Polymathica will reach about 12 million in membership. That is about 15% of the top 5% and consistent with current evidence.

In other words, we can, if we succeed, enable a significant portion of those currently inapropriately excluded from participating in the hardest problems and the most intellectually demanding projects.


(déjà, les 12 millions de personnes supposées seraient des QI 125+, donc pas du tout ceux qui sont « injustement exclus ». Il veut faire quoi, faire bosser les 125-150 pour l’insertion professionnelle des 150+ ??)

Tandis que voici celle de Towers : (Traduction en-dessous pour ceux qui ne parlent pas anglais)

(la « stratégie marginale » dont il est question est l’adaptation à un milieu non-surdoué, en gros, une stratégei de caméléon, par opposition à ceux qui ont été propulsés dans un environnement intellectuellement stimulant grâce à un milieu favorable, ce qu’il appelle « la stratégie intégrée »)

Grady Towers a écrit:It is the belief of this author that the super high IQ societies were created primarily by those who have adopted the marginal strategy, and by rights ought to be aimed at fulfilling the needs of this subdivision of the exceptionally gifted. It's obvious from reading the journals that those who have followed the committed strategy rarely participate in society affairs, rarely write for the various journals, and indeed have little need to belong to such a group. They have far more productive outlets for their talents. It's the exceptionally gifted adult who feels stifled that stands most in need of a high IQ society. The tragedy is that none of the super high IQ societies created thus far have been able to meet those needs, and the reason for this is simple. None of these groups is willing to acknowledge or come to terms with the fact that much of their membership belong to the psychological walking wounded.


Grady Towers a écrit:La conviction de l’auteur est que les clubs de THQI ont été créés en premier lieu pour ceux qui ont adopté la stratégie marginale, et il serait juste qu’ils visent à remplir ce besoin d’isolement des exceptionnellement doués. Il est évident, à la lecture des revues de ces sociétés, que ceux qui ont suivi la stratégie intégrée participent rarement à la vie du club, écrivent rarement dans les revues, et n’ont en fait pas tellement besoin d’appartenir à un tel groupe.
Ils ont des occasions d’employer leurs talents de façon bien plus productive. C’est le THQI qui sent qu’il manque de possibilités d’expression qui a le plus besoin du club THQI.
Le malheur est qu’aucun des clubs de THQI créés jusqu’ici n’a été capable de répondre à ces besoins, et la raison en est simple. Aucun de ces groupes ne souhaite reconnaître ou se résoudre au fait que la grande partie de ses membres est constituée de gens psychologiquement abîmés.



Le malheur, c’est que Michael ignore complètement cette conclusion de Towers et adopte la position inverse : Les THQI sont parfaitement normaux, c’est le monde qui est inadapté à leur génie.
Pourtant ce que dit Towers est clair : il y a les THQI « intégrés » (donc dans les « professions intellectuelles d’élite »...). Et il y a les autres, qui trouvent un intérêt à discuter sur des forums ou créer de nouvelles sociétés THQI et participer à des rassemblements de THQI car ils cherchent un exutoire qu’ils ne trouvent pas dans leur quotidien.
De là à dire qu’un club HQI rassemble les gens psychologiquement les moins à même de faire un jour partie des professions intellectuelles d’élite, il n’y a qu’un pas.

Michael a pourtant bien remarqué que :
Michael a écrit:It has often been observed that 150+ D15IQ people are loners. Also, Loius Termann found that children at this IQ level were emotionally maladjusted in about 40% of the cases. However from the above one cannot help but wonder if this results from the children being constantly thrust into 'no-win' social situations and never given the opportunity to hone their social skills among their intellectual peers.


Il y a bien un problème d’oeuf ou de poule : les THQI sont-ils bizarres parce qu’ils sont isolés, ou sont-ils isolés parce qu’ils sont bizarres ?
Mais même si les THQI ne deviennent bizarres qu’à cause de leur environnement, ils deviennent bizarres tôt (à l’exception peut-être des « super-intégrés »), ce qui va forcément renforcer leur inadaptation sociale.

La bonne attitude me semble donc être d’abord, comme Grady Towers, de reconnaître cette bizarrerie et son lien avec les blessures psychologiques, et de travailler là-dessus ; plutôt que de l’ignorer superbement comme Michael et de prétendre que rassembler 12 millions de HQI va résoudre magiquement tous les degrés d’inadaptations sociale (et, on peut le lire entre les lignes, que le monde devra s’adapter à la façon de voir des « doués »).

Grady Towers a écrit:This alone is enough to explain the constant schisms that develop, the frequent vendettas, and the mediocre level of their publications. But those are not immutable facts; they can be changed. And the first step in doing so is to see ourselves as we are.


Grady Towers a écrit:Ce fait explique à lui seul les schismes à répétition, les vendettas, et le piètre niveau des publications de ces groupes. Mais ce ne sont pas des phénomènes immuables ; cela peut changer. Et pour cela, le premier pas est de nous voir tels que nous sommes.


Ah ! que de T et de HQI feraient bien d’apprendre de ceci. (Entre parenthèses, si l’idéologie « ZC-Facchin » « je suis trop intelligent pour être heureux » est détestable et ouvre la porte à toutes les dérives, l’inverse : « je suis hyper normal, mais juste intelligent » est toute aussi dangereuse selon moi).
Le projet de Michael est totalement voué à l’échec s’il ne parvient pas à prendre ceci en considération...




Donc pour moi il y a ces deux questions fondamentales : « Comment résoudre les problèmes psychologiques et sociaux des THQI, que leur intelligence leur permet souvent de compenser et surtout de se cacher ? »
Et cette autre : « Quelle est la signification du haut QI ? »

En fait, j’avais suivi quelques discussions sur ZC et j’avais été surpris de voir que quelques THQI (ou affirmés tels) critiquaient la valeur des tests et de la signification de QI en général.
Au départ, j’ai pensé que ces gens avaient un esprit de contradiction mal placé et voulaient se donner un style « je suis plus malin que tout le monde » en remettant en question la valeur et la signification du QI.
A l’époque, j’avais l’impression que le QI est une chose réelle. Une mesure objective quoi, comme la pression artérielle ou le tour de hanches. Que même si on peut être HQI et être un sale con, le HQI reste un attribut tangible et les HQI partagent certaines qualités positives communes.

Depuis, j’ai changé d’avis, et ai vraiment plus saisi l’importance de comprendre que si les tests mesurent bien quelque chose, ce quelque chose a une signification variable et incomplète.
Et j’ai aussi progressivement compris qu’il n’y absolument aucune qualité positive commune aux THQI. Il n’y a pas non plus de qualité négative partagée par absolument tous les THQI... et ma liste est donc bien sûr fausse, dans l’absolu. Mais cette liste n’est pas innocente parce que ces attributs négatifs sont nettement plus partagés que les qualités positives, c’est pourquoi les THQI feraient bien de balayer devant leur porte avant même d’imaginer se féliciter d’être « intelligents ». (Je ne dis ça que pour ceux qui le font, ne vous sentez pas visés.)

En particulier, il y avait deux raisonnements :
- celui un peu paradoxal consistant à dire que les tests de QI ont été faits par des non surdoués, et que si ces tests sont adaptés pour reconnaître les retardés, les gens moyens et les gens supérieurs à la moyenne, ils sont nécessairement inadaptés pour identifier et surtout caractériser le THQI
(L’argument est paradoxal parce que si les tests sont invalides pour qualifier une capacité cognitive supérieure, qu’est-ce qui permet donc à une personne d’objectiver qu’elle est de capacité cognitive supérieure de sorte à ce qu’elle soit légitime pour construire des tests pour ce genre de personnes ?
A la rigueur ça normalement on s’en fout un peu je trouve, sauf que certains justement s’en foutent un peu trop et décident de construire des « tests de QI » pour gens « très intelligents » avant d’avoir pris la peine de poser de bonnes questions)

- le prolongement du précédent ; Si ce que mesurent les tests n’est pas à une dimension (le fameux facteur G), et devient passé un certain seuil difficile à caractériser et à comprendre (avec par eemple la difficulté pour définir ce qui exactement rapproche deux personnes ayant le même QI de 149 ?), que mesure-t-on exactement ?

Par exemple les discours de Nikos Lygeros sur ce qui se passe au-delà de 150, 160, 176... de QI, sont pour moi nuls et non avenus pour cette raison. (http://www.lygeros.org/mclassification.html) D’abord, faire des généralités sur des individus aussi rares est de façon claire une impossibilité.
Ensuite, plus on « monte », non seulement moins la mesure est fiable, mais en plus moins ce que l’on mesure même est clair. Avec le recul, je trouve que la raison est en très simple : on mesure l’écart à une moyenne. On ne sait pas ce que « veut dire » cette moyenne, mais c’est quelque chose qu’on connaît puisqu’on la voit tous les jours. Elle est un peu son propre référentiel, comme la Terre sous nos pieds, le ciel bleu, etc.
Mais du coup, on ne sait absolument pas ce que veut dire le fait de s’éloigner de cette moyenne, hormis le fait qu’on s’en éloigne.
Et plus on s’en éloigne, plus on en est loin (!) donc potentiellement, plus on est dans des endroits très différents de ceux habituels. Potentiellement seulement, car il pourrait y avoir des points d’attraction vers lesquels une partie de hauts QI convergent : par exemple, le raisonnement très logique et scientifique.
Quand Nikos Lygeros parle de gens qui ont 160, 176, 196... de QI, plus il monte, plus la signification de ce dont il parle disparaît... et plus il a l’impression de parler des hauts QI, plus il se réfère à.... la moyenne !

Nikos Lygeros parle de « tests de puissance » ou de « tests extrêmes » qui permettraient de mesurer les très hauts QI.
Il y deux ennuis ici :
- ces tests visent, consciemment ou non, à remettre tout le monde sur une échelle à une seule dimension ce qui est un non-sens puisqu’on parle toujours d’un écartement à la moyenne de l’humanité ; pour faire un vrai « test de puissance », il faudrait d’abord définir un autre référentiel duquel s’écarter. Et comme on ne le connaît pas (ce n’est le quotidien de personne à part des quelques-uns qui hantent leur vie durant les sociétés THQI) ...
- tous les tests de puissance ont été construits, à ma connaissance, de façon plus ou moins artisanale par des THQI (eux-mêmes diagnostiqués par des tests classiques). On ne sait pas comment il sont étalonnés... et encore moins ce qu’ils mesurent. (si je me trompe sur ce coup-là, n’hésitez à me corriger, je serais ravi qu’il existe des tests adéquats pour THQI -- même si ça continuerait à servir surtout pour le concours de quéquette)



J’ai une certaine sympathie pour le test du 916, justement peut-être parce que je n’y comprends RIEN -- mais surtout parce qu’il est censé mesurer l’intelligence « divergente », ce qui a au moins le mérite de l’ambition.
A part celui-là, les autres tests « pour THQI » qu j’ai pu voir sont entièrement tournés vers l’intelligence mathématique, et ne peuvent être réussi que par quelqu’un qui peut diagonaliser une matrice de dimension n les yeux bandés et sous l’influence de l’alcool ; ou bien utilisent des associations d’idées qui requièrent in fine d’avoir la bonne information au bon moment.
Alors oui ces tests permettent peut-être d’identifier des gens qui ont des capacités d’abstraction prodigieuses, mais ça ne reste qu’un test.
Un test ne définira jamais ce qu’est l’intelligence, puisqu’il n’est que ça - un test. Et que ce qu’il mesure n’est que la capacité à réussir à un test.
Grady Tower a raison quand il constate la faible qualité des publication des clubs HQI - à part si on aime les tests fumeux, les petits poèmes naïfs, les essais politiques bancals, les pseudo-théorèmes de maths invérifiables et les articles sur les bagnoles à moteur V6.



Moi, ce qui me paraît clair, c’est qu’avoir un THQI aide sûrement à se faire des représentations mentales complexes et donc à créer ses propres concepts. Par contre, il n’aide pas nécessairement (au contraire peut-être) à désapprendre des concepts et des paradigmes qui nous ont forgés.
Ce texte de Lygeros le montre : il est sûrement rempli d’intuitions fulgurantes qui seraient précieuses, si quelqu’un parvenait à les comprendre ; mais il contient surtout beaucoup de bêtises, une conception de l’intelligence figée à l’époque des Lumières, une croyance que le QI mesure l’intelligence, et des phrases telles que « Si le quotient intellectuel est supérieur à 150, nous constatons une corrélation entre intelligence et culture. Comme si à partir de cette valeur l'individu se devait d'utiliser un substrat intellectuel enrichi. »

Voilà, en guise de conclusion, ne prenez pas les articles pondus par des membres de clubs HQI au sérieux, questionnez-les comme vous le feriez de n’importe quel huluberlu.
Pour mémoire, le créationniste Christopher Langan, qui prétendait avoir réussi à prouver l’existence de Dieu grâce aux maths, a réellement fait partie de la Mega Society avant de s’en faire éjecter. Ça montre quand même le niveau d’aveuglement qu’il peut y avoir chez des gens, prétendûment ou authentiquement les plus intelligents du monde.
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar madeleine » Sam 12 Nov 2016 18:28

Bref.
Voilà, voilà, voilà.
le chemin est long et la pente est rude, oui, mais le mieux, c'est le chemin, parce que l'arrivée, c'est la même pour tout le monde... Aooouuuh yeaah...
avec l'aimable autorisation de P.Kirool
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar TourneLune » Dim 13 Nov 2016 01:03

Tjr pas compris où tu voulais en venir...
Pour les mp qui ne sont pas à caractère personnel, merci d'envoyer vos messages au groupe " modérateurs globaux", ce sera plus efficace ;)
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Roka Ouran » Dim 20 Nov 2016 23:36

Je ne veux en venir à nul autre endroit que là où commodément conduisent les questions qui spontanément se produisent.
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Tipiak » Lun 21 Nov 2016 20:07

Bien, après 7 pages de ce topic, bouraroum, nous sommes enfin d'accord : nous ne sommes pas des orques :D

Concernant la suite de mon autre post sur les super sociétés secrètes, il restait deux trucs que j'avais pas dit : Ces sociétés semblent avoir en commun le recrutement dans une population anglo-saxonne, ou du moins anglophone, et à chaque fois il faut être riche pour y adhérer, et à chaque dois l'adhésion donne lieu à un outil de valorisation sociale (attribution d'une magnifaïque carte de gros membre, publication sur un super select trombinoscope, ce genre de choses...)

Mais en dehors de ça je me rappelle plus ce que je voulais rajouter. Ah oui, et merci beaucoup à la personne meilleure que moi en maths qui a éclairé ma lanterne pour l'histoire de "méga" qui correspond à 106.

Autrement, je crois que le questionnement autour du thé de Hache kiwi ne doit pas nous faire oublier qu'un gus ne se résume pas à ça, et que du coup sa personnalité et ses problèmes non plus. En clair : ça va être chaud de trouver la solution ultime à tous les problèmes relationnels de tous l'été Ha che que ui, vu qu'en plus, les problèmes relationnels tout le monde en a... D'ailleurs, pas plus tard que ce matin, la caissière du super marché m'a dit..........

Après, peut-être que les taie arches Cu i présents dans le coin pourraient collaborativement faire une liste de trucs qui les font se sentir différents des HQI / NQI ? On a quelqu'un qui par exemple aime lécher des chaussettes sales... Personnellement, j'adore l'odeur des cordes de chanvre et les chats...Pis j'aime pas être sérieux trop longtemps non plus...
Modifié en dernier par W4x le Mar 22 Nov 2016 20:36, modifié 1 fois.
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Turambar » Mar 22 Nov 2016 09:57

Pour rebondir un peu sur le sujet, j'avoue ne pas avoir compris ce qui fait qu'on repère un THQI. J'ai cru comprendre que c'était quand on a un QIT supérieur ou égal à 145. Mais quid dans ce cas-là des résultats trop hétérogènes pour avoir un QIT, phénomène quand même relativement courant chez les testés (y a qu'à voir le nombre de posts sur le sujet de l'hétérogénéité)?
Pour prendre mon cas perso, mes résultats très hétérogènes (verbal 147, perceptif 124, IMT 140 et vitesse de traitement 108), la psy me dit qu'on ne peut pas calculer un QIT valable, qu'elle l'a fait quand même et que ça donnait 139, mais qu'en corrigeant mes problèmes liés à une éventuelle dyslexie ou gros manque de confiance en soi, ça pourrait "monter" aux alentours de 145.
Du coup, j'ai tendance à me dire que les THQI repérés ne sont que des THQI homogènes, sans problématique particulière, et que donc le spectre des THQI "repérés" serait encore plus réduit que le réel à une petite portion congrue, parce que si j'ai bien compris, l'intelligence serait comme un arbre : très peu diversifié à la base, et très hétérogène à son sommet.
Ca pose quand même pas mal de questions sur la définition même du THQI, si tant est que cette notion ait un sens (attention, je ne fais que poser des questions, je n'ai pas de réponse à donner ...)
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Livingstone » Mar 22 Nov 2016 13:28

Du coup, j'ai tendance à me dire que les THQI repérés ne sont que des THQI homogènes, sans problématique particulière, et que donc...


Pas tout à fait : pas "que des" ni "donc". En fait le lien du thqi avec l'homogénéité est encore plus étroit. L'homogénéité est une composante du calcul du qi. Plus le qit est élevé, plus il faut d'homogénéité pour l'atteindre. On peut obtenir un qit à 152 avec des indices relativement espacés, entre 135 et 145, par exemple.
La question de l'homogénéité est un des points d'achoppement du test à son plafond, mais dans le sens gauche-droite : on ne sait vraiment pas ce que recouvre un QIT mesuré à l'extrémité droite de la courbe, puisque par le mode de calcul même, le QI est homogène d'apparence. Seulement (mode Captain Obvious on) le test ne permet pas d'extrapoler "combien plus loin" au-delà de la réussite complète de tel ou tel indice est la personne, donc de voir une hétérogénéité des thqi en zone limite droite (plus la grande sensibilité du test aux extrêmes à des variations ponctuelles).
Des posts te permettront de trouver les réserves faites sur les éléments pris en compte, qiv ou autres, les seuils, etc., qui sont sujets à discussion selon les spécialistes ; Traum entre autres a fait plusieurs interventions récentes, par exemple dans ce fil
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Turambar » Mar 22 Nov 2016 17:05

Livingstone a écrit:
Du coup, j'ai tendance à me dire que les THQI repérés ne sont que des THQI homogènes, sans problématique particulière, et que donc...


Pas tout à fait : pas "que des" ni "donc". En fait le lien du thqi avec l'homogénéité est encore plus étroit. L'homogénéité est une composante du calcul du qi. Plus le qit est élevé, plus il faut d'homogénéité pour l'atteindre. On peut obtenir un qit à 152 avec des indices relativement espacés, entre 135 et 145, par exemple.
La question de l'homogénéité est un des points d'achoppement du test à son plafond, mais dans le sens gauche-droite : on ne sait vraiment pas ce que recouvre un QIT mesuré à l'extrémité droite de la courbe, puisque par le mode de calcul même, le QI est homogène d'apparence. Seulement (mode Captain Obvious on) le test ne permet pas d'extrapoler "combien plus loin" au-delà de la réussite complète de tel ou tel indice est la personne, donc de voir une hétérogénéité des thqi en zone limite droite (plus la grande sensibilité du test aux extrêmes à des variations ponctuelles).
Des posts te permettront de trouver les réserves faites sur les éléments pris en compte, qiv ou autres, les seuils, etc., qui sont sujets à discussion selon les spécialistes ; Traum entre autres a fait plusieurs interventions récentes, par exemple dans [url=http://adulte-surdoue.fr/tests-psys/haut-potentiel-heterogene-t389-625.html#p234527]ce fil


Si j'ai bien compris, c'est l'homogénéité qui permet de calculer un QIT significatif. Et c'est le QIT significatif qui sert de référence, entre autres, pour déterminer un THQI, avec le seuil de 145 quoi qu'il puisse vouloir dire, dans la mesure où on est sur une mesure statistique, et que j'ai bien compris que la WAIS 4 avait ses limites en partie haute, comme ma voiture qui peine à monter de façon fiable dans les tours.

Du coup, est-il envisageable qu'une hétérogénéité, qu'elle soit pathologique ou non, ne permettant pas d'établir ce fameux QIT, "masque" ces THQI ?
De plus, comme le test tousse en fin de ligne, l'homogénéité de certains THQI ne serait-elle pas factice, dans le sens où les indices plafonnés pourraient crever largement le plafond? Ca m'a l'air d'être ta remarque en mode Obvious :wait:

Bon je digresse un peu, ne pas hésiter à me dire si je sors du sujet, mais j'ai du mal à comprendre comment on peut dire de quelqu'un qu'il est THQI ou pas. Après, c'est sans doute pas très important, mais j'ai du mal aussi à supporter les poils à gratter intellectuels qui ne veulent pas s'arrêter ...
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Bradeck » Mar 22 Nov 2016 19:11

En fait, j'ai l'impression que tu te poses exactement les mêmes questions que si l'on t’avait posé un diagnostic "bilan non concluant" avec un profil hétérogène et un QIT "non calculable mais on le fait quand même", et qui donne "124", à coup de "Oui mais j'aurai pu faire mieux si j'avais eu plus confiance en moi, et en plus je suis peut-être dyslexique".

Parce qu'en fait, c'est tout pareil: Le QIT à 130 pour la douance rencontre les mêmes écueils, le QIT pouvant le pas être calculable pour cause d'hétérogénéité. Et pourtant parfois le praticien va dire "Oui" ou "Non", et parfois dire "Désolé, là je ne suis pas en mesure de conclure", ce qui est inconfortable, mais honnête.

Avant de répondre, enfin de tenter de répondre, à tes questions, permet moi une digression : En filigrane derrière tes questions se trouve, me semble-t-il, le côté "Et moi, suis-je THPI ou non ?". Et sur ce questionnement, voici quelques réflexions, toutes personnelles, et donc subjectives.

Ce questionnement est naturel, au vu de ce que t'a dit le psy, et surtout parce que le tampon "diag+" est tout récent. Il faut du temps pour digérer, pour que cette notion de douance ne soit plus "la" chose qui en explique tant d'autres, mais soit amalgamée comme un des facteurs de notre personnalité, qui a coloré certaines choses de notre vécu, mais qui n'en est pas la pierre angulaire (d'ailleurs, existe-t-il une pierre angulaire à notre personnalité ? Mhh... autre débat).
Pour autant, ce questionnement ne surgit-il pas là quelque part en tant que déflecteur, au lieu de s'interroger sur "Ok, je suis surdoué, j'en fais quoi maintenant ?", voici une autre question, distrayante "Ok, je suis surdoué, mais en fait même éventuellement THPI ? Mais c'est pas sûr", qui vient remplacer le questionnement "Mmmh, je suis peut-être surdoué, mais c'est pas sûr". Cependant, elle est pernicieuse, car personne ici ne pourra y répondre, et ce qu'a dit le psy ne vaut que ce que tu lui accorde comme crédit.
Je propose un exercice : Au lieu de se poser la question "comment peut-on savoir à coup sûr si l'on est THPI lorsque l'on a pas de profil homogène", pose comme base "Ok, je suis THPI". Quelle est l'implication par rapport au fait d'être "juste" HPI, mis à part se torturer les méninges, ou se convaincre encore plus qu'on est "différent" (ben oui hein, 2,3% c'est de la gnognotte face à 1 pour mille :P. Et en montant encore plus haut, c'est vertigineux !

En lisant ce fil, une chose se dégage : il est extrêmement difficile, voire impossible, de dire ce que le THPI a de différent par rapport au HPI, encore plus chez des adultes construit, ayant vécu.
Déjà qu'il n'est pas si évident que cela de dire ce que le HPI a de différent de la "norme". Souvent, et l'on s'en aperçoit bien après, il s'agit de leurres, d'excuses qui nous aident à accepter certain traits de nos caractères, et c'est parfois une étape nécessaire pour nous débloquer, pour accepter. On croit avoir une réponse, on avance, puis on relativise.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de différences. Pour moi nous sommes sur un continuum, certaines choses doivent donc être encore plus présentes, et éventuellement certaines autres choses apparaître, ou disparaître. Mais à ce stade, il est impossible de dire quoi.

Je relève également dans la formulation de ton questionnement ceci :
Turambar a écrit: les THQI repérés ne sont que des THQI homogènes, sans problématique particulière

Je me permets de préciser: Sans problématique particulière détectable par le test WAIS IV... Car on peut avoir une confiance en soi proche de zéro, avoir connu beaucoup d'échecs, voire avoir une vie en ruines pour tout un tas de raisons, et pourtant avoir un résultat homogène avec un QI supérieur à 145, et donc THPI.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de différence entre les THPI et les HPI, selon moi nous sommes sur un continuum, certaines choses doivent donc être plus présentes, et éventuellement certaines autres absentes ou apparaître, mais pour le discerner, nous sommes très loin du compte. La seule étude que j'ai vue concernant exclusivement les THPIs a servi à construire les échelles étendues du WISC IV, grâce à plus de 200 enfants ayant un QIT supérieur à 145 à la version "non étendue". Mais cette étude n'a pas cherché à mettre en exergue des différences, ou des "caractéristiques" de ces THPIs, elle a servi uniquement à étalonner les tests étendus.

Breyf... Je vais tenter de répondre à ta question, sachant qu'en fait, tu donnes toi-même les éléments de réponses.
Pour dire THPI, on dit : QIT > 145, ce qui implique QIT calculable, ce qui implique "profil homogène".
Pour dire HPI, on dit : QIT > 130, ce qui implique QIT calculable, ce qui implique profil homogène. Pour ce "seuil", les réflexions ont avancées, surtout avec la WAIS IV qui produit pas mal de profil hétérogènes, et ils ne sont certainement pas tous "pathologique". Désormais on commence à dire que l'IAG, déterminé par les subtests d'ICV et d'IRP sont les plus représentatifs de la douance, et donc à utiliser l'IAG comme facteur permettant de dire oui ou non, par rapport à un QIT non calculable. Ceci est lié à la définition que l'on donne de l'intelligence dans ce cadre théorique de mesure, et donc est certainement extrapolable pour le THPI.

La WAIS IV plafonnant à 160, par construction, les personnes présentant un profil THPI auront plus de probabilité d'afficher un profil homogène, car pour être proche des limites, il faut taper haut quasiment tout le temps.
Mais comme indiqué, les hétérogénéité sont peut-être masquées, par le plafonnement. Si quelqu'un à 150 en verbal (le max), en fait, il a peut être 192, et "seulement" 140 dans le reste => profil hétérogène => QIT incalculable. Sauf que l'on a pas d'outil pour dire, chez un adulte, ICV=192. En plus à ce niveau là la rareté statistique même fait que l'on pourrait sérieusement douter.

Offtopic :
Par contre, je vais également revenir sur "la confiance en soi". Parce qu'on en parle souvent, et régulièrement pour dire "mon manque de confiance en moi a fait que j'aurai pu mieux faire". J'espère que je ne vais pas me mettre trop de personne à dos, mais en fait, je connais peu de gens, voire personne, qui soit confiant en eux en toutes circonstances. Par contre, j'en connais beaucoup, surdoués comme non surdoué, qui n'ont pas confiance en eux sur beaucoup de choses.
Et je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de gens qui ont été passer la WAIS en se disant "Pas de soucis, je vais le torcher ce test".

Certains ici se sont pris une cuite monumentale la veille, ou ont abusé d'autres substances récréatives, certains n'ont pas dormis de la nuit, voire plusieurs nuits, voire une combinaison de ceci et d’autres choses encore. Tous peuvent donc dire : Mais en fait, si j'avais bien dormi, si j'avais été au top, j'aurais pu faire mieux. Et c'est vrai, je pense que la plupart de ceux qui ont passé le test peuvent se dire : "Pff, j'aurai pu grappiller quelques points".
Par contre, je n'ai jamais entendu quelqu'un dire :"Y'a des fois, j'ai répondu quasi au pif, et j'ai eu du bol, donc en fait je devrais avoir quelques points en moins". Bizarrement, on cherche tous des trucs pour se dire qu'on aurait pu faire mieux (moi le premier hein, d'ailleurs il est une question de culture G qui selon moi est mal posée, car je sais que j'ai répondu vrai, mais on m'a dit "non". Pourtant, j'ai vérifié après. Il aurait suffi d'un mot de plus dans la question pour que je donne celle "acceptée" par la WAIS. N'empêche que dans le contexte, avec cette formulation, ma réponse est mieux. J'ai même vérifié dans des publications spécialisées :P. Et en plus si ce fichu cube ne m'avait pas collé au doigt à la dernière figure :wasntme:)

Encore une fois, loin de moi l'idée de minimiser l'impact du manque de confiance en soi. Mais je pense que personne ne peut dire qu'il n'était pas "en manque de confiance" en passant la WAIS, mais il revient à chacun de tenter d'être honnête avec lui-même en se demandant si ce manque de confiance en lui l'a réellement entravé lors de la passation, même s'il est très présent dans d'autre domaine de notre vie.

Cela me rappelle une étude réalisée auprès d'étudiants américain. On leur a dit : Voilà, on va vous interroger sur telles thématique. Tout d'abord, merci de nous dire si d'après vous, vous allez réussir ou non.
Puis on les a interrogés. Conclusion: Ce sont ceux qui s'y connaissaient le moins qui étaient le plus sûr de réussir. Car plus on connait, plus on est au courant de ses lacunes, donc on sait qu'on peut se tromper. Alors qu'en ne connaissant que de loin, on peut se dire "Pff, facile, je sais".
Je n'ai plus les thèmes en question, mais imaginez celui-ci : "On va vous interroger sur qu'est-ce qu'un surdoué". Au final, vous étiez plus sûr de vous avant de vous pencher sur le problème, ou maintenant ?"
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Turambar » Mer 23 Nov 2016 08:48

Offtopic :
Merci pour la réponse, je vais essayer de répondre précisément. Je répondrai quand même en guise d'intro : Bradeck, attention où tu mets les pieds : Où je veux

Sur la question de la confiance en soi : le jour de la passation, je sortais d'une gastro, j'avais un mal de dents bien costaud en une bronchite en chemin. A la maison, le CDC avait créé une zone de quarantaine parce que ça faisait 15 jours que c'était le Fléau en live. Tout ça pour te dire que si j'avais cherché des "excuses" pour avoir chuté, j'en aurais eu des bien meilleures (et objectives en plus). Je m'en fous de grappiller des points, l'essentiel c'est surtout que pour le principal je ne me sois pas trop trompé sur moi pendant 34 ans.
Non c'est la psy qui m'a mis sur cette voie de la dyslexie, à partir des subtests, en me disant que si elle était avérée elle était compensée par le HP, et de plus en me disant qu'elle pensait que je me posais des entraves mentales, ce qui faisait peut-être baisser le résultat final, et je ne cherche pas de réponse sur le forum, puisque je lui ai posé la question par mail et j'attends sa réponse. J'ai été un élève consciencieux, j'ai bien lu la partie sur les écueils. Cela dit, tu fais bien de le rappeler, ça ne fait jamais de mal, et je reste vigilant sur mon chemin.

Bradeck a écrit:En fait, j'ai l'impression que tu te poses exactement les mêmes questions que si l'on t’avait posé un diagnostic "bilan non concluant" avec un profil hétérogène et un QIT "non calculable mais on le fait quand même", et qui donne "124", à coup de "Oui mais j'aurai pu faire mieux si j'avais eu plus confiance en moi, et en plus je suis peut-être dyslexique".

Plutôt les mêmes questions que quelqu'un qu'on a diagnostiqué sur un profil hétérogène. Le score en lui-même importe peu, j'étais déjà à 95% sûr d'être HP avant de passer le test, ce qui m'intéressait c'était surtout la portée de ce mode de fonctionnement sur ma vie, de père et professionnelle. Les résultats ont été surprenants, et donc je creuse, peut-être jusqu'au jour où je me dirais que ça n'a pas d'importance, mais j'ai besoin de manipuler les concepts avant de les adopter, rejeter ou dépasser. Ce que m'a dit la psy sur les entraves mentales (je parle d'inhibition) fait écho avec des observations personnelles, des choses que j'ai volontairement omis de dire pendant l'entretien, et pendant les tests. Donc si je le pense, que je ne lui ai pas dit, et que la psy me le ressort tel quel, c'est quand même qu'il y a un fond. Et ce fond, j'y suis collé avec des semelles de plomb, ce qui est pratique pour terminer le Temple de l'Eau, mais en dehors du territoire Zora tu conviendras que c'est peu utile. :rofl:


Pour le sujet en lui-même, j'en déduis que l'homogénéité du THQI est parfois un leurre, comme tu le dis il peut y avoir une hétérogénéité masquée par le plafond WAIS.
Mais du coup, c'est bien ce que je disais : le WAIS finalement, comme dit partout ailleurs sur ce forum, ne permet pas d'identifier de façon nette tous les HQI, qu'ils soient avec thé ou café, d'où l'apport essentiel du clinicien.

Pour l'instant, les spécificités THQI m'ont surtout l'air d'être bien mal saisies, et maîtrisées, faute d'études (et d'échantillons?) sérieuses.

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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar *Za* » Mer 23 Nov 2016 09:16

Turambar a écrit:ce qui m'intéressait c'était surtout la portée de ce mode de fonctionnement sur ma vie, de père et professionnelle.

Mais cette portée est-elle toujours en corrélation avec la grandeur du QI ?... J'en suis de moins en moins sûre.

Mais du coup, c'est bien ce que je disais : le WAIS finalement, comme dit partout ailleurs sur ce forum, ne permet pas d'identifier de façon nette tous les HQI, qu'ils soient avec thé ou café, d'où l'apport essentiel du clinicien.

Oui. Comme toute mesure, elle est fiable tant qu'on reste dans les tableaux classiques quoi... Et là en effet, le regard du clinicien est capital. On peut même supposer qu'il ne suffit pas forcément... on n'est pas dans une science exacte. C'est toujours un peu frustrant, faut reconnaître !

Pour l'instant, les spécificités THQI m'ont surtout l'air d'être bien mal saisies, et maîtrisées, faute d'études (et d'échantillons?) sérieuses.

Et si on part du principe qu'on est face à un continuum... elles n'existent peut-être tout simplement pas :).

Offtopic :
ce qui est pratique pour terminer le Temple de l'Eau, mais en dehors du territoire Zora tu conviendras que c'est peu utile. :rofl:

Je propose d'ouvrir un nouveau sujet : "Douance et temple de l'Eau" :vgeek:
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Re: THQI tentative de compréhension

Messagepar Riffifi » Mer 23 Nov 2016 10:13

Turambar a écrit: tous les HQI, qu'ils soient avec thé ou café
:D moi j'aime les deux, je ne choisis pas :porte:
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(merci Friedrich)
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