Les femmes, les hommes et la douance

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Kayeza
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Les femmes, les hommes et la douance

Message par Kayeza » sam. 9 juin 2012 16:47

Ce sujet a déjà été abordé de façon dispersée, je vais tâcher ici de lister ce qui en a été dit et de compléter. Quitte à me répéter, je reprend à chaque fois le postulat que l'exemple permet de faire, pour autoriser une lecture rapide de l'article (mes commentaires perso en bleu). (Précision vocabulaire : je parle de femmes et d'hommes, même s'il s'agit d'enfants, parce que la distinction qui nous intéresse ici est celle du sexe.)

Ce que ce sujet n'est PAS : un débat sur le féminisme (pour cela, voir ici), sur la question du rapport hommes-femmes en général (sujet à créer, si je ne m'abuse - une discussion est en cours ici) ou une liste de stéréotypes ou de clichés. Il vise à recenser ce qui est supposé ou communément admis (sources à l'appui) sur la différence entre les hommes et les femmes en ce qui concerne la douance en particulier.

Le sujet a notamment été évoqué dernièrement lors du compte-rendu de la passation du test (WAIS) par deux membres.
Le Renard a écrit : L'IVT, lui, a carrément des cors aux deux pieds par rapport aux trois autres, incohérent avec la vitesse à laquelle j'ai donné toutes les réponses aux autres exercices. Et là elle dit que c'est parce que je suis un mec. Huh ? "Oui, c'est parce que ça vous a ennuyé". Ah bah oui.[...]. Elle dit que beaucoup de mecs se gaufrent à cet exercice qui ne stimule pas les neurones, alors que les femmes, elles, ont culturellement plus l'habitude de subir depuis l'école primaire.
et
Le Renard a écrit : En somme, elle a dit que les filles, dès toutes petites, sont plus conditionnées à s'impliquer malgré les aberrations qu'on leur fait subir. De ce fait, par exemple, les petites douées sautent moins aux yeux dans une école primaire que les petits doués, ces derniers exteriorisant plus facilement leur mal-être. D'ailleurs on entendait parler récemment d'une fratrie où les deux filles surdouées n'avaient jamais eu droit de passer le test ("parce qu'elles s'en sortent très bien comme ça"), alors que les deux garçons avaient été diagnostiqués + et aidés.
D'où un premier postulat : les hommes se rebiffent plus facilement que les femmes contre un "ordre" considéré comme absurde ou sans intérêt, et ce serait dû à un facteur culturel.
Et un postulat annexe : les hommes surdoués se repèrent ainsi plus facilement que les femmes.

Lorsque Solenn trouve l'explication à un problème de matrice assez complexe, la psy exulte :
Solenn a écrit : et elle me dit "ah la journée commence bien, c'est super, je suis super contente" puis "comme quoi, les filles hein" (là j'ai pouffé intérieurement qu'une psy, qui fait passer des WAIS de surcroît, ait encore quelquepart le schéma, "les gars sont forcément meilleurs en logique que les filles" ^^)
D'où un deuxième postulat : les femmes sont perçues comme moins douées en logique.

Je me réfère ensuite au résumé d'un livre fait par lady space (Smart Girls, A new Psychology of Girls, Women, and Gifted), qui ne traite pas directement des femmes surdouées mais de celles "scolarisées dans des filières d'excellence" aux États-Unis (sachant que la différence culturelle peut jouer). Les exemples étant cités en détails dans ce très bon résumé, je me contenterai ici de lister les postulats que l'on peut en tirer.
Postulat n°3 : en milieu scolaire (et même familial, surtout de la part des pères), les femmes sont moins félicitées que les hommes > la performance des hommes serait donc considérée comme plus importante (et donc plus digne d'être soulignée) que celle des femmes.
Postulat n°4 : les femmes tendent à privilégier leur statut social et leur "avenir familial" plutôt que leurs études.
Postulat n°5 : en situation de concurrence avec un homme, une femme a tendance à s'effacer plutôt qu'à lutter.
Postulat n°6 : s'il faut mettre de côté la "carrière" (le travail intellectuel) pour faire face à une situation difficile dans la famille par exemple, ce sont en général les femmes qui le font.
> Le troisième postulat me parait être le plus pertinent pour le sujet qui nous intéresse car il rejoint l'exemple cité par Le Renard de la fratrie de deux garçons et deux filles.

Sinon, Tournesol (ici) nous parle d'un article intitulé : "Lorsque l’enfant surdoué est une fille. Spécificités du féminin à la lueur du bilan psychologique"
Ce qui implique plus ou moins que l'enfant surdoué est d'abord, par défaut, un garçon. Je sais, je sais, ce sont eux qu'on remarque le plus, etc., mais cet a priori m'agace un peu...
Deux postulats directs peuvent être tirés du résumé de l'article (qui est en réalité la thèse d'une psychologue pour enfants)(pour le reste, il faudrait lire toute la thèse et j'avoue que ne vais pas faire ça maintenant...) :
Postulat n°7 : "les enfants aux hauts QI [sont] en réalité également répartis entre filles et garçons"
Postulat n°8: "les filles [ne vont] généralement pas mieux qu’eux sur le plan psychologique, bien qu’elles ne consultent pas"

Le livre de Cécile Bost apporte des exemples, quelques réflexions, mais rien de vraiment nouveau par rapport à ce qui a été dit. Dans le chapitre 1 "Le surdon : des malentendus à dissiper", une partie est intitulée "Le surdon n'est pas l'apanage des hommes" (p.25), on trouve cependant :
Postulat n°9 : si les femmes sont en général plus sensibles que les hommes, les femmes surdouées le sont encore plus (elles tendent donc à somatiser davantage que les hommes).
Postulat n°10 : les femmes surdouées partagent 4 caractéristiques communes : "forte détermination, capacité de prise de risque, esprit entrepreneurial, volonté d'atteindre leurs objectifs" (pas de sources pour appuyer cette soi-disant généralité).
Pour le reste, elle reprend le postulat n°4 énoncé plus haut, en ajoutant la dimension que ce choix est fait sous la pression sociale (sachant que cette "pression" peut aller jusqu'à "l'assassinat pour atteinte portée à l'équilibre de la société", là encore sans sources). D'où :
Postulat n°11 : la norme sociale défavorise, voire condamne, la femme qui cherche à s'affirmer par elle-même (via un travail intellectuel et une carrière professionnelle - comme s'il n'y avait que ça pour s'affirmer par soi-même-) au lieu de se cantonner à son rôle d'épouse et de mère.
D'où encore :
Postulat n°12 : la femme a tendance à s'inhiber pour ne pas se faire remarquer et/ou à jouer la carte de la séduction pour occulter les capacités intellectuelles

Dans le chapitre 2 "Et maintenant, on fait quoi ? Comment aider ?", une partie s'intitule "Le cas particulier des femmes surdouées" (p. 186)(encore une fois, le général est masculin, si on s'intéresse au féminin, c'est "en marge".), rien de très nouveau non plus, mais quelques pistes d'action pour les femmes : pour celles qui ont une famille, la communication doit se mettre en place dans le couple pour "trouver un terrain d'entente sur la façon dont seront traitées les tâches domestiques et l'accompagnement au quotidien des enfants" (encore le ménage et les enfants comme domaines dédiés) et, de manière générale dans la société, il faudrait que la notion d'excellence et de valorisation puisse aussi s'appliquer aux "mères de famille au foyer qui développent des talents parallèles remarquables au sein d'associations" -je salue le fait que l'excellence ne se trouve pas uniquement dans le domaine professionnel, mais n'y a-t-il que les associations pour offrir autre chose ?

J'arrête ici ce fastidieux relevé avec quelques conclusions personnelles :
- dans les différences homme-femme vis-à-vis de la douance se retrouvent celles qui existent dans tous les autres domaines
- on n'est pas sorties de l'auberge...

À vous les studios !
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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par Coccinelle » sam. 9 juin 2012 20:13

D'abord bravo pour ce travail de relevés et pour avoir émis des postulats que je trouve tout à fait juste par rapport à ce que j'avais pu lire ça et là.

Pour un témoignage plus personnel pour étayer tes propos, ceci restera un témoignage puisque avec ma famille il n'y a pas assez d'effectif pour en faire une statistique valable. Mon mari et moi même sommes HQI, nous avons fait les mêmes études et faisons le même métier (postulat 4 n'est pas vrai dans mon cas si ce n'est que je ferais bien un diplôme post universitaire que mon mari est entrain de passer et mais que j'attend que les enfants soient plus grands).
Nous venons de familles où les valeurs familiales sont différentes, donc je ne pourrais dire si les différences dans l'expression de la douance vient du genre ou bien des valeurs familiales inculquées.


Dans la vie quotidienne, je remarque qu'effectivement j'en fais bien plus que mon mari, c'est pas que j'aime le ménage et autres nécessités, mais juste que j'ai allégé mon temps de travail pour m'occuper des enfants et de la maison, et pas mon mari, je lui en ai longtemps voulu, parce que j'avais l'impression de me sacrifier....mais je ne me voyais pas faire autrement non plus. Postulat 5 et 6 vérifiés pour moi.

Lors de nos études, il ne s'est pas plié aux contraintes externes, il a toujours eu de très bons résultats et de très mauvaises remarques, j'ai moi toujours eu de bons voire très bons résultats mais en donnant une fausse image de travailleuse et d'enfant sage.....j'ai toujours caché mon mal-être....postulat 12 vérifié

En revanche, j'ai toujours tenu à réussir mes études, à mener de front autant de choses possibles, à me battre pour monter ma propre clinique, j'entreprend beaucoup et j'aime ça, postulat 10 pour moi mais il est aussi vrai pour mon mari...

Sur le plan de la personnalité, je suis très sensible et par exemple je pleure très facilement devant un film, devant les infos et même devant les JO....mon mari pas du tout il se moque tendrement de moi. Par contre je vois bien qu'il est sensible voire très sensible mais qu'il le cache assez facilement. Sur le plan de la sensibilité je le suis bien plus que lui: perception des couleurs, des textures, des odeurs....

Sur le plan cognitif: je vais retenir très facilement un itinéraire, lui se perd tout le temps, je vais réussir à monter des meubles sans le plan, lui s'énerve facilement parce que ça le saoule, je suis plus attirée par tout ce qui touche à l'humain: médecine, médecine alternative, psychologie, philosophie, lui est bien plus scientifique et retient pleins de trucs super compliqués et pointus (théorie des cordes et des boucles, relativité générale, les noms latins des plantes toxiques etc....qui a gagné en 1978 la championnat de foot, qui a créé le basket ball.....) alors qu'il ne comprendra comment je fais pour reconnaître quelqu'un qu'on a croisé il y a 5 ans, ou comment je fais pour reconnaître la voix de quelqu'un que je n'ai eu qu'une fois au téléphone, ou la couleur des yeux de la caissière....peut-être que pour la population sa mémoire à lui fait plus facilement penser à celle d'un surdoué que la mienne, puisque sa culture est très pointue et très variée.....et donc plus facilement repéré pour sa douance?
Je suis beaucoup plus créative que lui, dessins, peintures, photos, écriture, j'ai aussi plus le temps. Mais créer quelque chose que ce soit sur le plan artistique ou un truc pour me faciliter la vie au quotidien j'aime ça, lui ça n'a pas l'air de l’intéresser.
Sur le plan de l'organisation, je ne comprends pas qu'un mec aussi intelligent puisse oublier tout le temps un truc, ne pense pas à rapporter le truc pour lequel je l'ai appelé il y a même pas une heure...c'est comme si son cerveau bloquait complètement sur le quotidien ou sur un truc juste hyper logique (ex de ce midi: il fait un chèque pour la cantine, ferme l'enveloppe avant d'avoir relevé l'adresse et de l'avoir écrite sur l'enveloppe, ce genre de truc ne m'arrive jamais: j'aime pas perdre du temps)....mais je suis incapable de retenir le nom latin du millepertuis (enfin celui je m'en souviens) ou le nom de la bactérie du Rouget chez les porc alors que lui si....

Je pense aussi qu'il a été plus félicité pour ses performances scolaires que moi, mais je pense que c'est plus lié aux valeurs familiales: chez lui la réussite scolaire et sociale était un peu plus importante que chez moi, où la réussite sportive était bien plus mise en avant, la réussite sociale (en tout entendue comme telle) était presque à éviter pour ne pas se retrouver dans la classe sociale qu'on critiquait en permanence (les bourgeois, les patrons)....

Enfin voilà pour ce que j'ai pu constater au jour le jour comme différences, ressemblances entre lui et moi....

Chez mes enfants, je ne vais pas tenter la comparaison car ma fille n'est pas encore testée, mais une chose est sûre c'est que pour le moment elle ne s'écrase pas du tout et ne semble pour le moment pas s'adapter plus facilement que son frère....elle rentre à l'école en septembre, mais je la ferais tester quoiqu'il arrive....

Je pense que la différence qu'il existe dans l'expression de la douance chez les hommes et chez les femmes représente la même différence que chez les hommes et les femmes non surdoués, que les domaines privilégiés pour les hommes ou pour les femmes sont les mêmes qu'on soit soit surdoué ou non.

La sensation que j'ai, à travers mon expérience, c'est que la famille de mon mari lui a laissé plus facilement exprimé sa personnalité, même s'il faisait des vagues par des excès de mauvaise humeur ou par une arrogance certainement parce qu'il était très intelligent (diagnostiqué jeune) que ma famille ne m'a laissé faire. Je ne sais pas si c'est un bien ou mal, parce que du tout coup mon comportement a fait moins de vagues, que je semble mieux adaptée en société (souriante...), mais que du coup j'ai beaucoup plus de difficulté aujourd'hui à exprimer ce que je ressens.

shunbabyx

Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par shunbabyx » sam. 9 juin 2012 21:27

C'est pas évident de faire " l'historique " de sa douance à travers son sexe ... Mais en ce qui me concerne :

Postulats 4, 5, 6, 8, et 9 et 12 vérifiés chez moi :

J'ai arrêté les études car j'étais enceinte et que personne n'a voulu d'une jeune mère pour faire le stage obligatoire à l'obtention de mon diplôme bac +4, je me suis donc contentée du bac +2. Pourtant j'avais une nounou, et de très bonnes notes, malgré une situation personnelle difficile.
Ensuite, dans mon couple c'est moi qui ais souffert le plus de l'instabilité professionnelle et qui ais à chaque fois fait bouillir la marmite le temps que mon ex conjoint finisse ses brillantes études (médecine, cardiologie).

Quand j'ai repris les études en formation continue, ça a été sous les moqueries de mon ex conjoint.

C'est toujours moi qui me suis pliée pour pouvoir concilier les contraintes du travail et de la charge de mon fils. J'ai toujours tout pris en charge (organisation, paiement de la nounou, école, sorties, santé ect ...).

Je suis une très grande stressée et extrêmement sensible, mais je ne le montre pas autour de moi, du coup : fatigue, troubles digestifs, troubles du comportement alimentaire etc ...

Je me suis longtemps contentée d'être ce que l'on attendait de moi : à savoir une jolie potiche (tout en en souffrant beaucoup intérieurement).

MAIS :

Mon conjoint actuel est totalement différent : en ce qui concerne la charge parentale (puisqu'il a pris la place de " beau père ") c'est 50/50, même si on a une approche très différente des choses, je suis plus fusionnelle avec mon fils et mon conjoint est plus dans l'intellect pur, avec beaucoup de partage et d'approches de sujets scientifiques.

Concernant les taches ménagères, ben c'est lui qui en fait plus que moi :oops: , parce que je suis une grosse bordélique ... et surtout parce qu'il est super attentif à moi, il fait attention quand je suis fatiguée, il veut pas que je me fasse mal au dos ...

Concernant la vie professionnelle et autre : c'est grâce à mon conjoint que j'ai repris suffisamment confiance en moi pour reprendre mes études, c'est grâce à lui que j'ai concrétisé mon projet d'aller vivre en Bretagne, c'est lui qui m'a encouragée à passer le WAIS ...

Donc en gros, mon conjoint actuel est vraiment un moteur de mon épanouissement, c'est vraiment un élément primordial dans l'image que je suis en train de me restaurer. Franchement, à part mon fils, c'est la plus belle rencontre que j'ai fait, celle qui m'apporte le plus. Depuis que je suis avec lui, j'ai un autre regard sur moi, je me sens aimée et respectée. C'est déjà un bon début !

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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par vimes » dim. 10 juin 2012 11:15

Arf, j'avais fait une long post bien détaillé mais une fausse manoeuvre me le fit effacer! (ordinatEuRde :mad: )

Je ne suis pas sûre d'avoir vraiment ressentie un décalage particulier dans mon éducation ou dans mes relations avec les autres du fait que j'étais une fille et pas un garçon.

Premièrement, j'ai juste une petite soeur, j'ai été élevée ar ma mère ( divorce, papa adorable mais immature :tmi: ), qui a été élevée par sa mère qui a été élevée dans un orphelinat par des religieuses ( et la légende familiale fait état du meurtre de mon arrière-grand-père par sa femme, donc peut-être tout de même un profil de mante :devil: ) . Ma lignée n'a donc eu recours qu'occasionnellement aux mâles pour un apport génétique et financier ponctuel...

Par contre, ce qui a le plus pesé, - plus pesé que le fait d'être une fille et qu'on m'a préparée à de voir me battre plus pour surpasser le machisme ambiant qui n'état qu'un archaïsme à couilles complètement obsolète - , c'est que j'étais l'Aînée. Oui, avec une majuscule pasque ça signifie que je Porte plus, que je dois Écouter les Secrets de la Famille, que je Dois Réussir (mais ça en autre parce que je suis la plus débrouillarde de ma génération). Implicitement il y avait l'idée àlacon que je m'en "sortirais mieux" :roll: .

Donc, j'ai grandi dans une sorte de gynécée ou j'ai été responsabilisée tôt en tant qu'aînée chargée de venger toute les frustrations sociales qui s'accumulaient depuis trois générations.

En ce qui concerne les postulats que Kayeza a recensé pour nous:

Postulat n°3 : en milieu scolaire (et même familial, surtout de la part des pères), les femmes sont moins félicitées que les hommes > la performance des hommes serait donc considérée comme plus importante (et donc plus digne d'être soulignée) que celle des femmes.

Mon père m'adule même s'il regrette de n'avoir pas eu de garçon. J'étais en effet très "garçon manqué" pendant longtemps. Je n'ai pas de garçon à qui être comparée (le seul autre cousin que je connaissais enfant était très limité intellectuellement ç'aurait été difficile de me comparer à lui.)

J'ai eu une "révélation" dans la cour de récré vers le CM1: si les garçons sont à ce point bruyants, bagarreurs, si ils font plus de politique, qu'il y a plus d'artistes mâles, bref s'ils semblent occuper plus de place que les filles c'est parce qu'il leur manque quelque chose à la naissance qu'ils cherchent toute leur vie à combler. Il me semblait ainsi que nous les filles naissions parfaites, complètes et que les garçons galéraient pour atteindre le même état de perfection que nous... Comme si les garçons avaient un trou dans la poitrine qui les rendaient un peu furieux ( d'où leur violence plus déchaînée, les pauvres pensais-je avec compassion, il souffre et ils sont déséquilibrés!)
Plus tard j'ai interprété de cette façon le ver de Baudelaire " moi, mon âme est fêlée" qui exprimait pour moi la tragédie mâle. Tout ce que les filles entreprenaient dans l'art ou la société relevaient du dandysme et de la recherche du divertissement puisque rien n'était utile à leur développement déjà achevé et ronronnant dans son auto-satisfaction.

Postulat n°4 : les femmes tendent à privilégier leur statut social et leur "avenir familial" plutôt que leurs études.

Je n'ai pas fondé de famille si c'est ce que ça sous-entend mais je me suis éloignée de la mienne pour poursuivre mes études. Je me souviens d'un cours de "lettre de motivation" à la fac où il avait fallu hiérarchiser ses priorités. j'étais la seule à avoir mis "loisir-travail-famille". " je travaille en vue des loisirs que je vais pouvoir m'offrir avec mon salaie e tla famille, c'est si j'y pense."

Postulat n°5 : en situation de concurrence avec un homme, une femme a tendance à s'effacer plutôt qu'à lutter.

J'ai tendance à m'effacer dans n'importe quelle situation de concurrence parce que j'ai horreur de ça en général. J'étais tout récemment en concurrence avec un mec pour une allocation de recherche; ma crainte était qu'il avait un profil universitaire bien plus conventionnel que le mien, lequel est infiniment plus HUMAIN, investi et franchement, assez compétent quand même. ( je vais regretter avoir écrit ça parce que le monstre auto-dévaluation rôde :doh: ). Bah, moi j'ai été sélectionnée pour le second tour.

Les hommes qui travaillent dans la même partie que moi sont d'abord peu nombreux ( il y a plus de filles de la licence au master mais je note tout de même que ça s'équilibre au doctorat voire que ça se masculinise). Je les trouve pour certains brillants mais rien à faire, c'est pas mon genre de fonctionnement. Le modèle dominant de performance est quand même très viril dans son approche, je ne m'y reconnais pas et je n'ai pas l'intention de m'y plier plus que de raison: si vous avez vu La vie de Brian des Monty python, j'ai la sensation qu'on est souvent dans la situation au début du film où les femmes, pour participer à une lapidation alors qu'elles y sont interdites, portent des fausses barbes. Je vais donc feindre la pilosité intellectuelle jusqu'à atteindre un point où j'aurais la liberté d'agir comme bon me semble.


Postulat n°9 : si les femmes sont en général plus sensibles que les hommes, les femmes surdouées le sont encore plus (elles tendent donc à somatiser davantage que les hommes).

Oui et oui, je somatise (migraines) quand je suis mal à l'aise et oui, je suis fleur bleue ascendant coeur d'artichaut mais je n'ai pas d'homme (surdoué ou pas) sus la main pour comparer. Ça rejoint ce que je développe sur les littéraires mâles à la fac, y'a cette position virile du "je me masturbe le cerveau avec des textes brillants et je jouis dans le silence de mon mépris pour toute sensiblerie" quand je n'hésite pas à : pleurer quand c'est beau ou triste, rire quand c'est drôle, insulter l'auteur à haute voix quand il essaye de faire son malin (" et maintenant ducon? tu vois bien que t'es coincé! imbécile, va!"), m'enfouir sous la couette pour lire quand ça fait peur, faire voler le livre dans la chambre quand je suis excédée par ce que je lis...


Postulat n°10 : les femmes surdouées partagent 4 caractéristiques communes : "forte détermination, capacité de prise de risque, esprit entrepreneurial, volonté d'atteindre leurs objectifs" (

hum.. je me reconnais pas là-dedans... un coup du Monstre?


Postulat n°11 : la norme sociale défavorise, voire condamne, la femme qui cherche à s'affirmer par elle-même (via un travail intellectuel et une carrière professionnelle - comme s'il n'y avait que ça pour s'affirmer par soi-même-) au lieu de se cantonner à son rôle d'épouse et de mère.

Ça c'est vrai, même si ça ne me concerne pas encore. Une prof de ma fac a un jour dit à ma directrice de mémoire qu'elle devrait démissionner pour libérer son poste vu que son mari gagne assez d'argent pour subvenir à ses besoins et à ceux de ses enfants... :coleredefeu: . Suffit donc pas d'avoir un gros cerveau plein de littérature pour se prémunir de la connerie, me voilà prévenue!


Postulat n°12 : la femme a tendance à s'inhiber pour ne pas se faire remarquer et/ou à jouer la carte de la séduction pour occulter les capacités intellectuelles

Oui, sauf pour la séduction, j'ai une autre parade: je m'entoure de fille sexys pour qu'on ne s'intéresse pas à moi. Ouais je sais, c'est vilain et machiavélique :devil: . j'aime être entourée de jolies nanas pour qu'elles focalisent l'attention sur elles et qu'on me laisse tranquille dans mon coin.
Je ne relie pas cette tendance à mon intelligence mais à mon physique; je suis en surpoids, ça me mets socialement mal à l'aise parce que ce n'est pas le modèle conventionnel. CEPENDANT, il y a une part de moi très satisfaite de cette apparence qui m'invalide d'emblée (crois-je, c'est pas toujours vrai) en tant qu'objet d'attirance sexuel. Ma robe noire déchaîne les passions chez les filles ( et les lesbiennes apparemment ), elle s'est faite furieusement complimentée et draguée tout récemment! :lol:
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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par Kayeza » dim. 10 juin 2012 19:54

Merci les filles pour ces témoignages détaillés.

Ayant à ma disposition peu d'exemples vécus de près de surdoués mâles, je m'en tiendrai pour ce qui me concerne au constat qui a été fait maintes fois.
Le postulat n°3 s'applique tout à fait à mon cas. N'ayant pas de frère, je ne peux pas relativiser l'attitude de mon père, mais il lui a été difficile pendant longtemps de me faire le moindre compliment pour ma réussite scolaire. Dans son cas, je pense qu'il y avait, au moins en partie, le fait que lui n'a pas été très brillant à l'école (ou de façon très erratique), et donc il se sentait peut-être mal à l'aise vis-à-vis de cette petite fille première en tout. Pas jaloux, mais ne sachant pas comment s'y prendre pour me féliciter sans que je prenne "la grosse tête". C'est mon interprétation, je ne sais pas en fait. Il y a une dizaine d'années maintenant, je lui ai dit que son attitude m'avait beaucoup blessée afin qu'au moins il réajuste le tir avec ma demie-soeur (de 22 ans ma cadette).
À part ça, j'ai essayé pendant toute ma scolarité de ne pas trop me faire remarquer, ce qui a plutôt bien réussi puisque la douance est passée tout à fait inaperçue. Une fois retournée à la fac à 30 ans, en revanche, je ne me suis pas gênée pour montrer mon intérêt pour les cours, poser des questions, titiller les profs, quitte à passer pour la fayotte de service. Mais là, je n'en avais plus rien à faire :ledoigt:

Pour finir, je rejoins vimes :
vimes a écrit : je suis en surpoids, ça me mets socialement mal à l'aise parce que ce n'est pas le modèle conventionnel. CEPENDANT, il y a une part de moi très satisfaite de cette apparence qui m'invalide d'emblée (crois-je, c'est pas toujours vrai) en tant qu'objet d'attirance sexuel.
En ce qui me concerne (attention, psychologie de comptoir !) j'ai "choisi" l'acné pour atteindre ce même objectif. J'essaie de la "dé-choisir" actuellement...
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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par Fabs le vaurien » dim. 10 juin 2012 21:40

Postulat n°7 : "les enfants aux hauts QI [sont] en réalité également répartis entre filles et garçons"

je le pense.

je pense aussi que le modèle culturel auquel l'enfant est censé s'accrocher et se référer du fait de son sexe conditionnera l'expression de la douance et ainsi faire que des différences seront observables d'un genre à un autre.

Pour tout ramener à moi mais cependant étayer ce que je veux dire, prenons le cas de la dyspraxie. Il est admis qu'elle touche davantage les garçons, laissant supposer que c'est la biologie masculine qui sera plus sensible au troubles Dys.
Or, ce n'est pas tout à fait vrai, c'est surtout que la problématique Dys du garcon sera plus manifeste pour la simple raison que le rapport d'un garçon avec ses pairs dans les premières années sera initialement orienté vers le jeu, le geste, le mouvement. Aussi, vu qu'il court comme une merde, peine a grimper aux arbres et ne sait pas se battre, donc pas fan de la compèt', bah la Dys masculine sera rapidement observable et plus flagrante. D'ailleurs, bien souvent ce garçon préféra la compagnie des filles, plus axées sur la verbalisation et l'échange et l'expression des sentiments.

Doit on conclure qu'il y'a plus de garcon dys que de filles? pas forcément, c'est juste que chez la fille, cela se verra moins dans les premières années de vie (avant apprentissage scolaire).

Ce que je veux dire, est qu'au delà des postulats, il n'est certainement pas incongru de considérer des différences dans l'expression de la douance d'un genre à l'autre, mais je pense que cela est dû majoritairement au fait d'un conditionnement culturel.
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par Kayeza » lun. 11 juin 2012 11:11

Fabs le vaurien a écrit : Ce que je veux dire, est qu'au delà des postulats, il n'est certainement pas incongru de considérer des différences dans l'expression de la douance d'un genre à l'autre, mais je pense que cela est dû majoritairement au fait d'un conditionnement culturel.
Globalement, je suis d'accord. Je le constate, c'est indéniable. Mais derrière cette affirmation, il me semble déceler, de façon encore une fois tout à fait subjective et sans "accuser" qui que ce soit, que s'il n'y avait pas cette fameuse "culture" on serait tous égaux, voire tous pareils (où l'on retrouve donc cette recherche forcenée de l'égalité que je pourfends).

D'abord, qu'est-ce que la culture, si ce n'est des habitudes accumulées depuis des siècles, voire des millénaires, par les humains eux-mêmes ? Certes, il y a des dérives, et pas des moindres, des persécutions, des discriminations, de véritables scandales. Mais cette fameuse culture ne nous vient pas des extra-terrestres ! C'est "nous", groupe humain, qui nous la sommes constituée ! Bien sûr il y a eu des abus de pouvoir, des hommes sur les femmes par exemple. Mais en présence de deux parties, il est peut-être trop facile de n'en accuser qu'une.

Et d'autre part, il me semble que ce postulat d'égalité et de prééminence de la culture est finalement encore très politiquement correct. L'inégalité étant perçue - pas tout à fait à tort, évidemment - comme une injustice, alors on est tous pareils. Pourtant, il suffit d'avoir vu une seule fois dans sa vie un homme nu à côté d'une femme nue pour voir qu'il y a bien des différences ! Le corps de la femme est fait pour enfanter, celui de l'homme non (cessons de nous voiler la face), il y a donc de fortes chances que le cerveau et tout le fonctionnement mental, émotionnel, social, etc. soit au moins influencé (et je ne dis pas déterminé) par cet état de fait. L'occulter revient à mon sens à nous couper de notre corps, de l'élément naturel et animal en nous pour n'être "que culture", que pensée...

Je ne vois pas en quoi il est gênant de dire que, oui, il y a des différences entre les hommes et les femmes, et pas seulement "culturelles" : connues, assumées, mais pour autant pas érigées en principes absolus immuables (on trouvera toujours des exceptions et c'est tant mieux, nous ne sommes pas non plus des machines), ces différences pourraient apporter les richesses qu'elles représentent, au lieu d'être combattues comme autant de "risques de discrimination".

(Fab's : mon propos n'est en rien dirigé contre toi, of course. C'est juste la cristallisation de réflexions poursuivies sur plusieurs posts sur ce même sujet.)
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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par Saul » lun. 11 juin 2012 12:25

Je pense que là Kayeza tu soulèves des questions bien plus complexes que l'apparence des corps. L’identité sexuelle est une chose qui est sérieusement étudiée et qui remet tellement en question la rassurante dichotomie homme/femme qu’elle est souvent décriée.

Aujourd’hui, on ne pose plus le problème de cette manière parce que la vision qu’on avait du développement du fœtus a changé. On pensait par exemple que les filles naissaient par défaut, qu’elle n’était donc pas le fruit « d’un principe actif » comme pour les garçons (comme par hasard).

On s’est donc mis a creusé pour comprendre les liens qui unissent les deux sexes dès la conception. Et on s’est aperçu que le dimorphisme absolu n’existe pas au niveau de la biologie fondamentale. Les différents niveaux sur lesquels on peut étudier le sexe (génétique, gonadique, phénotypique) sont extrêmement variables et ne constituent plus un argument de poids. Autrement dit, on ne peut pas conclure que tel sexe sera plus doué dans un domaine que dans un autre ou possédera telle qualité etc, d’ailleurs toutes les études montrent que les filles se distinguent dans des domaines réservés aux garçons.

Bref c’est pour cela que la question de la culture est passée au premier plan parce qu’aujourd’hui on différencie le sexe du genre. On s’intéresse donc à la psychologie sociale du genre et un exercice très simple qui sert souvent d’introduction consiste à regarder dans un dico les termes homme/femme, mâle/femelle etc. et s’apercevoir de la manière dont les deux sont définis.

Ex : Petit robert : Femme : être humain du sexe qui conçoit et met au monde les enfants (sexe féminin) ; femelle de l’espèce humaine. (Première phrase)
Homme : être appartenant à l’espèce la plus évoluée de la terre. (Première phrase)

Il me semble que c’est quand même assez parlant. Quand la femme est réduite à son sexe, l’homme est le plus évolué…Il convient aussi d’aller regarder ce qu’est la prophétie autoréalisante qui consiste pour les femmes à croire à leur infériorité et qui contribue à la domination masculine encore aujourd’hui.

Toutes ces définitions, préjugés donc conditionnement contribue aux idées fausses que l’on se fait d’un sexe ou de l’autre parce que comme tu l’as justement dit, c’est une question d’habitude. Il existe d’autres modèles que la dichotomie homme/femme et d’autres explications quant aux différences liés aux sexes.

Est-ce que cela veut dire que nous sommes tous égaux pour autant ? Non, mais je ne crois pas que ce soit lié au fait de pouvoir enfanter ou pas, d’avoir ses règles ou non ou une érection. :D
Je pense que c’est davantage lié à la personne dont le sexe ne définit pas l’essence de ce qu’il est ou de ses compétences.
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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par Fabs le vaurien » lun. 11 juin 2012 12:47

Kayeza a écrit : Globalement, je suis d'accord. Je le constate, c'est indéniable. Mais derrière cette affirmation, il me semble déceler, de façon encore une fois tout à fait subjective et sans "accuser" qui que ce soit, que s'il n'y avait pas cette fameuse "culture" on serait tous égaux, voire tous pareils (où l'on retrouve donc cette recherche forcenée de l'égalité que je pourfends).
non, là c'est toi ,semble-t il qui lit entre les lignes ce qui te préoccupe. Peut être même cela est-il dû au fait que d'un coté, il y'a ce sujet que tu proposes (et que je trouve digne d’intérêt d'ailleurs) et de l'autre, le fait de devoir le justifier sur un autre fil (chose que je trouve dommage, ça brouille les pistes).

Je redis donc ce que j'ai voulu dire. L'expression de la douance (c'est bien d'expression qu'il s'agit, donc de la facon dont elle sera observé en externe et certainement vécu en interne) est à à mettre en lien avec des considérations majoritairement culturelles.

Le fait que ce soit pour moi majoritaire n'implique pas que c'est la seule voix de compréhension et encore moins que d' autres facteurs propres à la génétique, la biologie, la psysiologie soient relégués au rang d'insignifiants détails. Sauf que pour ma part, je n'en connais pas les aspérités donc ne vais pas m'embarquer dans un discours comparatif sur le cerveau et le corps de l'un et de l'autre (ainsi que les liens psyché/soma déterminé/influencé par le genre).

Maintenant, si on postule sur les différences face à la douance, restons donc dans le postulat et l'essai d'investigation et ne cherchons pas à prouver coute que coûte qu'il y'a des différences puisqu'elles sont à la base évidentes.
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par Saul » jeu. 14 juin 2012 11:55

Je peux déjà citer JSF sur les femmes surdouées : Chap 7, les femmes surdouées intimident. Chez Winner dans les études de cas relatant des filles, chez Terman étude longitudinale, etc.

Pour reprendre ce que je disais du fil de Joebar, jusqu’ici on parlait beaucoup de la non conventionalité des surdoués dans tous les domaines y compris dans celui du genre. On parlait donc de la formidable réussite des femmes surdouées qui réussissent mieux en général (que les femmes et les hommes confondus). On les a dépeintes comme ayant du caractère, une forte personnalité, du charisme assurant autorité et pouvoir etc., bref des femmes s’éloignant avec force des stéréotypes féminins. Mais si le tableau est favorable à la carrière professionnelle, il est désavantageux sur un plan personnel et les difficultés, pour ces femmes, à trouver des hommes à leur « mesure » ont été largement pointées du doigt.

Pour les hommes, on a bien sûr vu comme un désavantage social d’être hypersensible et de subir encore plus d’hostilité à ne pas avoir des goûts masculins. Professionnellement, le manque de compétitivité, de soif de pouvoir, le fait d’être anxieux, empathique et autres caractéristiques attribuées d’ordinaire aux femmes ne leur permettent pas d’accéder à des postes clés. Sur un plan personnel, ils ne trouvent pas non plus chaussure à leur pied car la plupart des femmes même si elles apprécient les hommes qui savent faire preuve de sensibilité et de compréhension, veulent néanmoins une masculinité affirmée de la part de leur partenaire.

Or ce qui est intéressant dans ce que tu as relevé Kayeza des deux membres cités, c’est qu’ils se retrouvent eux aussi à arborer des caractéristiques que l’on attribue à l’autre sexe…

Est-ce que pour autant la douance protège du conditionnement ? Je ne le crois pas, néanmoins il en ressort, dans ce qu’on peut trouver dans la littérature que chez les surdoués, le genre est beaucoup plus varié que parmi la population des « normaux ». (A voir à ce sujet, l’échelle de BEM). Les femmes comme les hommes surdoués seront donc, en moyenne, moins stéréotypés que leurs homologues non surdoués.

Ceci dit, il ne fait aucun doute que la femme surdouée subit les mêmes préjugés que les autres femmes et qu’on la considérera toujours comme (légèrement) inférieure à l’homme surdoué, que ce soit en logique, raisonnement, repérage dans l’espace. Et celles qui dépasseront néanmoins les hommes ne seront perçues que comme des exceptions.
Pourtant et c’est bien là où il faut se méfier des représentations, quand on soumet les deux sexes à la même tâche, on s’aperçoit soit d’une égalité des performances soit d’une meilleure performance de la part des filles. Les filles surdouées sont d’ailleurs celles qui sont le plus en avance en termes de saut de classe, etc. Sans oublier les biais de conformisme où les filles réussissent mieux pour le même exercice (recopier une figure géométrique) selon qu’on leur présente comme une épreuve mathématique/géométrique ou comme une épreuve artistique/dessin.

Il s’agit donc de faire la distinction entre ce qui vient de la douance et s’il existe réellement et concrètement des différences entre les hommes et les femmes à ce niveau-là et ce qui vient des représentations sociales, de l’éducation, de l’environnement, de sa propre construction identitaire.

Pour ceux qui s’intéresse à la construction du genre :

- Eloge de la diversité sexuelle, Michel Dorais (Professeur en sciences sociales)
(extrait : L’identité se construit par un processus d’inclusion et d’exclusion, celle des uns sert de repoussoir aux autres. On est ce qu’on n’est pas.
- L’opposition radicale des sexes n’est ni naturelle ni incontournable et l’antagonisme des genres encore moins. Puisque le sexe ou le genre ne déterminent, hors d’un contexte culturel et historique donné aucun désir, aucune conduite, aucun rôle social prédéterminé, les femmes ne possèdent aucune qualité essentielle dont seraient dépourvus les hommes et les hommes ne possèdent aucune qualité humaine qui ferait défaut aux femmes.
- C’est seulement vers la fin du 18e s que l’on a commencé à croire qu’aux genres féminins et masculins correspondaient deux sexes opposés.


- Hommes, femmes : la construction de la différence, Françoise Héritier

Etc.
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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par Kayeza » ven. 15 juin 2012 22:36

Saul a écrit : Etc.
:D
Saul a écrit : C’est seulement vers la fin du 18e s que l’on a commencé à croire qu’aux genres féminins et masculins correspondaient deux sexes opposés.
J'aimerais beaucoup que tu précises cette idée, mais peut-être ce post n'est-il pas directement le lieu pour ça...
Saul a écrit : Mais si le tableau est favorable à la carrière professionnelle, il est désavantageux sur un plan personnel et les difficultés, pour ces femmes, à trouver des hommes à leur « mesure » ont été largement pointées du doigt. [...] Sur un plan personnel, ils ne trouvent pas non plus chaussure à leur pied car la plupart des femmes même si elles apprécient les hommes qui savent faire preuve de sensibilité et de compréhension, veulent néanmoins une masculinité affirmée de la part de leur partenaire.
"Masculinité affirmée" est une façon de dire les choses. Ce que j'en ressens, c'est un besoin, tout à la fois, de confrontation, de stimulation (voire d'émulation), d'accompagnement, de compréhension, de communication... Pfiou...
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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par Saul » ven. 15 juin 2012 23:48

Ben ouais, il y en a trop pour que j'en dresse une liste exhaustive :mrgreen:

Pour compléter et pour éviter de multiplier les fils:
Avant cette époque, il y avait consensus, même chez les savants, pour affirmer que le sexe féminin était en quelque sorte un dérivé du sexe masculin. Misogynie aidant, le corps féminin était en effet perçu comme une version intérieure et inférieure du corps masculin. Les organes sexuels étaient considérés comme une copie inversée du sexe masculin. Même les menstruations et la lactation étaient apparentées à des processus physiologiques communs aux deux sexes. Il y a donc deux cents à peine que l'on a commencé à concevoir les hommes et les femmes comme appartenant à des sexes distincts, étrangers, voire opposés.
Ce que je veux dire c'est que la part de masculinité doit être plus grande que la part de féminité en règle générale dans l'hétéronorme. Après tous les dosages ne sont pas exclus mais celui-là me parait être majoritaire.
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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par Kayeza » sam. 16 juin 2012 09:45

Saul a écrit : Ce que je veux dire c'est que la part de masculinité doit être plus grande que la part de féminité en règle générale dans l'hétéronorme. Après tous les dosages ne sont pas exclus mais celui-là me parait être majoritaire.
J'ai toujours pas compris... :grattelatete: Ça te dit de créer un topic sur ce sujet précis ? :D
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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par Louise » sam. 16 juin 2012 10:00

Intéressant ce post topic, oh putain, j'ai failli agacer pixel ^^.

Postulat 1 : OK
Je ne me rebiffe pas, en effet. Je trouve que la rebiffade n'est pas efficace, et je cherche l'efficacité. Donc je contourne, ou je change la règle.

Postulat n°2 : OK
Je ne sais pas si c'est lié aux femmes. Ce qui est sûr c'est que dans l'inconscient collectif on ne peut pas être matheux ET littéraire, et que donc j'ai été étiquetée littéraire, puisqu'il faut choisir... et qu'après en couple, j'étais la bonne en français et mon bonhomme le bon en maths. (ce qui au vu, du test, n'est finalement pas si exact, je suis finalement très bonne en calcul mental AUSSI) mais je dois avouer qu'en comparaison j'étais effectivement supérieure à lui en utilisation de la langue française, maîtrise du langage, etc, et lui nsupérieur à moi en calcul mental, abstraction mathématiques etc... il fait partie de ces gens qui "comptent" et s'éclatent à le faire, les marches, les sièges dans une salle de cinéma, les billes dans un bocal...

Postulat n°3 : pas OK
J'ai été pour ma part reconnue, encouragée, félicitée, poussée. Mais je viens d'un milieu familial ou l'intellect est valorisé.

Postulat n°4 : pas OK
Les femmes tendent à privilégier leur statut social et leur "avenir familial" plutôt que leurs études.
Alors j'ai toujours fait mes choix d'études en fonction de mon amoureux du moment, certes. Mais comme je pouvais choisir entre tout, il me fallait bien un critère de choix, celui là m'a permis de ne rien regretter ^^. Je n'ai jamais fait de sacrifice, et pour mon petit dernier, c'est son papa qui est resté à la maison s'occuper de lui sa 1ère année pendant que je bossais. (papa soupçonné de douance par moi... inversion des rôles classiques, vous avez dit?^^)
D'ailleurs au niveau répartition des tâches ménagères, je fais la bouffe... et euh, pas grand chose de plus :o

Postulat n°5 : ?
"en situation de concurrence avec un homme, une femme a tendance à s'effacer plutôt qu'à lutter."
Je n'ai pas l'impression que ça me soit arrivé (d'être en concurrence).

Postulat n°6 : plutôt OK
"s'il faut mettre de côté la "carrière" (le travail intellectuel) pour faire face à une situation difficile dans la famille par exemple, ce sont en général les femmes qui le font."
Ouais, là par contre, les CP pour maladie des gnomes, ça a souvent été pour ma pomme. Mais c'est plus pcq ma moitié est employée par des gros cons qui râlent à chaque CP imprévu.

Postulat n°7 : "les enfants aux hauts QI [sont] en réalité également répartis entre filles et garçons"
Postulat n°8: "les filles [ne vont] généralement pas mieux qu’eux sur le plan psychologique, bien qu’elles ne consultent pas"
Pas eu de souci jusque mes 20 ans, où là grosse crise d'anxiété face au chômage. Et si, si j'ai consulté purée, on peut pas vivre comme ça!!!

Postulat n°9 : Pas OK - OK
Dans ma cellule familiale, 4 mecs pour moi seule, je pense être celle qui somatise le moins. Par contre quand je somatise, je me loupe pas.

Postulat n°10 : OK
Esprit entrepreneurial qui vient pour ma part d'un besoin énorme d'autonomie, d'indépendance et de contrôle.

Postulat n°11 : pas OK
Moi ça me fait rire tout ça.
Quand le petit vieux d'à côté déboule à 16h à la maison, que je lui dis gentiment que je bosse et que s'il pouvait pas me squatter la vie pendant 10 ans ça serait bien, il fait "ah bon?", dubitatif. Qu'il me demande où est le petit dernier "chez la nounou, je BOSSE, vu que je compte monter une entreprise/asso" "ah bon?"
Mais comment voulez vous qu'il comprenne, il vit depuis sa naissance dans cette maison, dans un village de 500 habitants, quand il va à Brest, c'est 2 fois par an et c'est comme s'il montait à la capitale, il est plus que vieux jeu-vieille france ^^. Il a fallu qu'il constate qu'on avait pas besoin de chauffage 10 mois sur 12 pour admettre que ça peut exister une maison qui n'a pas besoin de chauffage ^^. etc.
C'était drôle (et parfois agaçant, OK) quand face à des pros, des vendeurs de matos pour la maison, comme c'était moi qui avait étudié le dossier technique, c'est moi qui posais les questions, certains étaient incapables de me répondre à moi, ils répondaient OBLIGATOIREMENT à l'homme. Assez incroyable.
Mais il n'y a pas de condamnation, il y a de la surprise, voire pour certains une impossibilité à envisager la chose.

Postulat n°12 : pas OK - OK
J'ai beaucoup de traits de caractère masculins, que j'assume totalement.
A côté de ça, je suis AUSSI dans la séduction (enfin quand je veux séduire, cela s'entend), donc j'ai pas de problème avec le côté fifille. Je suis assez caméléon au niveau de la tenue, et j'aime REELLEMENT les chaussures, j'aime me maquiller, j'aime me sentir jolie. Bon, y'a des jours, ça me saoule, et je m'en balance tout autant de sortir en pilou informe.
Mais ça ne me gêne pas des fois d'être prise juste pour la gentille blonde en jupe et talons qui a l'air superficielle, ça peut servir d'être prise pour une neuneu. En tout cas l'a priori est meilleur que quand on vous prend pour une grosse tête froide et arrogante. Mais je ne m'inhibe pas pour autant... c'est pas de ma faute si les gens sont bourrés d'a priori et s'arrêtent aux apparences, c'est leur problème ^^.

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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par Fabs le vaurien » sam. 16 juin 2012 15:20

Puisque je suis poussé à y aller de mon témoignage sur ce fil, j’y vais gaiment.

Comme je l’ai précisé sur le topic de Joe, je me sens davantage féminin que masculin. Dès le plus jeune âge, je me suis toujours senti plus à l’aise avec les femmes.
Je ne sais pas si cela est à mettre en lien avec la douance ou la dyspraxie (comme me l’avait souligné le neuropsy, le garçon dys préféra l’émotionnelle verbalisation féminine à la brutale gestuelle masculine) ou s’il s’agit d’un simple trait de caractère lié à mon éducation, mais toujours est-il que je n’ai jamais fait partie d’un groupe de mecs, que cela m’ennuie, que lors d’un repas entre couple, je papoterais davantage avec la femme et éviterait proprement l’échange entre mecs (franchement, un mec qui me parle de son boulot, de sa bagnole ou du foot, non merci) et les quelques rares amies intimes que j’ai et en qui je me confierais seront systématiquement féminins.

Du coup, je me suis naturellement mis en couple avec une femme et ai fait une fille.. :D1

N’ayant absolument aucune idée sur le présent sujet, je vais simplement reprendre chaque postulat et narrer mon point de vue sur la façon dont cela semble se situer à mon niveau.

un premier postulat : les hommes se rebiffent plus facilement que les femmes contre un "ordre" considéré comme absurde ou sans intérêt, et ce serait dû à un facteur culturel.

Je n’aime pas quand les choses sont floues ou pas normales. Si on exige de moi quelque chose d’absurde, je saurais le signifier.
Pour autant, je ne suis pas du genre frontal et je peux rapidement glisser dans un rapport de soumission face à l’autorité.
J’ai remarqué que je me retrouve souvent dans des relations pas cool en lien avec l’autorité d’une femme (chef au boulot, petites amies…) Comme si j’étais plus sensible à l’autorité chez la femme.
A contrario, alors que j’aime pas les hommes (façon de parler), je me sens plus à l’aise avec mes chefs masculins..et trouverait plus aisément un consensus. Par contre, j’irais difficilement au clash avec un homme. De toute facon, je suis dans l’évitement du conflit permanent.

Et un postulat annexe : les hommes surdoués se repèrent ainsi plus facilement que les femmes.

Se repèrent dans quels sens ?

un deuxième postulat : les femmes sont perçues comme moins douées en logique.

Pour ma part, j’ai du mal à aborder les choses de façon général et bloque plutôt sur du détail. J'ai l'impression que j'arrive à percevoir les failles d'une logique..je sais pas en fait

Postulat n°3 : en milieu scolaire (et même familial, surtout de la part des pères), les femmes sont moins félicitées que les hommes > la performance des hommes serait donc considérée comme plus importante (et donc plus digne d'être soulignée) que celle des femmes.

Aucune idée. Pour ma part, je suis sensible à ça et ai constamment besoin de valorisation. Je prends les félicitations non pas comme un objectif à atteindre mais comme un passeport pour continuer. Une sorte d’agrément subjectif de la part de l’autre.

Postulat n°4 : les femmes tendent à privilégier leur statut social et leur "avenir familial" plutôt que leurs études.

Pour moi ce qui compte, c’est l’homeostasie, l’équilibre. Je ne privilégie aucun plus que l’autre. Et si choix il y’à à faire, je pencherais sans conteste pour l’avenir familial…je crois.

Postulat n°5 : en situation de concurrence avec un homme, une femme a tendance à s'effacer plutôt qu'à lutter.

En situation de concurrence, je partirais perdant parceque je ne supporte pas ça et j’envisage pas trop de lutter pour être meilleur que l’autre.
Je préfère etre meilleur que moi-même, en compétitivité personnelle pour mon propre développement à la limite.

Donc je m’effacerais probablement non pas parceque je n’ai pas confiance en moi, mais parceque ça me gave de devoir prouver que je suis mieux à défaut de me prouver que « je suis ».

Postulat n°6 : s'il faut mettre de côté la "carrière" (le travail intellectuel) pour faire face à une situation difficile dans la famille par exemple, ce sont en général les femmes qui le font.

Je ne suis absolument pas carrieriste. Je veux dire, je n’ai pas de programme en tête et me saisis d’une opportunité si on me l’offre et qu’on me pousse à le faire et que ça ne dérange personne.
Je privilégierais la famille sans probleme. La preuve, je suis père au foyer depuis un an , ce qui permet à ma nana de bosser comme une dingue sans se soucier de trop des contingences materielles et gestionnelle de notre maisonnée (école, ménage, vie quotidienne)

Postulat n°7 : "les enfants aux hauts QI [sont] en réalité également répartis entre filles et garçons"

J’ai répondu plus haut.

Postulat n°8: "les filles [ne vont] généralement pas mieux qu’eux sur le plan psychologique, bien qu’elles ne consultent pas"

Peut-être que l’idée de prendre égoïstement soin de soi est difficile pour une femme ? en même temps, j’imagine mal certains hommes que je connais consulter. Perso, je consulte sans problème et ma nana aussi donc ce postulat ne me parle pas trop. En même temps, je connais peu de copines qui me disent consulter ou avoir consulté. Fin bon, ne pas consulter n’indique nullement qu’on aille bien..

Postulat n°9 : si les femmes sont en général plus sensibles que les hommes, les femmes surdouées le sont encore plus (elles tendent donc à somatiser davantage que les hommes).

Tu veux que je te parle de mon asthme, mes poussées d’éczema (pas souvent) et de mes maux d’estomac à répétition ?

Postulat n°10 : les femmes surdouées partagent 4 caractéristiques communes : "forte détermination, capacité de prise de risque, esprit entrepreneurial, volonté d'atteindre leurs objetcif

Ca me ressemble ça ! j’aime bien quand même bouger mes fesses pour changer des trucs, avancer. Par contre, faut pas que ca me brouille avec d’autres gens ou que ça nuisent..

Postulat n°11 : la norme sociale défavorise, voire condamne, la femme qui cherche à s'affirmer par elle-même (via un travail intellectuel et une carrière professionnelle - comme s'il n'y avait que ça pour s'affirmer par soi-même-) au lieu de se cantonner à son rôle d'épouse et de mère.

J’ai des exemples qui confirment pas mal ça , oui.
D’ailleurs, dans ma famille, quand je leur ai dit que je voulais faire père au foyer quelques temps, j’ai senti une once d’étonnement..Je suis le seul papa à l’école de ma fille à l’amener et la chercher matin/midi et soir.

Postulat n°12 : la femme a tendance à s'inhiber pour ne pas se faire remarquer et/ou à jouer la carte de la séduction pour occulter les capacités intellectuelles

Je n’ai pas de réponses là-dessus vu que je ne m’entoure que de filles et que nous avons des discussions pas trop ras des pâquerettes ensemble.

Sinon, à la maison je suis plus la mère de ma fille et sa mère son père. Dans les discussions, ma nana parlera plus d'éducation et moi d’expérience intime de parentalité. D'où mon grand désespoir de ne jamais trouver de mecs pour échanger sur le vécu de papa (cf topic parentalité).
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par Kayeza » sam. 16 juin 2012 15:31

Merci Fabs pour ce témoignage détaillé. Cette question masculin-féminin n'est vraiment pas aussi simple que ça dès qu'on sort des catégories toutes faites des livres et des études...

En te lisant et en voyant que, pour l'instant, moins d'hommes que de femmes ont réagi sur ce sujet, le fait que la plupart des postulats concerne les femmes m'a frappée. Le cas général (les surdoués) reste majoritairement celui des hommes, la situation particulière des femmes faisant l'objet d'une partie, au mieux. Le masculin serait donc la règle, le féminin une sorte de dérivé - de la même façon que, comme l'a évoqué Saul, la femme a été considérée pendant longtemps comme "un homme raté". Pour en revenir à notre sujet, je me demande si, concernant la douance, il n'y aurait pas lieu de présenter les études en deux parties bien distinctes, ou bien de voir comment (et si) chaque "caractéristique" s'applique de la même façon aux hommes et aux femmes.
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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par Fabs le vaurien » sam. 16 juin 2012 15:44

Perso, je me dis qu'il y'a autant de douance que de surdoués, chaque trajectoire de vie étant singulière. Maintenant je persiste à penser que le poids culturel joue beaucoup dans l'expression d'une douance. Et tenter de relever les différences structurelles relève de la gageure.

Personne ne s'y connait en fonctionnement du cerveau masculin VS féminin?
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par Saul » sam. 16 juin 2012 18:34

http://www.ibbtev.be/?Video-Le-cerveau-a-t-il-un-sexe

Conférence de Catherine VIDAL, neurobiologiste et directrice de Recherche à l’Institut Pasteur.
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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par Fabs le vaurien » sam. 16 juin 2012 23:04

Merci pour cette vidéo Saul.

Bon, ce que dit Catherine Vidal est sans équivoque.
Nous avons tous des cerveaux différents indépendamment du sexe. La structure et le fonctionnement du cerveau se modifient en fonction de l’histoire vécue par chacun (Plasticité cérébrale) et les stereotypes de genre, l’ Education et la culture (et non pas la biologie) joueront dans l’émergence des différences ! :geek1:
Tout le monde peut se mettre en colère. Mais il est difficile de se mettre en colère pour des motifs valables et contre qui le mérite, au moment et durant le temps voulus. (Aristote, Ethique à Nicomaque).

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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par BRG » dim. 17 juin 2012 15:13

Intéressant comme sujet... Ma contribution ne sera qu'un témoignage car je n'ai pas suffisamment de données pour généraliser:

Postulat 1: D'accord
Perso je serais assez comme Solenn, quand un truc ne me plaît je ne perds pas de temps à râler, je regarde comment je peux détourner les choses pour arriver au même résultat sans trop me prendre la tête. Quant au postulat annexe, si je me réfère à mon expérience scolaire, j'ai vu pas mal de garçons de ma classe se faire "dépister" dès le primaire alors qu'on n'a jamais pensé me faire passer des tests parce que j'étais sage...

Postulat 2: D'accord
Mais je ne sais pas trop d'où ça vient... Mon frère est meilleur que moi pour les maths, les fonctions, les modélisations, mais j'ai toujours été plus rapide quand il s'agit de logique et de raisonnement (petite guéguerre frère/soeur :D )

Postulat 3: Oui et non
Je pense qu'il est communément admis qu'une fille sage, sérieuse et travailleuse reçoit de bonnes notes et c'est normal (qu'est-ce qu'une fille ferait d'autre?), du moins c'est ma propre expérience. Mais je n'ai pas l'impression que c'est parce que la performance masculine doit être soulignée comme plus importante mais plus méritante dans la mesure où un homme canalise plus sa fougue naturelle pour bosser. Mais ce n'est pas une théorie, juste une constatation suite à quelques expériences personnelles.

Postulat 4: ?
Je suis peut être un peu jeune pour répondre vu que je n'ai pas eu à faire ce genre de choix

Postulat 5: Oui et non
Oui, parce que j'ai vu plein de femmes s'effacer devant un homme, non parce que si la femme veut vraiment obtenir ce qu'il y a à la clef, il n'y a plus qu'à souhaiter "bon courage" à l'homme :D

Postulat 6: D'accord
Si je me réfère à tout ce qui s'est passé dans ma famille, c'est toujours la femme qui a fait la raisonnable

Postulat 7: sans opinion
N'ayant lu aucune étude sur le sujet, je n'en ai aucune idée... Mais intuitivement, je ne vois pas trop pourquoi il y en aurait moins

Postulat 8: D'accord
Et j'ai l'impression que c'est pour ne pas reconnaître une faiblesse supplémentaire qu'elles ne consultent pas... D'un autre côté, consulter n'est pas forcément non plus d'une grande aide...^^

Postulat 9:D'accord
Et quand je somatise, je ne me loupe pas! Quant à l'hypersensibilité, je l'expérimente tous les jours... :-? (hypersensibilité au froid, au chaud, à la douleur -ne serait-ce que chez le dentiste...-, je pleure très facilement, pour des trucs ridicules, un regard dans un film, une intonation... ça m'a beaucoup complexée mais maintenant je m'en fiche, je prends un kleenex et baste!^^)

Postulat 10: D'accord
Cette combinaison se vérifie pour toutes les douées (3) que je connais, mais de là à généraliser... Je dirais plutôt que si la situation exige de se bouger, on se bouge :D

Postulat 11: Oui et non
Personnellement, je dirais l'inverse: je connais des femmes qui ont choisi de rester à la maison pour élever leur famille pendant une très longue période et toutes les femmes qui bossaient leur renvoyaient l'image d'une feignasse qui se terre chez elle... Mais paradoxalement, une femme qui veut réussir sa carrière, ça dérange aussi...

Postulat 12:D'accord
Parce qu'une femme inhibée dérangera moins qu'une femme affirmée...Pour être passée par les deux stades, inhibée je m'étiolais en silence, pas cool pour moi mais les autres étaient tranquilles... Maintenant que j'ai lâché prise avec mon égo et les (dé)considérations en tous genres, je vis pleinement et du coup, les autres ont peur de moi... :-? (et me l'ont dit franchement pour certaines personnes)

Enfin je suis d'accord avec la dernière conclusion de ton post initial kayeza, on n'est pas sorties de l'auberge! :D

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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par Saul » dim. 17 juin 2012 18:06

Fabs, je me retrouve beaucoup dans ce que tu dis sur tes rapports avec les femmes et les hommes. Je vais à mon tour essayer de témoigner en reprenant les postulats de départ.

un premier postulat : les hommes se rebiffent plus facilement que les femmes contre un "ordre" considéré comme absurde ou sans intérêt, et ce serait dû à un facteur culturel.

Il serait tellement intéressant de voir une étude comme celle sur le cerveau (vidéo de Catherine Vidal) pour vérifier si effectivement les hommes se rebellent plus de manière générale ou si, influencés par les stéréotypes de genre, nous ne voyons que les hommes ou les garçons le faire ignorant totalement les femmes et les filles.
Personnellement, je peux me mettre en danger concernant l’autorité parce que je ne la crains pas ou peu. A l’école, je pouvais facilement répondre au prof ce qui m’a valu quelques problèmes et pourtant j’ai souvent été perçu comme étant plutôt effacé. Aujourd’hui adulte, les choses n’ont pas tellement changé, j’oscille beaucoup entre plusieurs comportements, mais face à l’autorité injustifiée il est sûr que je ne laisse rien passer même si ça me coûte un boulot.
Ceci dit, je pense effectivement qu’il s’agit avant tout de modèle et notamment parentaux et familiaux. Dans ma famille, mon frère a eu de très gros problèmes de comportements et j’en ai probablement copié certains comme les attitudes de défis face à l’autorité. D’autre part, chez mes parents, les genres sont précisément inversés et j’ai donc toujours perçu l’autorité et la force, la détermination comme quelque chose de féminin.


Et un postulat annexe : les hommes surdoués se repèrent ainsi plus facilement que les femmes.

En ce qui concerne les enfants vu que je m’en occupe depuis quelques temps, il est clair que les garçons sont surreprésentés. Je ne suis pas tout à fait sûr qu’on les repère plus facilement car ils sont très loin d’être tous expansifs cependant je pense qu’on leur prête davantage d’attention soit parce qu’ils sont trop agressifs soit parce qu’ils sont trop effacés.

un deuxième postulat : les femmes sont perçues comme moins douées en logique.

Je pense qu’elles sont effectivement perçues comme moins douées en logique. Et tout comme les hommes, le plus malheureux est que certaines le pensent très probablement. Mais selon moi, ce n’est pas du tout une réalité, seulement un stéréotype de genre comme le démontre la vidéo (Catherine Vidal).

Postulat n°3 : en milieu scolaire (et même familial, surtout de la part des pères), les femmes sont moins félicitées que les hommes > la performance des hommes serait donc considérée comme plus importante (et donc plus digne d'être soulignée) que celle des femmes.

J’aimerais beaucoup connaitre l’attitude des pères, sur le forum, à l’égard de leur(s) fille(s).
Si je regarde ma famille, je constate que ce sont plutôt les filles qui sont félicitées tandis qu’on est plus dur avec les garçons. Donc d’un certain point de vue, et selon les valeurs traditionnelles, on pousse plus les garçons en étant moins tendres avec eux pour les endurcir.
Personnellement, je ne me reconnais pas là-dedans, je n’ai pas été plus encouragé par mon père ou mes profs par rapport aux filles. J’ai plutôt le sentiment d’avoir été négligé à ce niveau-là dans les deux milieux.

Postulat n°4 : les femmes tendent à privilégier leur statut social et leur "avenir familial" plutôt que leurs études.

Ce n’est peut-être pas tout à fait pareil quand elles ont déjà une famille. J’ai vu les femmes de ma famille attendre d’avoir une bonne situation professionnelle avant d’avoir des enfants. La plupart de celles de mon entourage ne veulent pas de vie de famille et privilégient plutôt leurs projets professionnels (plutôt artistiques). Quant à moi, je ne veux pas non plus de vie de famille, je me concentre plutôt sur mes projets artistique et mes différentes activités professionnelles.

Postulat n°5 : en situation de concurrence avec un homme, une femme a tendance à s'effacer plutôt qu'à lutter.

Je n’ai pas réellement l’esprit de compétition, comme Fabs, je me prends plutôt comme référence à dépasser. Ceci dit, je ne crois pas que je m’effacerais en situation de concurrence (sauf si l’enjeu ne m’intéresse pas plus que ça), que ce soit face à une femme ou un homme.

Postulat n°6 : s'il faut mettre de côté la "carrière" (le travail intellectuel) pour faire face à une situation difficile dans la famille par exemple, ce sont en général les femmes qui le font.

Si j’avais une famille, je m’en sentirais responsable et donc je serais prêt à la faire passer avant tout. Mais je ne veux pas de famille aussi pour ne pas avoir à le faire.

Postulat n°7 : "les enfants aux hauts QI [sont] en réalité également répartis entre filles et garçons"

Oui les statistiques le montrent.

Postulat n°8: "les filles [ne vont] généralement pas mieux qu’eux sur le plan psychologique, bien qu’elles ne consultent pas"

Cela soulève une question qui concerne les parents : pourquoi n’emmènent-ils pas leur fille consulter ?
Est-ce que cela change à l’âge adulte ?
J’ai plutôt lu que les femmes consultent plus car elles sont plus soucieuses de leur bien-être.

Postulat n°9 : si les femmes sont en général plus sensibles que les hommes, les femmes surdouées le sont encore plus (elles tendent donc à somatiser davantage que les hommes).

Je ne somatise pas, mais dans mon entourage tous ceux qui ont du mal à exprimer leurs émotions, à verbaliser, somatisent peu importe leur sexe.

Postulat n°10 : les femmes surdouées partagent 4 caractéristiques communes : "forte détermination, capacité de prise de risque, esprit entrepreneurial, volonté d'atteindre leurs objectifs

Je vois plus ça chez les femmes que chez les hommes surdoués en tout cas.

Postulat n°11 : la norme sociale défavorise, voire condamne, la femme qui cherche à s'affirmer par elle-même (via un travail intellectuel et une carrière professionnelle - comme s'il n'y avait que ça pour s'affirmer par soi-même-) au lieu de se cantonner à son rôle d'épouse et de mère.

Je pense que l’éducation joue beaucoup ainsi que les valeurs traditionnelles. A moi, on m’a mis la pression adolescent parce que c’est soi-disant à l’homme de faire vivre la famille et à la femme de s’occuper des enfants. Je crois que je n’avais rien entendu de plus déprimant à l’époque !

Postulat n°12 : la femme a tendance à s'inhiber pour ne pas se faire remarquer et/ou à jouer la carte de la séduction pour occulter les capacités intellectuelles

Je crois surtout que toute personne qui manque de confiance en lui aura tendance à s’inhiber et à jouer la carte de la séduction. J’ai aussi eu des périodes ou je cherchais à ne pas me faire remarquer, à fuir le regard des autres.
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Re: Les femmes, les hommes et la douance

Message par Joebar » lun. 2 juil. 2012 11:10

Kayeza a écrit :À vous les studios !
à titre personnel:
[tabs: premier postulat] : les hommes se rebiffent plus facilement que les femmes contre un "ordre" considéré comme absurde ou sans intérêt, et ce serait dû à un facteur culturel.

Possible, aucune idée... je me demande si les hommes se rebiffent plus facilement ou si les femmes se rebiffant sont juste moins écoutées dû au même facteur culturel.


postulat annexe : les hommes surdoués se repèrent ainsi plus facilement que les femmes.
Pas pour moi, je me suis repéré tard et seul hi hi hi


[tabs:deuxième postulat] : les femmes sont perçues comme moins douées en logique.

Aucune idée.


[tabs:Postulat n°3] : en milieu scolaire (et même familial, surtout de la part des pères), les femmes sont moins félicitées que les hommes > la performance des hommes serait donc considérée comme plus importante (et donc plus digne d'être soulignée) que celle des femmes.

Jamais ou rarement félicité, et je suis bien un homme. Mais ça doit dépendre de l'éducation qu'ont reçu nos parents.


[tabs:Postulat n°4] : les femmes tendent à privilégier leur statut social et leur "avenir familial" plutôt que leurs études.

Je ne sais pas non plus, ça dépend de l'âge auquel les personnes ont les enfants.
Si nous avions les revenus suffisants, je me sentirais bien en père au foyer :D

[tabs:Postulat n°5] : en situation de concurrence avec un homme, une femme a tendance à s'effacer plutôt qu'à lutter.

je ne peux pas répondre à ça...

[tabs:Postulat n°6] : s'il faut mettre de côté la "carrière" (le travail intellectuel) pour faire face à une situation difficile dans la famille par exemple, ce sont en général les femmes qui le font.

J'éprouve bien plus de satisfaction personnelle à faire face à une situation difficile familiale qu'avec ma "carrière". Mais faut il encore en avoir une ou en vouloir une...

[tabs:Postulat n°7] : "les enfants aux hauts QI [sont] en réalité également répartis entre filles et garçons"

Aucun soucis là dessus.

[tabs:Postulat n°8]: "les filles [ne vont] généralement pas mieux qu’eux sur le plan psychologique, bien qu’elles ne consultent pas"

je comprends plusieurs choses:
-elles consultent moins que les hommes; perso, je n'ai jamais consulté mis à part la passation du test.
-"pas mieux" donc elles vont aussi bien, voir plus mal;
-et/ou "généralement" les femmes se sentent plus mal que les hommes; je me sens aller bien.

[tabs:Postulat n°9] : si les femmes sont en général plus sensibles que les hommes, les femmes surdouées le sont encore plus (elles tendent donc à somatiser davantage que les hommes).

Même si je ne le montre pas, je m'estime très sensible,émotif. Cela induit peut être sur mes problèmes de tensions musculaires...
Bon après j'écris ça, mais je ne comprends finalement pas le lien être plus sensible donc somatiser davantage...

[tabs:Postulat n°10] : les femmes surdouées partagent 4 caractéristiques communes : "forte détermination, capacité de prise de risque, esprit entrepreneurial, volonté d'atteindre leurs objectifs"

Si c'est dans le sens, il n'y a qu'elles qui cumulent les 4 caractéristiques, c'est faux.
Si c'est dans le sens il y a plus de femmes que d'hommes qui les partagent, j'en sais rien :P

[tabs:Postulat n°11] : la norme sociale défavorise, voire condamne, la femme qui cherche à s'affirmer par elle-même (via un travail intellectuel et une carrière professionnelle au lieu de se cantonner à son rôle d'épouse et de mère.

C'est fort possible, mais une norme est faite pour évoluer aussi.

[tabs:Postulat n°12] : la femme a tendance à s'inhiber pour ne pas se faire remarquer et/ou à jouer la carte de la séduction pour occulter les capacités intellectuelles.

:lol: ça m'arrive aussi... parce qu'après s'être fait remarquer, il faut pouvoir/vouloir assumer (ça risque de se régler avec une prise de confiance en moi à venir) et pis, les capacités intellectuelles ne faisant pas tout, la séduction peut ouvrir d'autres portes :D (sans arrières pensées hein!)


Le reste, différences homme/femme, surdoué ou non, culturel, social etc... a été pas mal abordé dans mon sujet merdique non? :$
"Ne vous en faites pas, le trac, cela viendra avec le talent" , Sarah Bernhardt.

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